PDA

Ver la Versión Completa : Rango Dinamico Musical VS Potencia de Amplificador



Yoangel Lazaro
19 dic 2009, 03:55
Hola amigos Dopadictos.

En este caso quiero exponer ante ustedes una duda. Pero primero repasemos algunos conocimientos previos:

Sabemos que generalmente los fabricantes de amplificadores suelen dar sus especificaciones de potencia bajo un tono senoidal de 1Khz con un determinado porcentaje de distorsión (THD).

Ademas, que esa potencia especificada es mucho menor para cuando reproducimos una señal dinámica musical a la entrada de nuestro amplificador, a tal efecto se crea el concepto de Aguante de Potencia (http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/aguantedepotencia.htm) creado en la Biblioteca del DoPA (http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas.htm). "Por ello, se recomiendan amplificadores que entreguen un 50% más de potencia que la potencia media (RMS) del altavoz".

Mi planteamiento viene dado desde otro punto de vista —del de la música— (que al fin y al cabo es lo que nosotros reproducimos). Para esto cito a nuestro amigo Martín Almazán:


... los agudos admiten un factor grande de sobredimensión, dependiendo de la dinámica de la señal (hoy en día la música comercial está muy comprimida).

Habiendo refrescado lo anterior, paso a adjuntar una imagen del tono a 1Khz a 0dB (analizado por mi bajo el programa Cool Edit Pro)

2938

Bajo ese tono muchos fabricantes de amplificadores (por no decir todos) suministran su potencia.


Pero algo muy distinto pasa con la música:

Para este ensayo se utilizó el track What a Wonderful World de Willie Nelson 1988

2940

Mas o menos parecido es lo que esperamos cada vez que reproducimos música. Y supongo que bajo esos parámetros es uno de los cuales mas se fundamenta lo anunciado en la Biblioteca del DoPA sobre el Aguante de Potencia.


Pero que ¿pasa con este tipo de track?

Livin' La Vida Loca de Ricky Martin 1999

2939

A caso ¿el amplificador no es capas de suministrar la misma potencia anunciada sobre 1Khz en esta misma pista de audio tan comprimida?

Si la respuesta es si, entonces ¿que pasa cuando se aconseja sobredimensionar 50% en base a la potencia RMS del altavoz? teniendo en cuenta que por muy largo tiempo puedo estar muy por encima del aguante del parlante, sabiendo que la potencia pico del altavoz solo es soportada o disipada por momentos relativamente cortos.


Evidentemente algo esta pasando, para ello les adjunto esta imagen que se percibe sarcástica o tal vez irónica. Trata de ejemplificar gráficamente como se ha llevado la música hasta 0dB o "al 100%" (como denominan algunos autores) con el pasar de los años.

http://www.cdmasteringservices.com/images/Loudness_Race_Graph_1.10.gif

Referencias:

http://www.cdmasteringservices.com/dynamicdeath.htm

http://www.cdmasteringservices.com/dynamicrange.htm

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_volumen

Martín Almazán
19 dic 2009, 04:29
Para empezar me gustaría comentar que la palabra "rango (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=rango)" en español no significa lo mismo que el inglés "range (http://www.wordreference.com/es/translation.asp?tranword=range&sourceid=Mozilla-search)". Es preferible hablar de "margen", "gama" u "horquilla" en otros contextos.

El asunto de la reducción del margen dinámico es viejo, como dan fe los enlaces que aportas. Como ya dije en el comentario que citas, y también recogen tus referencias, la música de los últimos años está más comprimida.

Pero una cosa es la vida loca de Ricky Martin y otra cosa es una señal sinusoidal. Una señal musical nunca podría tener el mismo factor de cresta que una sinusoidal, porque sería inaudible. Solamente sumando varias sinusoidales ya tienes un factor de cresta mayor que el de una sinusoidal sola.

Los gráficos que te muestran los editores de sonido son gráficos de picos, que es lo que te anda confundiendo. Además, margen dinámico y factor de cresta no son la misma cosa.

En cualquier caso, es correcto concluir que, hoy en día, para música actual grabada, el factor de sobredimensión del amplificador debe ser más contenido que hace 15 años. Y subraya la enorme diferencia entre sonorizar con grabaciones o un directo (donde, por mucho que lo comprimamos no nos vamos a acercar a la dinámica estrecha de una grabación pop-rock actual, salvo que recurramos a compresión multi-banda super bestia).

Añadiré un comentario al tema de la potencia con respecto a esto.

Como información adicional, un artículo reciente del JAES concluía que una mayor compresión produce mayor fatiga auditiva.

Yoangel Lazaro
19 dic 2009, 05:08
Es preferible hablar de "margen" ... margen dinámico
Muchas gracias por la aclaración de concepto! Lo ignoraba totalmente.


Los gráficos que te muestran los editores de sonido son gráficos de picos, que es lo que te anda confundiendo. Además, margen dinámico y factor de cresta no son la misma cosa.
Prontamente me estaré instruyendo en eso, ya me dirigiste por donde debo buscar.


Añadiré un comentario al tema de la potencia con respecto a esto.

Sería bueno, aunque de igual manera esta la "advertencia" cuando menciona que:

"Esto es solamente una norma general, que puede tener que modificarse en función de las aplicaciones concretas y otros factores".

Martín Almazán
20 dic 2009, 11:38
Me ha picado la curiosidad y he estado mirando la dinámica de algunas grabaciones.

De entre lo que tengo a mano, la relación menor entre el pico y el RMS medio (lo que sería el factor de cresta general para toda la canción) ha sido de unos 8 dB para el Take Me Out de Franz Ferdinand. Las canciones actuales de pop-rock andaban por 10 dB de media.

Adjunto un gráfico de picos de la mencionada canción de FF. Como puede verse, no es muy buen indicador del factor de cresta. (Clic para ampliar)

2942

Trans-Island Skyway de Donald Fagen (Steely Dan) dio 21.2 dB de factor de cresta.

Si alguien tiene curiosidad, con el "güeiflab" se selecciona todo y luego se aprieta "Y" para procesar un análisis. Hay que mirar la diferencia entre los picos máximos y el Average RMS Power.

¡A ver quien encuentra la grabación comercial original con el factor de cresta más bajo!

He estado jugando un rato y he comprimido un pedacito de la menciona canción del Sr. Fagen y un trozo de voz hablada hasta lograr un factor de cresta de 3 dB (como una onda sinusoidal). Es inaudible (aunque, la verdad, pensé que sonaría peor). Ese ejemplo, junto con limitaciones "suaves" a 6 dB de factor de cresta y 10 dB de factor de cresta pueden encontrarse en http://www.doctorproaudio.com/doctor/cajondesastre/fage_doctorproaudio.zip

Daniel O. Ciriacci
21 dic 2009, 14:23
OFF TOPIC:



Pero una cosa es la vida loca de Ricky Martin y otra cosa es una señal sinusoidal.


JAJAJAJAJAA nose porque, pero me causo gracia! :D



ON TOPIC:

Viendo los graficos, es cierto lo que dicen M, cada dia viene mas comprimida la musica.

SALUDOS !

Jonathan De La Peña
23 dic 2009, 19:39
''ripie'' una cancion del cd death magnetic de metallica sin subir volumen ni aplicar ningun tipo de compresion logrando los siguientes resultados
http://i547.photobucket.com/albums/hh462/joemsound/myapocalypse.png

aqui el track de audio (http://www.sendspace.com/file/f40ddi) que use como muestra :D

en unos dias borro el track del servidor

Saludos!.

Esteban Classen
23 dic 2009, 21:43
Me refiero ahora a temas actuales...

Laura Pausini - Cada color al cielo _ Track#8
Primavera Anticipada (2008)

Link: http://www.youtube.com/watch?v=QzHNcaouvjo

El CD completo tiene bastante Factor de cresta

Left Right
Min Sample Value: -32484 -32768
Max Sample Value: 32767 32767
Peak Amplitude: 0 dB 0 dB
Possibly Clipped: 5 9
DC Offset: -.012 -.009
Minimum RMS Power: -75.28 dB -78.46 dB
Maximum RMS Power: -3.53 dB -3.15 dB
Average RMS Power: -13.22 dB -12.9 dB
Total RMS Power: -11.66 dB -11.39 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits

Sonnus - Sin Palabras _ Track#01
Lluvia de Luces (2009)

Link: http://www.sonnus.net/

Y acá no puedo conseguir el Disco original:-(, que también, tiene una dinámica muy agradable y no cansa escucharlo.

Left Right
Min Sample Value: -32768 -32768
Max Sample Value: 32767 32767
Peak Amplitude: 0 dB 0 dB
Possibly Clipped: 600 684
DC Offset: -.004 -.004
Minimum RMS Power: -84.78 dB -86.09 dB
Maximum RMS Power: -3.2 dB -3.04 dB
Average RMS Power: -11.42 dB -11.21 dB
Total RMS Power: -10.3 dB -10.1 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits

Y algo que actualmente vende mucho...

Paramore - Brick by Boring Brick _ Track#4
Brand New Eyes (2009)

Link: http://www.youtube.com/watch?v=A63VwWz1ij0

Left Right
Min Sample Value: -32768 -32768
Max Sample Value: 32767 32767
Peak Amplitude: 0 dB 0 dB
Possibly Clipped: 11129 12786
DC Offset: .001 .001
Minimum RMS Power: -102.48 dB -101.64 dB
Maximum RMS Power: -.91 dB -.38 dB
Average RMS Power: -6.14 dB -5.89 dB
Total RMS Power: -5.9 dB -5.66 dB
Actual Bit Depth: 16 Bits


En todas : Using RMS Window of 50 ms (En base al Amplitude Statistics de A.U.D.I.T.I.O.N.3)


Saludos :D

P/D: Al que haga sonar en vivo una banda con esos márgenes alrededor de 6dB... seguro no pasa de la intro :D

Martín Almazán
30 ene 2010, 14:39
Y algo que actualmente vende mucho...

Paramore - Brick by Boring Brick _ Track#4
Brand New Eyes (2009)

Link: http://www.youtube.com/watch?v=A63VwWz1ij0

Left Right

Peak Amplitude: 0 dB 0 dB
Average RMS Power: -6.14 dB -5.89 dB


¿Nadie más ha tenido la curiosidad de comprobar el factor de cresta de la música que tienen a mano? ¡Anímense!

Va ganando Esteban con el factor de cresta más bajo.

Esteban Classen
30 ene 2010, 15:02
El más bajo si... pasa que con el más alto se complica encontrar una grabación actual que supere los 21.2dB de Steely Dan.

Las dos primeras creo que eran las más actuales que conseguí con el mayor factor de Cresta... a lo mejor si busco algo posterior al año 2000 encuentro mejores dinámicas.

Y encontrar algo que no sea actual con el factor de cresta de ese tema de Paramore creo que es imposible.
Aunque seguro que aparecen muchos más crímenes así en lo que está sonando ahora.

Pero bueno, la disquera pide...

Esteban Classen
30 ene 2010, 15:27
margen dinámico y factor de cresta no son la misma cosa
Estaba releyendo y dándole vueltas a esto...

Factor de Cresta estaría relacionado con la integral de las señales que analizamos en un tiempo determinado y cuánto "suma" esto...

Margen Dinámico solo nos marcaría la diferencia entre el pico de mayor amplitud y el de menor amplitud.

¿Por lo que podemos tener mucho Margen y poco factor de Cresta y Viceversa dependiendo de los Silencios por decirlo de algún modo?

Mmm... Tengo que volver a agarrar libros, las vacaciones no son buenas para el cerebro...

Martín Almazán
31 ene 2010, 03:26
¿Por lo que podemos tener mucho Margen y poco factor de Cresta y Viceversa dependiendo de los Silencios por decirlo de algún modo?

La importancia de los silencios energéticamente es poca, particularmente en uso no doméstico, ya que las canciones tienes transiciones rápidas de una a otra sin dejar que acaben. En cualquier está bien que se refleje una media, ya que si hay una música con trozo más bajos, también eso alivia al sistema y lo da tiempo para bajar de temperatura.

Martín Almazán
04 feb 2010, 12:19
Más sobre la guerra de nivel : http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=122114058

Matias Fernandez
04 feb 2010, 14:40
No em termino de quedar claro, una cancion mas comprimida, es decir, con menor factor de cresta. Hace que la potencia rinda mas o menos?.

Es decir, supongamos una potencia de 270W en 8ohms (como la que tengo yo), esa potencia supongamos que el fabricante la midio en 1KHz. Al reproducir un tema muy comprimido y uno menos comprimido, cual va a hacer rendir mas a la potencia?.

P.D: Cuando hablo de rendir mas me refiero a entregar una potencia mas cercana a los 270W que se consiguen con una onda senoidal.

Saludos!

Marcelo Obregón
04 feb 2010, 17:55
la verdad yo quise averiguar que pasaba con este tema y mepuse a leer de arriba a bajo todos los manuales que encontre de fabricantes de articulos de sonorizacion y encontre entre las recomendaciones de la marca SELENIUM suministrar un 50% mas de potencia RMS al altavoz de lo que este soporta por la señal dinamica y todo el despelote ese,y en manuales de amplificadores como por ejemplo BEHRINGER recomiendan totalmente lo contrario que el altavoz posea un 100% mas de potencia RMS para ´´alargar la vida util´´ de los componentes (ampli y parlante) lo cual me hace pensar que no seria cuestion de que el fabricante de altavoces te recomienda exigir al mango tu equipo y conseguir un nivel muy bueno de audio lo cual habla bien de la marca pero tambien podria acortar la vida util de los componentes, lo cual en cierto modo tambien beneficiaria al fabricante(jeje),y el fabricante de amplificadores te recomienda trabajar holgado para asegurarse de que no te mandes ninguna macana y de esta manera garantizar un producto ´´duradero´´ de ´´calidad´´. diganme que opinan de mi forma de pensar y si en el fondo no ven un poco de actitud comercial lo cual es perfectamente normal ya que sin un poco de ella ninguna marca sobreviviria.
saludos desde corrientes argentina a todos los doperos

Martín Almazán
04 feb 2010, 18:21
en manuales de amplificadores como por ejemplo BEHRINGER recomiendan totalmente lo contrario que el altavoz posea un 100% mas de potencia RMS para ´´alargar la vida util´´ de los componentes (ampli y parlante)

Exactamente, ¿dónde has leído eso?

Matias Fernandez
04 feb 2010, 21:48
la verdad yo quise averiguar que pasaba con este tema y mepuse a leer de arriba a bajo todos los manuales que encontre de fabricantes de articulos de sonorizacion y encontre entre las recomendaciones de la marca SELENIUM suministrar un 50% mas de potencia RMS al altavoz de lo que este soporta por la señal dinamica y todo el despelote ese,y en manuales de amplificadores como por ejemplo BEHRINGER recomiendan totalmente lo contrario que el altavoz posea un 100% mas de potencia RMS para ´´alargar la vida util´´ de los componentes (ampli y parlante) lo cual me hace pensar que no seria cuestion de que el fabricante de altavoces te recomienda exigir al mango tu equipo y conseguir un nivel muy bueno de audio lo cual habla bien de la marca pero tambien podria acortar la vida util de los componentes, lo cual en cierto modo tambien beneficiaria al fabricante(jeje),y el fabricante de amplificadores te recomienda trabajar holgado para asegurarse de que no te mandes ninguna macana y de esta manera garantizar un producto ´´duradero´´ de ´´calidad´´. diganme que opinan de mi forma de pensar y si en el fondo no ven un poco de actitud comercial lo cual es perfectamente normal ya que sin un poco de ella ninguna marca sobreviviria.
saludos desde corrientes argentina a todos los doperos

Mmmm, no tiene mucho sentido. Ya que por lo que lei en un articulo de SELENIUM las explicaciones tecnicas son razonables. Y ahi se explica claramente que con una potencia mas chica la estas exigiendo y haciendo laburar cerca del clip. Por lo tanto te comes el headroom y es mas factible que se produzca distorsion. Ademas, si una potencia esta hecha para trabajar como MAXIMO a cierto nivel. Y vos como te queda corta la haces laburar SIEMPRE al maximo nivel, me parece que se cae de maduro que esa potencia va a perder vida util.

No nos olvidemos del tema de refrigeracion, si estas laburando la potencia al 100% todo el tiempo vas a estar muy al limite del diseño que tenga el equipo. Por algo tiene un MAXIMO.

Bueno, es lo que yo creo :P

Saludos

Ricardo Rodriguez
07 feb 2010, 17:44
muy curioso las compresiones aplicadas a la música actual. Yo tengo un disco de Chick Corea que tiene tanto rango dinámico que te pegas unos sustos a veces..:D

PD:. con steely dan (everything must go) hago los primeros chequeos siempre

Esteban Classen
07 feb 2010, 21:59
Exactamente, ¿dónde has leído eso?
Acabo de llegar de un campamento juvenil, pero recuerdo haberlo leído en un manual de Europower o de Eurolive...
A lo mejor no con esos valores, pero si contrariaba la ley del "Más potencia en Amplificador que en parlantes"
(Recordemos, por otro lado, que Behringer da el valor de Potencia Musical y de Pico de sus cajas, el valor RMS figura en un apartado de las especificaciones, pero no en el catálogo de venta)
Cuando esté en condiciones de leer un texto largo lo busco....

Esteban Classen
28 feb 2010, 13:50
Pagina 5 del manual de usuario del Europower EP1500-2500
Sección 3 "Aplicaciones"

Le recomendamos el funcionamiento del EUROPOWER con cajas de altavoces de 8 ohmios con una potencia de salida de dos veces 260 vatios (EP1500) o bien de dos veces 450 vatios (EP2500), con el fin de obtener una seguridad de funcionamiento óptima

Bueno, por empezar no se comprende bien que quiere decir un altavoz con "potencia de salida" y lleva a razonar erroneamente en "Mas potencia en cajas que en amplis"

Para cerrar, le ponemos "Otro mito cazado" :D

Martín Almazán
28 feb 2010, 14:35
Bueno, por empezar no se comprende bien que quiere decir un altavoz con "potencia de salida"

Eso parece que fue una mala traducción, En inglés pone "power rating".

El confuso párrafo es, desde luego, un mala idea, no considera la impedancia de carga y quizá provenga de una recomendación para combos de guitarra. De hecho contradice al propio fabricante cuando dice en http://www.behringer.com/EN/Products/EP2500.aspx:

Power Amp Misconception #2:
“If I use too big a power amp, I’ll blow my speakers.” Most high-quality loudspeakers (including ours) are capable of handling lots of power and employ special protective circuitry in their crossover networks. While it is possible to “blow” a low-quality speaker by severely overpowering it, the most common speaker failure is typically due to driving an underpowered amplifier into clipping distortion. This type of distortion is every loudspeaker’s worst enemy—our ultra-clean EUROPOWER amps are the solution.

O quizá fue sencillamente un error en el manual y quisieron decir lo contrario.