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Ver la Versión Completa : Existen Diferencias Entre Potencias a Bajo Volumen?



Nicolas Bidondo
12 ene 2010, 16:31
Hola. Tengo una consulta
Existe diferencia de sonido (llamo dif de sonido a si uno suena "ecualizado" o no) entre 2 potencias a bajo volumen?

Para esto, supongamos que tenemos 2 potencias nuevas.
Una crown y otra behringer, por citar una marca de renombre y otra "entry level"
Las 2 clase AB.

Supongamos que le conectamos bafles de 8 ohms y no se le pasa de la "mitad de volumen"...o sea, no se las exige.(Y supongo que si no se las exige, no entra en juego la capacidad del trafo, capacitores, etc).
Y que la "mitad de volumen" conectandolas a un bafle, terminen emitiendo la misma presion sonora.

Puede existir diferencia de "sonido" (llamo sonido, pero en realidad seria de señal amplificada) entre una y otra?
Puede sonar una con mas o menos graves, con mas o menos medios, etc? Sabiendo que la resp de frec de una y otra es plana entre 20 - 20k

Si la respuesta es "si" o "no", estaria bueno que fuera basada en algun dato tecnico.

Saludos

Patricio Pierdominici Ricardo
12 ene 2010, 17:26
Se supone que lo que influye es la distorsión armónica total, aunque este dato se suele medir a la potencia nominal, y no a media carga, por tanto creo que da igual si es a "bajo volumen" o a alto volumen, la diferencia la marcará la que menos distorsion entregue, aunque se pueda medir, es practicamente imposible de distinguir, a menos que la diferencia sea abismal.

Nicolas Bidondo
12 ene 2010, 17:54
Yo me referia a "bajo volumen" porque si agarramos una vz5000 y una china basica , las conectamos a 2 ohms y la ponemos al max, supongo que la china (mientras que no se "recaliente":D) va a tener menos rango dinamico y menos graves por el d.f.....o no?

O sea, Patricio Pierdominici Ricardo...para usted en el ejemplo "2 potencias nuevas.Una crown y otra behringer, Las 2 clase AB.·"...no tendria que existir diferencias en cuanto al sonido? Es decir que una tenga mas o menos graves, medios o agudos?

Yo tengo esa opinion, pero quiero saber si alguien piensa distinto y porque

Saludos

Pablo Fernández
12 ene 2010, 18:02
Es dificil tu pregunta, primero concuerdo con Patricio, no se afecta la cantidad de "volumen" ya que en realidad a lo que tu referies es ganacia por abajo o arriba de la señal de entrada

Ahora si lo que mas se podria ver afectado seria la distocion armonica, pero siguiendo tu ejercicio tememos un XLS 802 (500 RMS 8OHM) y un EP 2500 (500 RMS 8 OHM). Si te das cuenta no existe mayor diferencia entre ambos en estadisticas, el problemas es que el XLS tiene esa marca con 0.5% de Distorcion, mientras el EP solo marca con 0.1% Distorcion. CREO QUE AMBOS SON CLASE H (no encontre el dato en el XLS, pero asumire que lo es para la compracion)

Existen factores que si pueden influir por el cual talvez tu puedas sentir que un ampli suena mas que el otro, un ejemplo es la sensibilidad de entrada. Por ejemplo tienes ambos amplis con sus ganacias a full y la mesa la tienes con - 15db en el master (eso seria en promedio la mitad) si los amplificadores tienen distintas sensibilidades es posible que uno necesite menos señal para generar una mayor fuerza da salida

Por ultimo, un factor que tu abarcaste pero que si te puede influir, es la clase del amplificador, ya sabemos que al menos en verciones antiguas de los clases D era dificil una buena respuesta y por sobre todo rapida en las frecuencias mas altas, por lo cual al tener por ejemplo un POWERSOFT (que muchas veces a sido catalogado como un ampli de subs) comparado con un BEHRINGER de la misma potencia, es posible que sientas una respuesta distinta en los agudos

Ojala te sirva de algo la respuesta

Nicolas Bidondo
12 ene 2010, 18:11
Pablo..queda claro que uno puede sonar "mas" que otro aun especificando la misma potencia.
Pero mi pregunta no es referida a la potencia...si no al sonido.
Es mas, para mi pregunta podríamos tomar 2 potencias que eroguen diferente cant de wrms

Pero si las 2 son AB o las 2 clase H...sea la marca que sea....el sonido (sobre todo me refiero a los "graves, medios y agudos") tiene que ser el mismo, no?

Pablo Fernández
12 ene 2010, 18:15
Por lo mismo Nico si ambas tubieran los 500 watts clase H ambas medidas a 0.1% THD entre los 20hz y 20khz. Y a ninguna la exiges como tu dices para que no se te caliente ni nada ni que los componentes se exigan y que ademas tengan la misma sensibilidad de entrada

SI, *EN TEORIA* deveria ser lo mismo

Como te digo mas que nada se ven afectados por los otros factores que ya te mencione




PD.... "EN TEORIA EL COMUNISMO FUNCIONA MARGE, EN TEORIAAA" HOMERO SIMPSON

Patricio Pierdominici Ricardo
12 ene 2010, 18:35
Yo me referia a "bajo volumen" porque si agarramos una vz5000 y una china basica , las conectamos a 2 ohms y la ponemos al max, supongo que la china (mientras que no se "recaliente":D) va a tener menos rango dinamico y menos graves por el d.f.....o no?

O sea, Patricio Pierdominici Ricardo...para usted en el ejemplo "2 potencias nuevas.Una crown y otra behringer, Las 2 clase AB.·"...no tendria que existir diferencias en cuanto al sonido? Es decir que una tenga mas o menos graves, medios o agudos?

Yo tengo esa opinion, pero quiero saber si alguien piensa distinto y porque

Saludos

Estamos suponiendo que ambas etapas suenan planas, o al menos eso decías al principio.
Es dificil encontrar diferencias de sonido, sobre todo con tonos de referencia.
Aunque es probable que la que tenga mas capacidad en corriente, como las que cumplen casi a rajatabla la ley de ohm, pudiesen entregar mas corriente en pasajes musicales de gran dinámica y baja impedancia, y asi poder distinguir auditivamente algo de diferencia.

Pero a priori, las diferencias notables pasan por la distorsion, y por ruidos inherentes a la calidad de la etapa en concreto.

Por otro lado, a la mitad de volumen no se si te refieres a la mitad de potencia (-3db) o a la mitad de ganancia (16db por ejemplo).

Nicolas Bidondo
12 ene 2010, 18:44
A mitad de volumen me refiero a la mitad de potencia (-3db) o a la mitad de ganancia o a lo que sea que no se "exija" a la potencia....para que no influyan factores como los condensadores, trafo,etc, en el momento de "gran entrega de energia" y que esto pueda llegar a modificar por ej, la respuesta en graves.

O sea...hasta ahora, si no los interprete mal...serian 3 votos (contándome a mi :D ) para "no puede o no deberían existir diferencias de "ecualización" de sonido entre 2 potencias

Eliezer Acuña Lagos
12 ene 2010, 19:08
Dados los valores de distorsión que sueles tener las etapas de potencia es probable que no notes diferencia en cuanto al sonido.

Pero eso no quiere decir que no haya diferencia. Una etapa buena (y cara) seguramente será menos pesada, mas estable con la temperatura, con menos averías, mas resistente a golpes humedad y vibraciones, etc, etc.

Por eso los que tenemos etapas Beringher quisiéramos tener Crown XTI.

Patricio Pierdominici Ricardo
12 ene 2010, 19:09
O sea...hasta ahora, si no los interprete mal...serian 3 votos (contándome a mi :D ) para "no puede o no deberían existir diferencias de "ecualización" de sonido entre 2 potencias

Pues no.... porque, si tu me preguntas si dos etapas tienen exactamente la misma respuesta en frecuencia, te diré que no, entre otras cosas, porque la respuesta en frecuencia se suele dar con una tolerancia, (+/-3db entre 20hz y 20khz por ponerte un ejemplo) por tanto, no son iguales, pues las habra con mas o menos tolerancia y mayor o menor rango de frecuencia.

Nicolas Bidondo
12 ene 2010, 19:46
Dados los valores de distorsión que sueles tener las etapas de potencia es probable que no notes diferencia en cuanto al sonido.

Pero eso no quiere decir que no haya diferencia. Una etapa buena (y cara) seguramente será menos pesada, mas estable con la temperatura, con menos averías, mas resistente a golpes humedad y vibraciones, etc, etc.

Por eso los que tenemos etapas Beringher quisiéramos tener Crown XTI.

Y de eso, seguro que nadie tiene alguna duda :D
Bueno...con respecto al peso no se....Una vz5000 pesa 35kg (no es menos pesada que una behringer), sale algun u$s y por lo menos para mi....esta buena esa pote jajaj

Nicolas Bidondo
12 ene 2010, 19:57
Pues no.... porque, si tu me preguntas si dos etapas tienen exactamente la misma respuesta en frecuencia, te diré que no, entre otras cosas, porque la respuesta en frecuencia se suele dar con una tolerancia, (+/-3db entre 20hz y 20khz por ponerte un ejemplo) por tanto, no son iguales, pues las habra con mas o menos tolerancia y mayor o menor rango de frecuencia.

Que potencia tiene +-3 db entre 20-20k????:eek:

Busque algunos ej:
Crown vz5000 : Frequency Response: ±0.1 dB from 20 Hz to 20 kHz
Behringer ep2500 : Frequency Response: +0-1 dB from 20 Hz to 20 kHz at 10db below rated output power
QSC DCA xxx : Frequency Response 20Hz-20kHz, ± 0.2 dB
Yamaha pxxxx : Frequency Response Po=1W RL=8Ω 0dB, +0.5dB, – 1dB f=20Hz-50kHz

Me es dificil encontrar una con +-1db:D

Patricio Pierdominici Ricardo
12 ene 2010, 20:04
Era por ponerte un ejemplo, pero ya ves que las hay con -1db... de todas formas, eso quiere decir lo que te venimos diciendo, que seguramente no lo distinguimos auditivamente, pero no son exactamente iguales, solo viendo tus ejemplos, además luego en la práctica esos datos no son tan "reales", y seguramente muestren una desviación mayor.

De todas formas aun no se donde quieres llegar :confused:

Nicolas Bidondo
12 ene 2010, 20:31
Era por ponerte un ejemplo, pero ya ves que las hay con -1db... de todas formas, eso quiere decir lo que te venimos diciendo, que seguramente no lo distinguimos auditivamente, pero no son exactamente iguales, solo viendo tus ejemplos, además luego en la práctica esos datos no son tan "reales", y seguramente muestren una desviación mayor.

De todas formas aun no se donde quieres llegar :confused:

No es lo mismo +/-3db entre 20hz y 20khz que -1db......en +-3db hay 6db de dif contra 1db. 6 db se puede escuchar, 1 db no creo.

No quiero llegar a ningun lugar extraño....mi pregunta es "bastante" simple ... y me gustaria corroborar mi pensamiento.
Si puede existir diferencia de sonido entre 2 potencias teniendo en cuenta los factores mencionados.

Si queres saber mas detalle de donde "surgio" esta pregunta..... Ademas de este, estoy en un foro de audio "hogareño" y muchas personas hablan de diferencias entre un receiver hogareño y otro con palabras como "x suena mas dulce" "z suena mas filoso" "y tiene mas medios/graves" etc.
Esa linea de pensamiento se va retroalimentando y pregunte...si todos los ampli son planos...como puede ser que "y" tenga mas medios graves si mide plano como x y z :D?....siempre que no se lo exija demasiado y "puedan llegar a existir" diferencias.

Por lo tanto traslade la pregunta que le hice a ellos...a ustedes.

Saludos

Patricio Pierdominici Ricardo
12 ene 2010, 21:16
No es lo mismo +/-3db entre 20hz y 20khz que -1db......en +-3db hay 6db de dif contra 1db. 6 db se puede escuchar, 1 db no creo.

Otra vez... lo de +/-3 era un ejemplo, como te he comentado arriba dos veces, y tambien te he dicho mas veces que no lo detectaremos auditivamente, o muy dificilmente.



No quiero llegar a ningun lugar extraño....mi pregunta es "bastante" simple ... y me gustaria corroborar mi pensamiento.
Si puede existir diferencia de sonido entre 2 potencias teniendo en cuenta los factores mencionados..

No es cuestion de simpleza en tu pregunta, sino de utilidad, pues en el ambito profesional no es de ninguna utilidad una etapa de potencia "a la mitad del volumen" o a "medio gas"....



Si queres saber mas detalle de donde "surgio" esta pregunta..... Ademas de este, estoy en un foro de audio "hogareño" y muchas personas hablan de diferencias entre un receiver hogareño y otro con palabras como "x suena mas dulce" "z suena mas filoso" "y tiene mas medios/graves" etc.
Esa linea de pensamiento se va retroalimentando y pregunte...si todos los ampli son planos...como puede ser que "y" tenga mas medios graves si mide plano como x y z :D?....siempre que no se lo exija demasiado y "puedan llegar a existir" diferencias.

Por lo tanto traslade la pregunta que le hice a ellos...a ustedes.

Saludos

Aqui ya dejas claro el tema, y por aqui deberías haber empezado, pues como tu bien dices, una cosa es el audio "hogareño", el esoterismo, y las sensaciones subjetivas, y otra cosa el audio profesional y su aplicación en el mundo real.

Nicolas Bidondo
12 ene 2010, 22:15
Otra vez... lo de +/-3 era un ejemplo, como te he comentado arriba dos veces, y tambien te he dicho mas veces que no lo detectaremos auditivamente, o muy dificilmente.


Si, entiendo que lo de +-3db fue un ejemplo...pero creo que no sirvio de mucho ya que las pote son planas o "casi planas"..y por ahi esa especificacion de ejemplo confunde un poco



No es cuestion de simpleza en tu pregunta, sino de utilidad, pues en el ambito profesional no es de ninguna utilidad una etapa de potencia "a la mitad del volumen" o a "medio gas"....


Logico....pero supongamos que hay momentos (antes de comenzar un recital o lo que sea) que las potes no estan "picando" o al 100%



Aqui ya dejas claro el tema, y por aqui deberías haber empezado, pues como tu bien dices, una cosa es el audio "hogareño", el esoterismo, y las sensaciones subjetivas, y otra cosa el audio profesional y su aplicación en el mundo real.

Creo que una potencia tiene el mismo principio de funcionamiento y se comportan de igual manera en audio pro o en audio hogareño. Tienen cambios lógicos, digo, las pro tienen en su mayoría mas potencia, soportan el "maltrato" de una gira, no necesitan ser "esteticamente lindas", etc etc......pero si una potencia pro no "ecualiza el sonido"..una potencia o ampli "hogareño" tampoco lo debería hacer.

Yo tengo una potencia alesis...y no esta todo el dia "picando"...es mas...casi nunca llega...el uso "normal" debe ser –15/20 dB, antes del clipping.
Si uso un receiver "hogareño" que tenga la misma potencia que la alesis...al mismo nivel...creo que el comportamiento tendria que ser el mismo....no importando cual es pro y cual es hogareño.
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Y mi pregunta tiene que ver con esto que nombraste "el audio "hogareño", el esoterismo, y las sensaciones subjetivas".....
Las 2 personas que me respondieron (una sos vos) dejan en claro (o casi :D) que los ampli "no ecualizan el sonido".....y entonces aquellos que dicen lo de "sonido filoso, dulce y demas" son por sensaciones subjetivas...que era lo que yo decia.

Lo que me gustaria saber es si alguna persona mas que se dedica al "audio pro" piensa igual que nosotros o cree que hay cambios entre una potencia y otra.

Nunca es tarde para aprender y por ahi no solo es algo "esoterico y subjetivo" y hay algún parámetro o especificación que estoy obviando y hace a las diferencias nombradas.

Saludos y disculpa por lo extenso del mensaje

Gabriel Diorio
13 ene 2010, 02:22
Hola querido Nicolás! Siendo las 4.29AM y luego de romperme la cabeza con un diseño de una placa, paso a distenderme un segundo.

Lo que quiere decir Patricio en todos sus mensajes, es que en la práctica, el comportamiento de diversos amplificadores de la misma gama es prácticamente el mismo, y las diferencias tal vez se centren en la distorsión y ancho de banda, que como bien dice, a veces estos datos no son tan exactos y pueden tener alguna desviación en una aplicacion real.

Esta reflexión que hizo nuestro querido Patricio es la correcta, y en algún otro post llegamos a discutir (discutir me refiero a intercambiar opiniones, no a pelear, jeje) sobre este tema. Ahora bien, si me preguntás a mí, en mi modesta experiencia personal, sí pude notar algunos ligeros cambios que surgen a la hora de montar un sistema, y variar sólo los amplificadores, al menos dentro de mi propio equipo. Dependiendo la calidad de los componentes y el diseño que tengan las distintas etapas, es posible que alguna suene mas "dulce" que otra, u otra tenga mas "fuerza" sobre otra, o dé la impresión de que una etapa reproduce un rango de frecuencias especifico mejor que otra, siendo todas de potencias y arquitecturas similares. El tema es que entramos en el terreno de la subjetividad, ya que es muy difícil cuantificar qué es "dulce" y qué es "salado", o qué es "crudo" y qué es "cocido" (???) y lo que a uno le puede parecer bien a otro le puede parecer mal.

Si querés un pantallazo rápido de mi percepción subjetiva, te comento mi experiencia, todas con el mismo equipamiento y con todos los controles y EQs en 0dB (planos):

Tengo tres marcas de etapas en nuestra estructura: CROWN (LPS1500), GEMINI(XG3000) y BEHRINGER (PMH660M y PMP1280S).

De las tres, la mas detallada y con mayor fidelidad notoria es la GEMINI (sisí, aunque no lo creas), que distorsiona 0.08% y corta en -3dB a 60000Hz. Eso sí, es la mas pequeña de todas (230Wx2/4), y casi no las estamos usando, porque son chicas. Tal vez alguna triamplificación (para agudos) en el futuro...

La CROWN es la de sonido mas "pesado" o "gordo", y es la mas potente de las tres (400Wx2/4), me da la sensación de que tiene una respuesta en medios/bajos fabulosa, y que es muy pareja a todo nivel (fuerte al ras del CLIP o a volumen muy bajo), pero al menos yo le noto una pérdida en agudos bastante marcada respecto de la GEMINI. Según el manual, corta en -3dB a 20000KHz y distorsiona un 0.5%, por eso puede ser que no detalle tanto.

Las etapas de potencia de estas consolas potenciadas BEHRINGER son clase D, y parece que "se viene el mundo abajo" y en consumo eléctrico es la mas eficiente de todas, tienen una fuerza increíble para mí al menos su sonido, pero de las tres es en la que se nota mas coloración o "empastamiento" del sonido, sobre todo en la 1280S (330W/4). Según el manual, ésta distorsiona 1%, por ello es posible que distorsione más o se sienta mas "bruta".

De todas formas volvemos a lo mismo: a diferencia del audio HIFI/HIGHEND, donde esas diferencias sí pueden ser muy notorias (si todo lo que está detrás de la etapa está a la altura, buen preamplificador, buenas fuentes de señal, excelentes grabaciones y parlantes de un cierto nivel, e incluso el recinto puede ayudar), en audio profesional, esos cambios tal vez los notemos solo nosotros, que estamos detrás del sistema todo el día y por ahí tenemos la posibilidad de probar una con otra. Además, cuanto nos puede engañar el oído en la percepción de una etapa y otra?? Estimo que el público, que es el receptor directo del sonido de nuestro sistema le puede resultar prácticamente transparente un comportamiento u otro. Si el sistema está bien ajustado y configurado (y dimensionado adecuadamente para el lugar), estimo que esas diferencias poco se trasladarán al usuario final por causa de las etapas que utilicemos.

En resumen: que hay diferencias, sí, las puede haber, pero de ahí a que sean en extremo notorias sólo por las etapas, lo veo un poco mas difícil, al menos en potencias de gama mas baja (CROWN XLS/LPS, BEHRINGER EP, y otras), estimo que esa diferencia casi no se note. Hay casos muy particulares en donde sí se notan diferencias muy grandes (por ejemplo el comportamiento diferente de las etapas ZKX a bajo y a alto volumen), pero no creo que sea suficiente para generalizar. No sé que pasará en etapas mucho mas grandes porque salvo la VZ5000, no conozco ni POWERSOFT ni LABGRUPEN ni nada de eso en persona (espero no pase mucho tiempo más, jeje).

Un gran abrazo y espero haberte ayudado en algo.

Bye!

Patricio Pierdominici Ricardo
13 ene 2010, 08:07
Si, entiendo que lo de +-3db fue un ejemplo...pero creo que no sirvio de mucho ya que las pote son planas o "casi planas"..y por ahi esa especificacion de ejemplo confunde un poco

Si que sirve, para explicarte lo que estabas preguntando, que no tienen todos la misma curva plana (por la tolerancia) aunque no sea auditivamente detectable.



Logico....pero supongamos que hay momentos (antes de comenzar un recital o lo que sea) que las potes no estan "picando" o al 100%

Otra vez, eso no tiene utilidad ni es relevante en el mundo profesional, como no la tiene el comportamiento de un fórmula uno detrás del coche de seguridad, lo que importa para ganar una carrera son los datos máximos.





Creo que una potencia tiene el mismo principio de funcionamiento y se comportan de igual manera en audio pro o en audio hogareño. Tienen cambios lógicos, digo, las pro tienen en su mayoría mas potencia, soportan el "maltrato" de una gira, no necesitan ser "esteticamente lindas", etc etc......pero si una potencia pro no "ecualiza el sonido"..una potencia o ampli "hogareño" tampoco lo debería hacer.

Otra vez, aqui dependemos del tipo de etapa, el tipo de polarizacion, pues una en clase A puede sonar algo distinto a una clase D, o una a válvulas de triodos y su especial sonido.
De todas formas, en profesional, una etapa en clase A no es rentable, y a válvulas menos, por eso, como mucho se utilizan previos a válvulas para conseguir ese sonido "dulce" para las voces, o los amplificadores de guitarra a válvulas por ejemplo, por algo será.



Yo tengo una potencia alesis...y no esta todo el dia "picando"...es mas...casi nunca llega...el uso "normal" debe ser –15/20 dB, antes del clipping.
Si uso un receiver "hogareño" que tenga la misma potencia que la alesis...al mismo nivel...creo que el comportamiento tendria que ser el mismo....no importando cual es pro y cual es hogareño.

No me has entendido, el aparato da igual que sea pro o hifi, lo que no da igual es el oirlo a bajo volumen en tu casa con los altavoces orientados a tus oidos, o usarlos a "casco porro" en un concierto en directo, evidentemente la percepción no es la misma, de ahi que en pro se use la clase D preferentemente, aunque tenga mayor distorsion, se hace por su rendimiento, su peso o durabilidad.



Y mi pregunta tiene que ver con esto que nombraste "el audio "hogareño", el esoterismo, y las sensaciones subjetivas".....
Las 2 personas que me respondieron (una sos vos) dejan en claro (o casi :D) que los ampli "no ecualizan el sonido".....y entonces aquellos que dicen lo de "sonido filoso, dulce y demas" son por sensaciones subjetivas...que era lo que yo decia.

Lo que me gustaria saber es si alguna persona mas que se dedica al "audio pro" piensa igual que nosotros o cree que hay cambios entre una potencia y otra.

Nunca es tarde para aprender y por ahi no solo es algo "esoterico y subjetivo" y hay algún parámetro o especificación que estoy obviando y hace a las diferencias nombradas.

Saludos y disculpa por lo extenso del mensaje

Yo creo que las discusiones típicas van mas encaminadas a si una etapa cara suena distinto a una barata, que es casi siempre la "comidilla" o el pique típico entre los "puristas" y los "agnósticos", por ponerles nombre....

Creo que hay muchas pruebas a ciegas que han podido demostrar (o no si han sido por suerte o mala suerte) que aparatos refinados sonaban igual que etapas pro tipo yamaha P que es la gama baja, o al menos no se notaban las diferencias, usando las mismas fuentes y los mismos auriculares.

Tambien he visto los resultados de pruebas entre etapas de diversas clases y precios, y han ganado muchas veces las a priori mas baratas y la de clase con menos rendimineto cuando lo que se probaba era la pegada de bajo.

Yo mismo he comprado aparatos que he desechado por su falta de calidad, sobre todo por ruido de fondo elevado propio del aparato, aunque seguramente si no fuese por ese ruido de fondo, los hubiese utilizado perfectamente sin pensar que eran "baratos", pues en definitiva su sonido era como el de cualquier aparato, al menos en una aplicación pro.

Saludos.

Nicolas Bidondo
13 ene 2010, 09:05
Si que sirve, para explicarte lo que estabas preguntando, que no tienen todos la misma curva plana (por la tolerancia) aunque no sea auditivamente detectable.


Ok...me parece que no tiene mucho sentido seguir dandole vuelta a esta "diferencia"



Otra vez, aqui dependemos del tipo de etapa, el tipo de polarizacion, pues una en clase A puede sonar algo distinto a una clase D, o una a válvulas de triodos y su especial sonido.
De todas formas, en profesional, una etapa en clase A no es rentable, y a válvulas menos, por eso, como mucho se utilizan previos a válvulas para conseguir ese sonido "dulce" para las voces, o los amplificadores de guitarra a válvulas por ejemplo, por algo será.


La pregunta es, como dije antes, 2 potencias clase AB o 2 H (por el ej que dieron)....no comparar una AB con un ampli a valvulas, que logicamente van a tener diferencias



No me has entendido, el aparato da igual que sea pro o hifi, lo que no da igual es el oirlo a bajo volumen en tu casa con los altavoces orientados a tus oidos, o usarlos a "casco porro" en un concierto en directo, evidentemente la percepción no es la misma, de ahi que en pro se use la clase D preferentemente, aunque tenga mayor distorsion, se hace por su rendimiento, su peso o durabilidad.


Para mi si es lo mismo...como vos lo decis, es lo mismo que sea pro o hi fi y no tiene que ver donde se lo escuche para que cambie el sonido de un amplificador.
Es decir....no cambia el sonido de una potencia el que la escucha :D




Yo creo que las discusiones típicas van mas encaminadas a si una etapa cara suena distinto a una barata, que es casi siempre la "comidilla" o el pique típico entre los "puristas" y los "agnósticos", por ponerles nombre....

Creo que hay muchas pruebas a ciegas que han podido demostrar (o no si han sido por suerte o mala suerte) que aparatos refinados sonaban igual que etapas pro tipo yamaha P que es la gama baja, o al menos no se notaban las diferencias, usando las mismas fuentes y los mismos auriculares.

Tambien he visto los resultados de pruebas entre etapas de diversas clases y precios, y han ganado muchas veces las a priori mas baratas y la de clase con menos rendimineto cuando lo que se probaba era la pegada de bajo.

Yo mismo he comprado aparatos que he desechado por su falta de calidad, sobre todo por ruido de fondo elevado propio del aparato, aunque seguramente si no fuese por ese ruido de fondo, los hubiese utilizado perfectamente sin pensar que eran "baratos", pues en definitiva su sonido era como el de cualquier aparato, al menos en una aplicación pro.

Saludos.

Y con esta ultima parte..estamos de acuerdo :D. Y es a lo que voy desde un principio.
Mientras que el ampli no este roto y meta ruido de fondo, "tendria" que "sonar" igual.
Por eso, a partir de cierta calidad, creo que tendrian que ser iguales...y simplemente esa es mi pregunta (sin mezclar clase A con valvular, la persona que lo dice o escucha, etc)

Saludos

Nicolas Bidondo
13 ene 2010, 09:14
Gabriel..linda hora para escribir tremendo mensaje :D

En las diferencias que notaste, creo o supongo que debe ser por una diferencia "tecnica"..es decir
La gemini la notas como "la mas detallada " y la crown como la de sonido mas "pesado" o "gordo"

La gemini es la que menos potencia tiene y seguramente menos d.f.
La crown la que mas potencia tiene y seguramente mas d.f.

Las pruebas las debes haber hecho al max del rendimiento de las pote.
Creo que a ese nivel deben afectar el tamaño de trafo, capacitores y demas....donde la crown no se debe "agachar" como la gemini cuando los bafles le piden "alimentacion" en pasajes de sonidos con muchas frec bajas....y por lo tanto, los bafles conectados a la crown van a generar mas graves que si los conectas a la gemini.

La gemini la debes notar mas detallada...porque si le das al max...y genera menos graves.....por lo gral cuando un sonido tiene menos graves, se siente mas "detallado".

No se si mis observaciones tienen sentido...o me podes decir...no nada que ver...suenan asi, por x motivo :D

Saludos

Patricio Pierdominici Ricardo
13 ene 2010, 10:09
La gemini es la que menos potencia tiene y seguramente menos d.f.
La crown la que mas potencia tiene y seguramente mas d.f.

El damping factor, o factor de amortiguamiento no influye en la calidad de sonido (a partir de unos mínimos) prueba de ello es que en una prueba a ciegas, etapas como la crest pro 9200 con 300 de damping, ganara a etapas de damping 5000 como la powersotf o crown i-tech en una prueba de subgraves dobles...

Patricio Pierdominici Ricardo
13 ene 2010, 10:21
La pregunta es, como dije antes, 2 potencias clase AB o 2 H (por el ej que dieron)....no comparar una AB con un ampli a valvulas, que logicamente van a tener diferencias

Es un ejemplo de por donde pueden venir las "diferencias de ecualizacion" coomo dices tu.




Para mi si es lo mismo...como vos lo decis, es lo mismo que sea pro o hi fi y no tiene que ver donde se lo escuche para que cambie el sonido de un amplificador.
Es decir....no cambia el sonido de una potencia el que la escucha :D

Mira que eres duro de mollera :D, lo que te estoy diciendo es que no es lo mismo buscar una reproducción lo mas fiel posible "en el calor del hogar" aunque nos gastemos una pasta en etapas de clase A de 100 kilos de peso y de bajo rendimiento, que en una aplicación porfesional en la que buscamos potencia y eficiencia a bajo coste, rendimiento, bajo peso, y nos dará igual que esa etapa en clase D distorsione 100 veces mas que nuestra "etapita" en clase A de nuestro salón.

Saludos

Nicolas Bidondo
13 ene 2010, 11:31
El damping factor, o factor de amortiguamiento no influye en la calidad de sonido (a partir de unos mínimos) prueba de ello es que en una prueba a ciegas, etapas como la crest pro 9200 con 300 de damping, ganara a etapas de damping 5000 como la powersotf o crown i-tech en una prueba de subgraves dobles...

Ahh..no lo sabia a esto. Y entonces en que casos influye el d.f.? O a partir de que nro es lo mismo?

Nicolas Bidondo
13 ene 2010, 11:37
Mira que eres duro de mollera :D, lo que te estoy diciendo es que no es lo mismo buscar una reproducción lo mas fiel posible "en el calor del hogar" aunque nos gastemos una pasta en etapas de clase A de 100 kilos de peso y de bajo rendimiento, que en una aplicación porfesional en la que buscamos potencia y eficiencia a bajo coste, rendimiento, bajo peso, y nos dará igual que esa etapa en clase D distorsione 100 veces mas que nuestra "etapita" en clase A de nuestro salón.

Saludos

Es que eso lo entiendo...pero parece que no se entiende mi pregunta...si no, no se a que viene ese ejemplo....
Ya se que en un hogar podes llegar a querer una pote clase A y en sonido pro no tiene sentido y vas a buscar una clase D o lo que sea.
Ya se que en sonido pro van a existir otros factores que puedan modificar la señal desde la pote hasta el oido que en hifi no.....se que en un recital uno no va a notar algunas diferencias de sonido que si puede notar solo un su casa..y un largo etc.....pero todos estos...son otros temas, que para mi no tienen que ver directamente con mi pregunta.

Tratare de formular nuevamente mi pregunta lo mas simple posible para tratar de que me entiendas :
Si tenemos 2 pote clase AB....pueden existir diferencias de sonido entre ellas?

Saludos

Raul Aquino Atanasio
13 ene 2010, 11:39
Nicolas.

Espero entender lo que estas taratando de decir.
En lo particular lo que he apreciado obiamente de oido ya que no tengo aparatos de medicion, es que las etapas crown tienen un factor de amortiguamiento mucho mayor que la mayoria de las demas marcas y esto se traduce en mayor desahogo de frecuencias graves, y probablemente es ahi donde tu escuchas esa diferencia entre una bocina y la otra a un mismo volumen ambas etapas.

Te repito esto lo he apreciado de "oido", ya que he tenido la oportunidad de trabajar con marcas como peavey, crest audio, qsc,bunker, backstage, y la crown. y esa ha sido mi humilde apreciacion.

espero contribuir a despejar tu duda.

saludos a todos.

Nicolas Bidondo
13 ene 2010, 11:49
Nicolas.

Espero entender lo que estas taratando de decir.
En lo particular lo que he apreciado obiamente de oido ya que no tengo aparatos de medicion, es que las etapas crown tienen un factor de amortiguamiento mucho mayor que la mayoria de las demas marcas y esto se traduce en mayor desahogo de frecuencias graves, y probablemente es ahi donde tu escuchas esa diferencia entre una bocina y la otra a un mismo volumen ambas etapas.

Te repito esto lo he apreciado de "oido", ya que he tenido la oportunidad de trabajar con marcas como peavey, crest audio, qsc,bunker, backstage, y la crown. y esa ha sido mi humilde apreciacion.
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Hola...creo que una de las pocas carac tecnicas que pueden existir para que una pote tenga diferente "respuesta de frec" (mas precisamente su respuesta en frec graves) con otra....es el d.f.
Y supongo, como dije antes....que esto se puede notar cuando se exige a la potencia
Pero Patricio Pierdominici Ricardo, si no lo entendi mal, ya que venimos con malos entendidos:D...dice que el d.f. no influye.

Gabriel Diorio
13 ene 2010, 15:21
Pequeño comentario aparte para el amigo Nicolás: aunque no lo creas, medidos con osciloscopio y voltímetro TRUE RMS, la GEMINI "escupe" bastante más graves que la CROWN en el espectro bajo (me llegó a amplificar una señal de 5 Hz con considerable amplitud, y en 20Hz es una línea recta, la CROWN empieza a cortar en los 40Hz y en 20 o menoscasi está muda). El problema no pasa por el damping. No lo medí nunca ni tengo el dato, pero estimo que el damping de la GEMINI es bastante bajo, aún así logra graves mas profundos que la CROWN, pero no mas potentes. Una etapa puede tener un sonido increíblemente extraordinario y tener un damping factor irrisoriamente bajo. Recordemos que el hecho de conectarle un cable al amplificador ya altera este parámetro, y al final, el damping, si bien es importante, pierde relevancia en el resultado final, al menos que el parlante estpe a menos de un metro del amplificador, ni hablar del divisor pasivo interno en las cajas fullrange que también influyen negativamente sobre este parámetro. Todo esto está muy bien documentado acá en el DoPA.

La respuesta a tu pregunta es : Sí, puede haber diferencias, y para mí las hay. La CROWN y la GEMINI son clase AB ambas. Si bien a mí me resultaron excelentes las GEMINI y por mas de 10 años me han funcionado con 0 fallas en todo ese tiempo y por mas cariño que les tenga, sé que con la CROWN no puede competir. Acá tenés la diferencia bien marcada entre dos amplificadores de la misma topología. Si me preguntás hoy en dia cual eligo, eligiría la CROWN por ser mas práctica (mas liviana, mas potente y mas pequeña de tamaño). Creo que a eso apunta Patricio en toda esta charla. Ahora, si esas diferencias se notan a bajo volumen, tendría que probarlo, pero estimo que si ya las diferencias son bastante finas como para escucharlas a "simple vista", en bajos volúmenes creo que no se deben notar.

Por último, en el mes que viene voy a reunirme con unos DoPAmigos que conozco personamente para hacer algunas pruebas y documentarlas entre distintas etapas y probarlas en un lugar adecuado en tamaño para ver que diferencias les encontramos. Ahora, con más énfasis porque ya es la segunda vez que veo que se abre este debate. Asi que... esperen que va a venir un "paquetito" de información...

Un Abrazo para todos!

Nicolas Bidondo
13 ene 2010, 16:28
Gabriel es llamativo lo que decis de la resp de frec de la crown

Adjunto la resp de frec de la vz5000
http://img138.imageshack.us/img138/9600/35770812.th.jpg (http://img138.imageshack.us/i/35770812.jpg/)

Si comenzaba a decaer en 40hz, no tendra que ver con el Loudspeaker Offset Integration (LOI)?
En la grafica se ven las respuestas con el mismo en on y off

Seria muy interesante poder leer la documentacion de la prueba que pensas realizar :)...me quedo esperando entonces

Saludos

Gabriel Diorio
13 ene 2010, 19:52
Nicolás, yo me refería al CROWN LPS1500, no al VZ5000. Si bien pasó uno por mis manos, ojalá tuviera uno que sea mío, jejejejejeje.

Nicolas Bidondo
13 ene 2010, 20:42
Nicolás, yo me refería al CROWN LPS1500, no al VZ5000. Si bien pasó uno por mis manos, ojalá tuviera uno que sea mío, jejejejejeje.

No sabia cual era el modelo y como justo habia bajado el manual de la vz, y vi esa resp de frec que segun la config podia "cortar" algo los graves..meti el grafico.

Ahora me puse a leer las especificaciones de la lps.....es la 1ra potencia que veo con Frequency Response: 40 Hz - 20 kHz, +0/–3 dB. :eek:

Es muy raro..y eso que mire especificaciones y medidas de potencias y amplificadores hogareños entry level..y no encontre algo que no mida peor que -1db de 20 a 20k
Por ahi algunos de esos mienten es sus especificaciones.......si no, no lo entiendo :confused:

Gabriel Diorio
13 ene 2010, 22:59
No tomes eso como parámetro. Es casi seguro que muchos amplis hogareños igualen o sobrepasen a sus contrapartes profesionales en ciertas especificaciones como la distorsión, ancho de banda, etc, porque como te decíamos, en los amplificadores para uso profesional se proirizan en otros tipos de parámetros, como la confiabilidad, que sea estable térmicamente, sea práctico y liviano, y soporte el abuso, a costa de que merme un poquito su respuesta netamente sónica. Casi cualquier amplificador hogareño es muy probable que merme su respuesta o incluso se destruya si se lo somete a los rigores que sometemos habitualmente a nuestras etapas que usamos todos los días.

La respuesta en frecuencia de los LPS no es espectacular, de hecho muchos otros los superan, pero aun así, en el uso de todos los días, es perfectamente utilizable. En general CROWN es bastante conservador en sus curvas y por lo general no miente. Las potencias se cumplen siempre, y las curvas y distorsiones también.

Hay casos de amplificadores profesionales que son casi "audiófilos" como el VZ5000 o similares, pero por lo geneal, no se necesita que sean superexquisitos en su sonido, o mejor dicho, hay otros parámetros en los que hacer énfasis.

En resumen: son dos cosas distintas.

Nicolas Bidondo
14 ene 2010, 07:16
Hay casos de amplificadores profesionales que son casi "audiófilos" como el VZ5000 o similares, pero por lo geneal, no se necesita que sean superexquisitos en su sonido, o mejor dicho, hay otros parámetros en los que hacer énfasis.

En resumen: son dos cosas distintas.

Gracias Gabriel por tu respuesta....pero como decia antes..ya se las diferencias de utilidad, construccion y demas.....y que son 2 cosas distintas :D
Hay dif y muchas dentro de hifi, como lo hay dentro del "pro"....por lo tanto, hay mas todavía entre hifi y pro

Pero mi pregunta no abarca todos esos aspectos....solo si en 2 potencias de la misma clase, puede existir diferencias de "ecualizacion" a "oido"
Porque si hay dif de especificaciones entre una pote o ampli, son de por ej 0.001% de dist, 0.01db de dif entre 20-20k, etc....pero como todas esas dif no creo que se puedan escuchar....por ahi hay algun parametro o esp que me estoy "perdiendo" y si hace que exista dif entre una pote y otra

Por lo visto...en este caso, la LPS no llega "abajo" como el 99% de las especificaciones y medidas que habia leido hasta ahora ....y si ademas de la esp , vos la mediste y te dio dicho resultado.....ademas a tu oido suena diferente en graves....ya son 3 razones para creer que en este caso, hay diferencias, o no?

Saludos