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Ver la Versión Completa : Como Sacar Mayor Potencia



Julio Sirit
23 ene 2010, 10:07
como sacar mayor potencia a mis amplificadores amercan audio v 5000 evitando el pico

Enrique Toro
24 ene 2010, 20:35
American audio V5000

2 ohms 1900w / 4 ohms 1300w / 8 ohms 800w
Bridge 4 ohm 3000w / 8 ohms 2100w
la mayor potencia es en bridge a 8 ohms.

mas de ahi seria magia.

Pablo (boi) Garrido
24 ene 2010, 21:24
Como ya dice Enrique: no hay una formula magica para sacarle mas potencia de la que fueron diseñados para entregar.

Saludos

Eliezer Acuña Lagos
25 ene 2010, 13:49
Quizá comprimiendo la entrada de la etapa conseguirías mas nivel aparente de salida. Aunque renunciarás a otras cosas como la dinámica. Depende del estilo de evento.

Luis Pinzón Arroyo
25 ene 2010, 14:14
American audio V5000


Bridge 4 ohm 3000w / 8 ohms 2100w
la mayor potencia es en bridge a 8 ohms.

:confused:

Luis Pinzón Arroyo
25 ene 2010, 14:17
Quizá comprimiendo la entrada de la etapa conseguirías mas nivel aparente de salida...

O conectándole altavoces con mayor sensibilidad.

Enrique Toro
25 ene 2010, 17:20
:confused:

porque ?

una sola bocina de por ejemplo 1800W a 8 ohms podra recivir 2100W
mientras si colocas 2 bocinas de 1800W 4 ohms seria 3600W y el amplificador solo entrega a esa impedancia 3000W reciviendo cada bocina solo 1500W

Si estoy equibocado:o, ruego me corrijas luis y exponga tu punto de vista.

Gracias de antemanos.

Eliezer Acuña Lagos
25 ene 2010, 17:50
Como cálculo rápido y a ojo decimos que a mitad de impedancia, doble de potencia.

En realidad esto no es así exactamente.
La etapa tiene una cierta impedancia de salida. Eso funciona como si, en serie con el altavoz hubiese una resistencia que absorbe parde de la potencia de la etapa. O que "se come" algo de voltaje de salida.
Si la impedancia del altavoz (o de la asociación de altavoces) es menor, circula mas intensidad y, por la ley de ohm, cae mas voltaje en esa impedancia de salida.

Como eso depende de cada modelo de etapa en concreto, lo mejor es verlo en las características que da el fabricante.
Si el fabricante da esas cifras es que lo ha medido y es así.

Enrique Toro
26 ene 2010, 10:19
En realidad esto no es así exactamente.
Entonces indicanos como debe ser, ya que lo que publique son los datos aportados por el fabricante.
Y segun tu criterio donde el amplificador brinda mayor potencia ?

Martín Almazán
26 ene 2010, 10:51
La etapa tiene una cierta impedancia de salida ... Si la impedancia del altavoz (o de la asociación de altavoces) es menor, circula mas intensidad y, por la ley de ohm, cae mas voltaje en esa impedancia de salida.

Realmente la impedancia de salida del amplificador es muy pequeña (0.02 ohm para un FA de 400 con una carga de 8 ohm) y apenas tiene parte en eso. Son las limitaciones de la fuente de alimentación las que limitan la potencia a cargas bajas e impiden que a 4 ohmios la potencia sea el doble que a 8.

Enrique Toro
26 ene 2010, 16:02
Gracias Martin a eso queria llegar.
agregando que algunos modelo de amplificadores con fuente conmutada si tienen capacidad para duplicar su potencia a 4 ohms

Eliezer Acuña Lagos
26 ene 2010, 16:15
Realmente la impedancia de salida del amplificador es muy pequeña (0.02 ohm para un FA de 400 con una carga de 8 ohm) y apenas tiene parte en eso. Son las limitaciones de la fuente de alimentación las que limitan la potencia a cargas bajas e impiden que a 4 ohmios la potencia sea el doble que a 8.

Me convence. Parece lógico.
Aunque me llama la atención que no fabriquen las etapas con fuentes suficientemente dimensionadas para su salida a la impedancia mas baja recomendada.
Al menos parece que no lo hacen en la mayoría de las etapas clase AB o H.

En cualquier caso es necesario ver las características del fabricante. No hay reglas exactas para calcular la potencia con cierta impedancia a partir de un dato conocido con una impedancia diferente.

Patricio Pierdominici Ricardo
26 ene 2010, 16:19
:confused:

porque ?

una sola bocina de por ejemplo 1800W a 8 ohms podra recivir 2100W
mientras si colocas 2 bocinas de 1800W 4 ohms seria 3600W y el amplificador solo entrega a esa impedancia 3000W reciviendo cada bocina solo 1500W

Si estoy equibocado:o, ruego me corrijas luis y exponga tu punto de vista.

Gracias de antemanos.

No te entiendo muy bien, creo que está claro que dos bocinas con 3000w rinden mas que una sola con 2100w, y a eso se refiere Luis supongo, si a 4ohms en puente te da 3000w y la etapa aguanta ese trabajo, entonces la etapa rinde mas en puente a 4ohms desde luego.

Patricio Pierdominici Ricardo
26 ene 2010, 16:24
Me convence. Parece lógico.
Aunque me llama la atención que no fabriquen las etapas con fuentes suficientemente dimensionadas para su salida a la impedancia mas baja recomendada.
Al menos parece que no lo hacen en la mayoría de las etapas clase AB o H.

En cualquier caso es necesario ver las características del fabricante. No hay reglas exactas para calcular la potencia con cierta impedancia a partir de un dato conocido con una impedancia diferente.

Hay alguna que otra, como la crown itechHD 9000, duplica al bajar de 8 a 4, pero pierde al bajar de 4 a 2, aunque lo hace para mantener la distorsion al mínimo.
Las hay que bajan hasta 1 ohm duplicando a cada paso, pero pesan algo mas de 100 kilillos de nada :)

Enrique Toro
26 ene 2010, 16:39
la pregunta no fue sobre la bocinas sino sobre el amplificador leelo de nuevo y veras.

Rodrigo Carrrillo Castillo
26 ene 2010, 20:14
El resultado de la potencia del amplificador te lo da el fabricante, si realmente quieres el 14 % de potencia extra, realiza el siguiente ejercicio, coloca el amplificador en modo Bridge, conecta la salidas como en modo estéreo, invierte la polaridad en las terminales de la salida del canal B, y está listo.
Se hicieron pruebas con amplificadores crest 4801 en estéreo, el canal A mandaba 535 W y en el canal B 542W. En modo bridge mono mando una salida de poder 645 W en canal A y canal B 658 W. La compañía rat sound utiliza todos sus amplificadores de esta manera.

La explicación técnica de este modo es que cuando el canal "A" empuja energía positiva el canal "B" empuja energía Negativa, esto debido al suministro de energía alterna , esta energía lucha por suministrar potencia a las salidas del amplificador.

Saludos. Para mayor información: mi_gallo_rcc@yahoo.com.mx

Yoangel Lazaro
26 ene 2010, 21:01
si realmente quieres el 14 % de potencia extra, realiza el siguiente ejercicio, coloca el amplificador en modo Bridge, conecta la salidas como en modo estéreo, invierte la polaridad en las terminales de la salida del canal B, y está listo.

Hola, aparte del ya detallado modo técnico me gustaría que "profundizaras" mas sobre el tema. Me parece muy interesante.

¿Seguro que no causa posibles daños? o será que ¿"desgasta o esfuerza" mas el amplificador?. Porque sino los amplificadores mencionarían esa modalidad de conexión en sus manuales.

No se digo yo :o

Y sería bueno saber si otra persona ha usado su sistema de esa manera.

Enrique Toro
26 ene 2010, 21:13
si realmente quieres el 14 % de potencia extra, coloca el amplificador en modo Bridge, conecta la salidas como en modo estéreo, invierte la polaridad en las terminales de la salida del canal B, y está listo.
Esto me parece bastante inverosimil ya que el mode puento(Bridge) solo trabaja desde la etapa preamplificadora del amplificador.

Luis Pinzón Arroyo
26 ene 2010, 21:54
mode puento(Bridge) solo trabaja desde la etapa preamplificadora del amplificador.

Y no....regularmente un canal amplifica la cresta positiva, mientras el otro se encarga de la cresta negativa. La sección preamplificadora se encarga de "partir las crestas" y enviarlas con polaridad invertida a cada una de las etapas de potencia.

John Peter Voguez
27 ene 2010, 13:26
Ingeniero Rodrigo carrillo
lo que usted indica me parece bastante erroneo

Esteban Classen
27 ene 2010, 13:41
Ingeniero Rodrigo carrillo
lo que usted indica me parece bastante erroneo
Me sumo, es algo sin pies ni cabeza...
Si un canal entrega más potencia que otro es porque las ganancias no son iguales...
Por lo tanto podríamos decir que la señal tiene un offset a su salida, ya que el 0 de ambos no sería el 0 de la resultante.

Patricio Pierdominici Ricardo
27 ene 2010, 13:51
la pregunta no fue sobre la bocinas sino sobre el amplificador leelo de nuevo y veras.

No, si el ejemplo de las bocinas era tuyo, yo simplemente digo que el amplificador entrega mas potencia en puente a 4 ohms o a estéreo a 2 ohms, lo mires por donde lo mires.
Saludos.

Enrique Toro
27 ene 2010, 14:36
bueno estamos exponioendo es este amplificador donde claramente se puede ver que trabajandolo a 4 ohm bridge no duplica la potencia que hay en 8 ohms .por lo9 tanto me inclino que donde mas potencia entrega es en 8ohms bridge.
miralo como lo mires:)

saludos.

Rodrigo Carrrillo Castillo
27 ene 2010, 20:25
Hola, aparte del ya detallado modo técnico me gustaría que "profundizaras" mas sobre el tema. Me parece muy interesante.

¿Seguro que no causa posibles daños? o será que ¿"desgasta o esfuerza" mas el amplificador?. Porque sino los amplificadores mencionarían esa modalidad de conexión en sus manuales.

No se digo yo :o

Y sería bueno saber si otra persona ha usado su sistema de esa manera.


Hola Yoangel Lazaro:

Si estas dispuesto a probar este es el test; Simplemente mover de un tirón el interruptor en la parte posterior del amplificador del modo estéreo (las entradas del los canales A y B con una “Y”) colocar el selector en Bridge Mono trajo los hasta 645 vatios de potencia de salida en el canal “A” y 658 vatios en el canal “B”. La carga no mayor a 4 ohms o la recomendada por el amplificador, un generador de 30 Hz. Mejoras no existe distorsión y es especial para frecuencias Bajas. :)

Rodrigo Carrrillo Castillo
27 ene 2010, 20:30
Ingeniero Rodrigo carrillo
lo que usted indica me parece bastante erroneo

Continuando con el test y hacer mas eficiente el suministro de energía a los dos canales; Simplemente mover de un tirón el interruptor en la parte posterior del amplificador del modo estéreo (las entradas del los canales A y B con una “Y”) colocar el selector en Bridge Mono trajo los hasta 645 vatios de potencia de salida en el canal “A” y 658 vatios en el canal “B”. La carga no mayor a 4 ohms o la recomendada por el amplificador, un generador de 30 Hz. Mejoras no existe distorsión y es especial para frecuencias Bajas.

Estos conceptos son claros; es una vía para hacer más eficiente la distribución de energía a sistemas que más demandan energía en picos como son el Kick osea en frecuencias bajas. Avala el conectar en modo bridge tus sistemas de bajos.
Saludos.:)

Gabriel Diorio
27 ene 2010, 20:55
Hola a todos! Primeramente, no se puede obtener mas potencia de la que declaran los fabricantes. Puede darse el caso de algún amplificador particular que tenga mas reserva en su fuente, o ésta sea muy bien regulada, y se "achanche" menos a medida que baja la impedancia de carga. Como bien dice Martín, la limitación viene por el lado de la fuente. El motivo me imagino debe ser por costos.

Ahora, me sumo también a la idea de que es errónea la exposición del amigo Rodrigo. La diferencia entre el modo estéreo y el bridge se da solamente si se utiliza el amplificador de esa forma. Quiero decir, el utilizar el modo bridge con un canal invertido y conectándolo como si fuera estéreo, yo lo veo mas como un modo "mono paralelo". Algunas veces utilicé esta forma de conexión en mis queridas XG3000 de GEMINI, ya que necesitaba mover con la misma señal a ambos canales, y no tenía la forma de hacer una derivación tipo Y.

Pero poner el selector en bridge sólo implica que las señales se ven desfasadas una a otra, pero la amplificación sigue siendo exactamente la misma. En todas las etapas que pasaron por mis manos siempre fue así y nunca obtuve mas potencia de esa forma.

Lo de las mejoras en la velocidad de respuesta de la etapa y menos distorsión es válido si se utiliza la etapa en modo brige "auténtico", es decir, el parlante o caja conectados a ambos terminales positivos del amplificador y respetando la restricción de impedancias en ese modo.

Mi estimado Rodrigo: sólo para clarificar a ver si me olvido de algo o algo no estoy viendo. Cómo justificás técnicamente que el incremento es de un 14% y no de un 15 o un 13 o el porque. Explícame por favor un poco mejor eso de las fuerzas positivas y negativas.

Un abrazo para todos!

Luis Pinzón Arroyo
27 ene 2010, 21:05
Estaría bueno un enlace donde se compruebe tu aseveración de que Rat Sound utiliza así sus amplificadores....

Alejandro Campero
27 ene 2010, 21:10
Estaría bueno un enlace donde se compruebe tu aseveración de que Rat Sound utiliza así sus amplificadores....

Jajajaja, aca lo tengo (http://www.prosoundweb.com/article/fighting_for_power_a_way_for_amplifiers_to_increas e_actual_power_delivered_/), lo estaba buscando mientras vos escribias el mensaje.

saludos,

Rodrigo Carrrillo Castillo
27 ene 2010, 21:16
Hola a todos! Primeramente, no se puede obtener mas potencia de la que declaran los fabricantes. Puede darse el caso de algún amplificador particular que tenga mas reserva en su fuente, o ésta sea muy bien regulada, y se "achanche" menos a medida que baja la impedancia de carga. Como bien dice Martín, la limitación viene por el lado de la fuente. El motivo me imagino debe ser por costos.

Ahora, me sumo también a la idea de que es errónea la exposición del amigo Rodrigo. La diferencia entre el modo estéreo y el bridge se da solamente si se utiliza el amplificador de esa forma. Quiero decir, el utilizar el modo bridge con un canal invertido y conectándolo como si fuera estéreo, yo lo veo mas como un modo "mono paralelo". Algunas veces utilicé esta forma de conexión en mis queridas XG3000 de GEMINI, ya que necesitaba mover con la misma señal a ambos canales, y no tenía la forma de hacer una derivación tipo Y.

Pero poner el selector en bridge sólo implica que las señales se ven desfasadas una a otra, pero la amplificación sigue siendo exactamente la misma. En todas las etapas que pasaron por mis manos siempre fue así y nunca obtuve mas potencia de esa forma.

Lo de las mejoras en la velocidad de respuesta de la etapa y menos distorsión es válido si se utiliza la etapa en modo brige "auténtico", es decir, el parlante o caja conectados a ambos terminales positivos del amplificador y respetando la restricción de impedancias en ese modo.

Mi estimado Rodrigo: sólo para clarificar a ver si me olvido de algo o algo no estoy viendo. Cómo justificás técnicamente que el incremento es de un 14% y no de un 15 o un 13 o el porque. Explícame por favor un poco mejor eso de las fuerzas positivas y negativas.

Un abrazo para todos!

Hola Gabriel:

En efecto el concepto de modo brige es el objetivo principal en esta charla; Pero el problema es que cuando un amplificador se conduce difícilmente, la energía de los depósitos está agotada. La corriente ALTERNA que va al amplificador, de la pared o del distro de la energía, rellena estos depósitos a un índice de 60 veces al segundo en los E.E.U.U. y en 50 veces un segundo en muchos otros países.
El porcentaje es el resultado de la prueba con un Cres 4801 a 4 ohms de carga y un generador de 30 Hz, en otros equipos puede variar. Por su puesto tienes toda la razón en tu explicación por ello de la busqueda eficiencia al armar tu sistema de audio, más en la actualidad cuando tienes amps con arreglos de mosfet que te succionan de la red hasta 4000 W para llegar al Kick en suminstros de AC. :):)

Saludos.
Ing. Rodrigo Carrillo Castillo.

Rodrigo Carrrillo Castillo
27 ene 2010, 21:24
Jajajaja, aca lo tengo (http://www.prosoundweb.com/article/fighting_for_power_a_way_for_amplifiers_to_increas e_actual_power_delivered_/), lo estaba buscando mientras vos escribias el mensaje.

saludos,

Durante 18 años en el audio profesional y 10 de estos en la industria de la trasnformación como ingeniero electrónico, he reconocido estos momentos que cambian los paradigmas de las personas, por ello son foros.
Saludos a todos.:)

Gabriel Diorio
27 ene 2010, 21:28
Creo haber entendido la idea.

El tema es así:

Según este texto, en modo mono-paralelo normal, ambos canales trabajan "al unísono", quiere decir, que cuando tienen que amplificar la parte positiva, utilizan ambas etapas la parte positiva de la fuente, dejando la negativa sin aprovechar. El caso es igual para amplificar negativos.

En el modo bridge, y conectando con el canal B invertido, lo que se gana es que, cuando el amplificador intente amplificar el semiciclo positivo en ambas, lo que sucede es que en realidad, el canal A toma energía del banco de capacitores positivos, y el B del negativo, ambos en forma simultánea, con lo que en teoría daría mas potencia o la etapa podrá responder mejor a transitorios ya que ambos capacitores se descargan al mismo tiempo.

Si es así y no entendi mal, es correcto, pero no creo que sea algo significativo en la práctica, digo yo, no sé. Además, el transformador tiene su límite de potencia, y por mas que se usen eficientemente el banco de capacitores, si el transformador/puente de diodos se "achancha" el beneficio va a ser casi nulo. Tal vez la diferencia sí se note en fuentes conmutadas que sean reguladas.

Ahora, esto en amplificadores con doble transformador, tipo un VZ5000 o algo así, no tendría mucho sentido, ya que la energía está separada de un canal a otro.

Pero sí, es factible. Ahora creo que entendí la idea del amigo Rodrigo. Lo voy a probar en mis LPS y con la BEHRINGER PMP1280S que tiene fuente conmutada a ver que pasa (con lo que me gusta hacer pruebas, jejeje!!!)

Luis Pinzón Arroyo
27 ene 2010, 23:10
CROWN utiliza el modo "mono-paralelo" hace más de 18 años....

Tal vez la idea de David Rat (que no de Ricardo Carrrillo) es convertir a "mono-paralelo" aquellos amplificadores que no vengan de fábrica con esta modalidad.

Luis Pinzón Arroyo
27 ene 2010, 23:14
aca lo tengo (http://www.prosoundweb.com/article/fighting_for_power_a_way_for_amplifiers_to_increas e_actual_power_delivered_/)

Pero si eso no es una aseveración, ¡Es todo un copy/paste!

(No tuyo, por supuesto).

Enrique Toro
27 ene 2010, 23:44
segun lo que lei en http://www.prosoundweb.com/article/fighting_for_power_a_way_for_amplifiers_to_increas e_actual_power_delivered_/

este test lo hicieron con un amplificador bastante pequeño prar mover bajos crest 4801
hay muchas interrogantes tales como:
Se podra hacer con amplificadores con fuente de alimentacion dual?
Se podra hacer este test con cualquier amplificador sin causar ningun daño?
Si esto es tan cierto porque ninguna empresa mensiona esta coneccion para sacarle mayor provecho a sus amplificadores?
Como una simple inversion de fase nos puede dar una gananci de potencia de un 15% mas?
y mejor no sigue haciendo mas preguntas porque me alargaria mucho.

Martín Almazán
28 ene 2010, 03:42
si realmente quieres el 14 % de potencia extra

Debiste proporcionar el enlace al artículo desde el primero momento, Rodrigo.

Eliezer Acuña Lagos
28 ene 2010, 18:16
En teoría funciona. Mientras uno de los canales toma energía de la toma negativa de la fuente simétrica, el otro canal la toma de la alimentación positiva. Cada toma de alimentación sirve a uno de los dos canales de cada vez.
Suena muy convincente.

Pero lo leí al mediodía de hoy y, estuve pensando en eso toda la tarde (si. Ya se. Estoy un poco loco ), y pensando, pensando llego a la conclusión de que me parece poco realista y además un tanto inútil.

Poco realista porque la etapa no tira realmente del transformador. Tira de la carga de los condensadores. Si la fuente es conmutada o es una etapa de clase D, con mas razón todavía porque la carga a la salida se crea con modulación de anchura de pulso y la forma de onda que manejan los transistores de salida no se parece demasiado a la onda original ni a la que los filtros de salida aplicarán al bobinado del altavoz.

Realmente la fuente tiene una cierta "inercia" por las cargas almacenadas y no me parece que se pueda hablar en términos de consumo instantáneo en cada fase de la señal.

Además me parece que es un tanto inútil tanta historia para conseguir 10 * log (115 / 100) = 0.6dB extra. Eso en el caso mas optimista.
En el artículo citado habla de un rendimiento entre un 5 y un 15% mayor.

Entre 0.21 y 0.6 dB.

Al menos esa es la conclusión a la que llego yo. A ver si alguien me saca de mi error o me da un argumento técnico convincente.

Rodrigo Carrrillo Castillo
29 ene 2010, 10:19
En teoría funciona. Mientras uno de los canales toma energía de la toma negativa de la fuente simétrica, el otro canal la toma de la alimentación positiva. Cada toma de alimentación sirve a uno de los dos canales de cada vez.
Suena muy convincente.

Pero lo leí al mediodía de hoy y, estuve pensando en eso toda la tarde (si. Ya se. Estoy un poco loco ), y pensando, pensando llego a la conclusión de que me parece poco realista y además un tanto inútil.

Poco realista porque la etapa no tira realmente del transformador. Tira de la carga de los condensadores. Si la fuente es conmutada o es una etapa de clase D, con mas razón todavía porque la carga a la salida se crea con modulación de anchura de pulso y la forma de onda que manejan los transistores de salida no se parece demasiado a la onda original ni a la que los filtros de salida aplicarán al bobinado del altavoz.

Realmente la fuente tiene una cierta "inercia" por las cargas almacenadas y no me parece que se pueda hablar en términos de consumo instantáneo en cada fase de la señal.

Además me parece que es un tanto inútil tanta historia para conseguir 10 * log (115 / 100) = 0.6dB extra. Eso en el caso mas optimista.
En el artículo citado habla de un rendimiento entre un 5 y un 15% mayor.

Entre 0.21 y 0.6 dB.

Al menos esa es la conclusión a la que llego yo. A ver si alguien me saca de mi error o me da un argumento técnico convincente.


Hola Eliezer Acuña:

En la actualidad con un mercado lleno de amplificadores clase D, Clase H, o el EEEngine de Yamaha, los conceptos del suministro de energía para hacer mas eficiente el amplificador es importante conocer cuales son los desarrollos tecnológicos de las diferentes marcas en el mercado, te menciono TXn, Tn y PC9501N de Yamaha; que son amplificadores de dos canales que incorporan un diseño de dos amplificadores mono, cada uno con su propia fuente de alimentación. El hecho de que cada amplificador mono disponga de su propia fuente de alimentación reduce la interferencia entre los canales al evitar, que las notas graves fuertes de un canal obtengan energía de otro canal.

Referencia: yamahapoweramp_whitepaper_es.pdf,
www. yamahaproaudio.com

El problema que investigó David Rat ya lo ataco Yamaha, asunto arreglado, es necesario copy / paste de las características técnicas para no divagar por el mundo sin fundamentos teóricos, investigaciones y artículos. No somos Yerberitos somos técnicos en sistemas electrónicos.

Saludos.
Ing. Rodrigo Carrillo Castillo.:)

Eliezer Acuña Lagos
29 ene 2010, 16:44
En la teoría de la que se habla aquí. Nos referimos a etapas de potencia con un solo transformador para los dos, canales y alimentación simétrica.

En el caso de las etapas con doble fuente está claro, creo, que no hay efecto de ningún tipo en cuanto a influencia de la entrega de potencia de uno de los canales con respecto al otro.

Dicho esto, me citas pero no tengo muy claro por tu mensaje si escribes para darme la razón o para quitármela.:confused:

Gabriel Diorio
30 ene 2010, 00:52
Este fin de semana que ando relativamente tranquilo, voy a probar esta modalidad de conexión en el laboratorio a ver que pasa. Todos los resultados que tenga los vuelco acá en este tema.

Tengo algunos eventos con equipo propio en lugares donde ya fui. En este próximo fin de semana, voy a probar este modo de conexión a ver si en la práctica hay algún cambio notable. Estimo que ni lo voy a notar, pero bueno, con probar...

Un abrazo para todos!