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Ver la Versión Completa : Smaart y Ajuste de Fase con Lo Que Tenemos a Mano..



Esteban Classen
27 ene 2010, 00:03
Buenas, hace algún tiempo que le vengo dando vueltas a esto.

Supongamos que quiero hacer unas mediciones de fase con Smaart (o similar) y no dispongo de un micrófono de medición para tal fin.

Tampoco disponemos por ejemplo de una placa de audio decente, pero con una entrada de línea estéreo ingresamos por un canal la señal del micro preamplificada con la consola, y en el otro la señal de referencia

Este caso puede darse cuando en una determinada ocasión por ejemplo queremos practicar o enseñarle a alguien las bondades de ajustar un sistema vía software.

Y pongamos el caso dispongo de un micrófono condenser de pequeño diafragma (Algo común, Samson C02, y en otros ámbitos SM81) del cual sabemos, su patrón polar es cardioide y su respuesta no es de lo más plana.

Si quisiera alinear un Subgrave con la vía de Graves siguiente, no debería tener demasiados problemas en hacerlo con un micrófono de los antes mencionados.
Por dos motivos:
* A frecuencias graves el patrón polar cardioide tiende a "Redondearse"
* Si ponemos el micrófono cerca del piso, como ya se sabe, tenemos un patrón polar parecido a una semi-esfera (Algo similar a un PZM, en terminos de patrón polar)

Si bien es cierto, no nos podremos fiar de la respuesta en frecuencia que nos devuelva el Software, yo creo que si la gráfica de Coherencia es "coherente" con solapar las gráficas de fase ya tendríamos un gran avance.
Ya que por más que el micrófono introduzca diferencias, sería igual para ambas vías en la parte que se solapan.

Esto mismo aplicaría a la respuesta en amplitud para ajustar a grosso modo los niveles relativos entre vías, ya que sacando un promedio de cuál sería nuestra zona de solapamiento le aplicariamos atenuación/ganancia hasta que tengan niveles similares.

Supongamos un sistema básico de 3 Vías:
Un DCX o Driverack
Sistema de 2x18" en Subgraves + 2x15" para Graves/Medio-Graves

Configuración (Hipotética)
SUB:
HPF: But18 30Hz
LPF: LR24 85Hz
EQ: +3dB 45Hz Q=2

LOW:
HPF:LR24 50Hz
LPF: Hasta la vía de agudos si es activa o sin nada si dispone de crossover pasivo

Yo creo que con esta configuración ajustar las vías Subgraves+Graves no debería ser un problema si nos posicionamos solo en solapar las respuestas de fase en el área de cruce con niveles relativos estandar... (Tampoco que la vía de subgraves tenga +15dB por sobre la otra, ya que sino el área de solape sería inmensa)


¿Alguien lo ha intentado?
¿Qué opinan del planteamiento inicial para prácticas y perder el miedo a la persona que recién incursiona en medidas acústicas con software hasta que se decida por un sistema decente de medición?

El otro punto es... ¿hasta cuánto podríamos hacer esto mismo para por ejemplo ajustar los tiempos de delay de un 15" con un driver de 2"?
Obviamente, mientras la respuesta en coherencia sea buena, ¿hasta cuánto consideramos que es bueno?
Aunque esto ya sí lo considero una locura...:nut:


Espero sus opiniones / críticas / correcciones / experiencias

Saludos :D

Nicolás (nico) Suárez
27 ene 2010, 01:16
Si, yo también lo he pensado en alguna ocasión. Lo referente a la fase RELATIVA entre vías, podría hacerse con cualquier micrófono. Pero nada más, yo no me fiaría para ajustar niveles, para eso casi prefiero el oído antes que un micro "no-flat".

Luis Pinzón Arroyo
27 ene 2010, 01:25
Un SHURE SM81 es bastante plano...Yo creo es suficiente para ajustar vías.

Más aún con el "truquito" de la cinta de aislar cubriendo las ranuras laterales....(para hacerlo omnidireccional)

http://www.shure.com/stellent/groups/public/@gms_gmi_web_us/documents/web_resource/site_img_us_rc_sm81_large.gif

Pero no es más barato que varios micros de medición.

Voy a ver si un día de estos tomo algunas lecturas, tanto con un SM81, como con un mixer en lugar de la interfaz.

Rubén González de Marcos
27 ene 2010, 03:39
Es fácil ver si este planteamiento puede ser correcto. Podemos probar con diferentes tipos de micrófonos, entre ellos uno de medición como el mejor de las posibilidades. Si una vez hecho esto nos hace llegar a las mismas conclusiones de calibración ya sabemos con que micrófonos podriamos salir de paso para determinadas aplicaciones.Por otro lado no creo que el patrón polar sea un problema para alinear un subgrave. También podemos trabajar alguna gráfica de compensación que mejore la respuesta de frecuencia del micrófono. Creo que es mucho más determinante la posición del micrófono que el micrófono en sí en muchísimas aplicaciones. En el ejemplo que se menciona de alinear un subgrave, el único eje dónde podemos mantener un alineamiento es el eje formado entre la posición del full rangue y del subgrave. Si tenemos los full rangue volados y el subgrave en el piso y además el area de audiencia se sitúa en el plano del piso, es imposible escoger un punto dónde realizar el alineamiento correcto para toda el area de audiencia. Por suerte, al tratarse de frecuencias con longitudes de onda muy grandes la variación del alineamiento (time offset) siempre se mantendrá en la zona de suma pero debemos ser coscientes de esto. Igualmente que pienso que otro tipo de procesos (selección de los puntos de cortes entre vías) debe ser respectado el fabricante ya que el dispone de muchísimos más medios y parámetros para el correcto diseño de ese sistema (la elección de los puntos de corte en una caja full rangue no son decididos únicamente por la respuesta de frecuencias de cada uno de los transductores). Si tengo tiempo probaré con mis alumnos a realizar el mismo procesos con diferentes micrófonos y colgaré las gráficas (no prometo nada). Un saludo y enhorabuena por sacar un tema interesante.

Eliezer Acuña Lagos
27 ene 2010, 08:00
Propongo hacer una comparativa entre usar un ECM800 conectado a la mesa y la tarjeta interna del PC contra un micro de medida de gama alta y una tarjeta Edirol o Focusrite o similar.

¿Alguien se anima?.

Jesús Huizar
27 ene 2010, 11:44
Propongo hacer una comparativa entre usar un ECM800 conectado a la mesa y la tarjeta interna del PC contra un micro de medida de gama alta y una tarjeta Edirol o Focusrite o similar.

Si!

Sería muy interesante obtener el resultado de las gráficas comparativas que despliegue el pre-amplificador de varias interfaces de audio, Sería buena idea incluir aquellas que tienen micrófono integrado, por ejemplo esta:

http://www.zoom.co.jp/english/products/h4n/

Que cuenta con modelado de amplificadores y plugins que afectan los built-in microphones; es capar de imitar varios tipos de micrófonos.

Yéndonos al extremo podríamos probar también micrófonos de teléfonos celulares, ipods (italk) y dispositivos PDA.

Esteban Classen
27 ene 2010, 11:44
que la vía de subgraves tenga +15dB por sobre la otra, ya que sino el área de solape sería inmensa

Luego me dí cuenta que sería inmensa, pero es más conflictiva (O constructiva) cuando los niveles son iguales que es donde la fase juega un papel más decisivo...

Esteban Classen
27 ene 2010, 13:31
Más aún con el "truquito" de la cinta de aislar cubriendo las ranuras laterales....(para hacerlo omnidireccional)

Buen punto, me había olvidado de mencionarlo, es la otra alternativa a acercarlo al piso...

Luis Pinzón Arroyo
27 ene 2010, 14:58
es la otra alternativa a acercarlo al piso...

Y no....acercarlo al piso (técnica de plano de tierra) lo que hace es evitar las reflexiones del suelo.

Esteban Classen
27 ene 2010, 15:18
Ok,... lo capto

Gabriel Szkuhra
28 ene 2010, 09:36
Hace muchisimo tiempo atras, por los 90´s trabajaba en un estudio de grabación que el dueño comenzaba a tener relaciones comerciales con John Storyk, un diseñador de estudios de EEUU, y un dia aparecio John con un señor que no recuerdo su nombre pero era quien desarrollaba un software con el que se podia tomar mediciones acústicas, este software era el smaart pro y la version del momento era la 3.5 que era publicado a traves de JBL.

El punto es que este señor nos decia que justamente con este software, la calidad de la placa no era de importancia, gracias que las placa de aquella época ya no ofrecían diferencias considerables entre un canal y el otro, por lo tanto, las deficiencias de calidad de la placa eran "canceladas" en la relacion de transferencia. Claro, nos aclaro, esto no corre para el modo de espectro.

Con esta historia quiero decir que respetando un buen nivel de entrada en el smaart, no deberíamos tener ninguna diferencia en las capturas con ningún medio, ya sea placa on board, usb pre, focusrite o lo que sea.

Ponerle mas bits de resolucion solo nos permite trabajar con buena calidad en niveles mas bajos de entrada, pero si respetamos el -12 a -8, ninguna placa tendra inconvenientes.

Despues por supuesto que las placas que tienen pre de mic ya es otra cosa, pues la calidad de estos pre varian mucho segun el modelo y calidad de placa, pero utizando solo entradas de línea en stereo, no hay problema con ninguna placa.

Yo utilice la placa onboard de la notebook hasta que la tuve que actualizar y las nuevas notebooks no traen entradas de linea stereo. Lo único que gane al utilizar placa externa es no necesitar una consola para preamplificar el mic. Ahora tengo una fast track pro, y tengo la duda de lo que hara ese pre con mi señal, antes el mic de medicion lo preamplificaba con pres midas xl3, yamaha pm 4000 pm 5000 etc etc.


Y con respecto al mic, tambien utilice por mucho tiempo el sm 81 con muy buenos resultados hasta verificando vias y ecualización. Me compre el ECM8000 solo para mover un mic barato. Aclaro que la utilizacion es simplemente llegar a un lugar y chequear la fase del sistema y un ajuste basico de vias y el resto siempre termina por decidirse a oido, digamos que nadie se pone a modificar el preset del sistema a 1hora del sound check, como para justificar un mic eartworks o un b&k, porque si no utilizas uno de estos mic, pone cualquier cosa que estes acostumbrado a utilizar y conozcas sus faltas y exesos.

Esteban Classen
28 ene 2010, 11:13
diferencias considerables entre un canal y el otro, por lo tanto, las deficiencias de calidad de la placa eran "canceladas" en la relacion de transferencia

Es lo que siempre pienso y digo...¿por qué tanto empeño en que sea una placa mejor si con un Line-In estéreo me basta?

Ya con el espectro es otra cosa... pero a lo que apuntaba yo era a con lo que tenemos a mano ajustar fases...

O sea... a lo que apuntaba mi inquietud es...

¿Por qué hay personas que dan tantas vueltas(o excusas) para ajustar mas o menos decentemente un sistema, aprender a hacerlo?

Por lo menos para comenzar digo, hay data por todos lados, hay softwares de todo tipo y color, hay tutoriales, videos, ya los procesadores digitales son un clásico y también casi siempre se carga con una PC o Notebook...

No sé a lo mejor es impresión mía... es como todo, siempre hay gente que le interesa aprender y gente a la que no...

Martín Almazán
28 ene 2010, 12:16
no recuerdo su nombre

Sam Berkow es el padre de la criatura.

http://www.siaacoustics.com/

Gabriel Szkuhra
28 ene 2010, 13:00
Sisisisisissi es eseeeeeeee.

Le vi la cara y me acorde jajajajaja. Pasaron como 10 años o mas.

Nicolás (nico) Suárez
28 ene 2010, 13:32
San Sam Berkow...

Vendió Smaart por un millón de dolares a JBL, allá por el noveintaypoco.

Que se puede usar la tarjeta interna del ordenador... si... nadie ha dicho que no pero las ventajas y practicidades que te brinda un interfaz dejan en ridículo esa opción.

Aunque un cuchillo de carne sirve para cortar, tu cuando necesites un cirujano (esperemos que no), dile que mejor use un bisturí...

José Almagro
28 ene 2010, 14:00
Ahora tengo una fast track pro, y tengo la duda de lo que hara ese pre con mi señal.

Yo tengo otra Fast track pro y se comporta muy bien, especialmente con los potes del pre hasta la mitad y un poco más.

Puedes instalar el RightMark Audio Analyzer y comprobarlo.
Saludos

Pascual Fco. Parres Galindo
28 ene 2010, 15:16
... las ventajas y practicidades que te brinda un interfaz dejan en ridículo esa opción...

¡Olé! Bién por tu sensatéz Nico... Por cierto, mi equipo: SATlive + Earthworks + USB Pre Sound Device. Hasta después de los cubatas atínas :nut:.

No quiero que se ofenda nadie, es posible que a mi edad y habiendo llegado a las "nuevas tecnologías" bastante después que muchos de vosotros, me haya tirado directamente al "toro por los cuernos" sin calentarme la cabeza demasiado.

Pero volviendo a la exposición de Esteban y que abrió este hilo, cuando no se puede disponer de algún elemento esencial, todas las experiencias son buenas y bienvenidas.

Nicolás (nico) Suárez
28 ene 2010, 15:32
Yo no me puedo quejar, Smaart 6.1 + Edirol UA25 + DPA4007.

:upto: Y sino, SIM III

Eliezer Acuña Lagos
28 ene 2010, 18:25
Yo uso Edirol UA-101 y micro ECM8000.

En cualquier caso, está claro que para aprender a iniciarse en el sistema solo sería imprescindible, como mucho un ECM8000 que se compra por 50 euros.

En mi caso, no soy ni me considero un experto en el uso de las mediciones ni nada parecido. Pero la verdad es que el salto mas grande y radical que recuerdo en nuestro sonido, no se basó en un cambio de PA o de mesa. Fue gracias a las medidas.

Ah. Y fue buscando información sobre este tema precisamente que encontré este foro. Me registré en el solo para aprender a usar eso. Al final acabé por poner algún mensaje mas. Esto es un vicio:nut:.

Jesús Huizar
28 ene 2010, 20:10
Actualmente uso la Motu UltraLite-Mk3 con ECM8000

Muy recomendable, amplias prestaciones.

http://www.motu.com/products/motuaudio/ultralite-mk3/
chequen el "CueMix Fx Software"

Esta cosa cabe perfectamente en tu mochila, como "spare" ya sabes; por aquello de que te falle la Xl8; ji ji. ten la seguridad de que esta interface no te va a dejar tirado el evento.

Desde mi muy particular punto de vista el preamp y el procesamiento DSP son muy buenos, No solamente en lo que se refiere al S/PDIF o el optico, incluso usando los canales de la ultralite-Mk3 como INSERCIONES con cualquier consola analógica da muy buenos resultados.

No obstante SI es un poco mas cara $$$ que la Fast Track.

Un abrazo y mucho éxito!!!

Esteban Classen
28 ene 2010, 21:56
Vamos, que no dije que hay que darle por ahi con la placa interna.
Lo que digo, es que no tener una Edirol, Fast-Track o lo que sea no es un impedimento o excusa... Lo mismo para el mic...

Raúl Casadey
29 ene 2010, 02:15
...todas las experiencias son buenas y bienvenidas.

Acá les dejo una curva de este ECM-8000, estas mediciones las tome con una placa SOUND DEVICES mod. USBPre y el mic de referencia fue un EARTHWORKS M-30.
La fuente emisora se hizo con unos monitores Yamaha NS-10 y un sub custom desarrollado por mi que llega a 28hz a 0 dB y -24 hz a -3 dB. La power fue una NIKKO ALFA-220 en modo DC (DC a 180Khz) y un crossover BSS analógico (para no producir latencia) solamente en los sub.
Estos 2 PDF es la misma medición pero con diferente promedio (Smoothing 3 y 5 Pt) y fue echa en 24 puntos por octava.
También lo compare con M-55, B&K y ACO PACIFIC dando como resultado curvas muy similares. Se preguntaran porque elegí el M-30 ?... porque es mas lineal en toda la zona de alta frecuencia (10 a 30 Khz +/- 0.5 dB). Por supuesto que de las 3 marcas, el ACO PACIFIC es el que mas rango de frecuencia tiene (5hz a 120Khz +/- 2 dB), pero hice mediciones para corroborar las que me otorgaba el fabricante eran real o aproximadas y de paso ver cual me servia para este fin, ya que el laboratorio usaba por lo general el B&K…las sorpresas fueron varias!!!... el ACO PACIFIC era mas lineal que lo que especificaban, los errores estaban por debajo de +/- 1dB y el M-30 era el ideal para el uso cotidiano tanto en el laboratorio como en vivo. El B&K y el M-55 eran muy similares a lo que especificaban. Por supuesto que hasta el día de hoy el estándar que uso es el M-30.
También quiero aclarar que las tres marcas que tengo todos tienen un promedio de 12 a 18 años o mas, digo esto porque últimamente mido productos nuevos y con asombro veo que son diferentes a las viejos (mas de 10 años)… no se por que las empresas hacen esto… quizás costo o vaya saber que… no quiero entrar en detalles… jajaja… marcas muy caras e inclusive las económicas y en todo tipo de productos… no se si lo han notado ustedes también.
Les sigo comentando que este ECM-8000 fue el mejor dentro de 20 micrófonos que probamos de la misma partida, les hago este comentario porque hace unos 5 años atrás aprox. que me e dado cuenta de este fenómeno (ya que siempre lo recomendaba por su precio calidad), cuando hacíamos unas mediciones con un colega y los resultados eran diferentes, así que comparamos el del con 2 micrófonos que todavía tengo de hace unos 14 años atrás o mas y eran planos… después medí 5 micrófonos mas que conseguí de otros colegas que lo habían comprado por el 2000 y eran planos, de ahí que deduzco que los antiguos eran mas planos… a si que a ponerse a buscar y comparar micrófonos mas antiguos a ver si podemos determinar posiblemente la época que se a producido dicho cambio… en este tiempo (aprox. 4 años para atrás) todos los que medí me daban curvas un poco peor que estas que presento (picos de +8 dB en agudos y -6 en los graves), fíjense que en los agudos de estas medición tiene pico de +4 en 18Khz y una atenuación de -2 en 30Hz.
El promedio que he medido rondan en los +6 aprox. en agudos y -4 en los graves.
Quiero advertir este fenómeno porque muchos sistemas quedan con poco brillo por esta causa (los driver por lo general se enfatizan entre 6 y 8 db para lograr aplanar las frecuencias altas con respecto a los medios)… sin entrar en detalles… jajaja, por consecuencia se producirá una mala toma de impulso (delay erróneo) por falta de nivel en las altas frecuencias, ya que el SMAART como otros programas toma como impuso la máxima frecuencia vs magnitud, obteniendo un tiempo de delay erróneo y una grafica diferente.
Encontré una medición que se podría usar como ejemplo (estoy de vacaciones y como pasatiempo para no perder la costumbre visito el DoPa)… jajaja… :)este caso es un driver de 1 pulgada chino de mala calidad pero con la elección acorde de una bocina y un poco de electrónica se llego a un resultado pasable, la cuestión es que en este caso use un filtro Bessel 4 orden o sea 24 dB y un filtro Hi-12 situado en 12Khz a +4 dB el tema es que si no hubiera aplicado el filtro Hi (porque el mic ya tiene esa ecualización y el SMAART lo hubiera visto como un driver plano) buscaría como arribo una frecuencia mas baja entonces la rotación de fase la hubiese tenido en 2Khz (aprox. para redondear) en ves de 1Khz como se ve en la grafica.
Con respecto al pre de las consolas no le afecta a la linealidad ya que sus errores son muy pequeños (aparte para no pasar por tantos C.I. internos que nos degradaria la linealidad, ej: por culpa de los capacitares, etc) saldríamos por el DIRECT OUT del canal y para la resolución de la placa interna de las laptos y la resolución del SMAART no se vería afectada la medición, eso no quiere decir que sea preciso pero de no tener nada… estamos mucho mas cerca de un resultado optimo.
Espero haber sido didáctico y explicado bien, ya que a veces me cuesta.
Pd. Encontré mediciones de unas cajitas RCF con M-30 y ECM-8000… vean las diferencia en los agudos y en la fase… la placa era una M-AUDIO de dos canales… no me acuerdo el modelo.:D
Saludos.

Nicolás (nico) Suárez
29 ene 2010, 07:17
Bueno, lo mío fue una evolución lógica también... a medida que fui haciendo trabajos mas serios, más seria se volvieron mis herramientas...

De aquella tenía un pesado y grande Acer de 15'', el Smaart 5 pirata, por qué no decirlo, y eso si, desde el principio la UA25 (supongo que haber trabajado en un Roland Space algo tendrá que ver...)

Qué paso? que el Smaart pirata me falló cuando más lo necesitaba, al igual que el Acer... conclusión; con las cosas de comer, NO se juega...

Comprada licencia de Smaart 6 y cambio a Mac.

Lo de los micros ya es otra historia... digamos que no tengo ningún gran vicio, ni hobbies caros, así que mi hobby fueron y son los micros de medición, he llegado a tener hasta 7, todos distintos... hasta que me llegó una MUY buena oportunidad por el DPA4007.

Al final me quedé con los baratos (menos de 50€) y con el DPA. El resto los vendí... en este foro he subido muchas comparativas...

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=96&pictureid=1026&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=96&pictureid=1026)

Raúl Casadey
29 ene 2010, 19:26
Disculpen… :oque descuidado fui… me olvide lo mas importante, la medición del micrófono… sepan disculpar… recién ahora me di cuenta.
Saludos.

Rubén González de Marcos
31 ene 2010, 08:30
Esta es mi pequeña aportación al tema que tratamos, concretamente al uso de diferentes micrófonos y su desviación en la medición. Si tengo tiempo me gustaría estudiar la variación en la medición en función del ángulo de captación con diferentes tipos de micrófonos. No estaba en el lugar adecuado para dicho proposito y deberá esperar.

Un saludo, mi aportación está aquí. (http://audioruben.blogspot.com/2010/01/estudio-de-la-variacion-en-la-medicion.html)

Martín Almazán
01 feb 2010, 02:59
Desgraciadamente una conversación normal pasó a ser agria sin necesidad. Los que han seguido este tema creo que entenderán la razón por la que cierro este tema.