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Jose Mª Gómez
02 feb 2010, 18:01
Supuesto A: 6 Sub en línea al centro ???

Supuesto B: 6 Sub en bloque al centro (3 sobre los otros 3) ???

Supuesto C: 3 Sub-L <----> 3 Sub R ???


Las condiciones para estos tres supuestos serian:

1º-Los Sub tipo 2*18.

2º-El corte de los Sub en torno a los 125 Hz

3º-En escenarios de 14 metros de boca como máximo.

4º-En situación de espacios abiertos (al aire libre, sin paredes).

Me gustaría que me dijesen cual seria su elección y la razonaran, ciñéndose estrictamente solo a los tres supuestos (por favor).

Gerardo Rossi
02 feb 2010, 19:09
Yo armaría un arco al centro y agregaría un par mas doble 18.

Saludos

Jose Mª Gómez
02 feb 2010, 19:14
Yo armaría un arco al centro y agregaría un par mas doble 18.

Saludos

Gracias por responder.

Podemos hacer eso y mil cosas más, pero tu respuesta no se ciñe a ninguno de los tres supuestos.

Diego Medina
02 feb 2010, 19:17
Apiori me voy por la opción A.. Aunque aveces facilita el montaje la opción C; si tengo tiempo pruebo, y si las cancelaciones son aceptables, me quedo en LyR...

Gerardo Rossi
02 feb 2010, 19:26
He probado en L y R y al centro con arco pero con 8 doble 18 ST de DAS y me quedo mil veces con esa configuración, a lo mejor se puede hacer algún cariode u alguna otra configuración pero a mi me da buen resultado así he incluso tengo que bajar algunos dB en el procesador para emparejar con el mid/hight.

En el foro hay mucha información sobre esto, incluso en la página de ISP hay un tratado sobre arreglos de sub muy bien explicado, tampoco sé cuantos mid/hight pones por lado y si el evento es en lugar cerrado o abierto y para cuanta gente tenes que sonorizar, te dije 8 porque es lo que tengo y con el sistema que tengo armado funciona bien, pero si tenes que hacer algo muy groso nunca están demás los sub si es al aire libre.

Saludos

Óscar Domínguez
02 feb 2010, 19:35
Muy interesante el debate que planteas, en lo personal te comento que he realizado dos de las situaciones que describis... Como todo mundo he colocado los subs en bloques a los costados L y R del escenario, pero como lo dice la teoria y lo demuestra la practica superados los 2/3 de la maxima longitud de onda a reproducir por estos, comienzan los problemas: cancelaciones en diferentes sectores del publico, es lo que se conoce con el nombre de callejon de potencia, teniendo en cuenta los 125Hz que expones en tu ejemplo, la maxima separacion entre fuentes seria 1,83 Mtrs, los 14 mtrs que indicas superan por mucho esto, es asi que inevitablemente tendras callejones en los que se produciran cancelaciones. Eso si, en el eje de cada bloque tendras una gran presion sonora. Entiendo que con un unico arreglo central lograras en el eje del mismo el doble de presion que en el caso anterior (6 dBspl) y un lobulo de radiacion mayor, como asi menos cancelaciones, pero seguiria el problema de la falta de presion en los laterales, te comento que jamas hice esto... Con respecto al arreglo en linea tiene sus pro y claro, sus contras, si es un arreglo recto la cancelacion a 90 grados de cada extremo del arreglo es notable, tanto que el publico en ese sector no se entera de cuanto sub hay, pero la distribucion en el area delante del arreglo es muy uniforme, tanto en campo cercano como en el tiro largo. Una solucion es orientar cada sub en un angulo de cero grado con respecto al punto que se desea cubrir, de esta manera mantenemos una cobertura uniforme y existe una cancelacion notablemente menor hacia los costados del arreglo. Personalmente, cada vez que puedo y el tiempo me lo permite, uso esta ultima tecnica siempre y cuando la linea sea lo suficientemente larga para lograr una optima cobertura de la audiencia, este tipo de arreglo se denomina arreglo curvilineo. Espero haberte sido util. Un abrazo desde el otro lado del atlantico...

Jose Mª Gómez
02 feb 2010, 19:45
Apiori me voy por la opción A.. Aunque aveces facilita el montaje la opción C; si tengo tiempo pruebo, y si las cancelaciones son aceptables, me quedo en LyR...

Una vez descargados los 6 Sub, que normalmente van sobre ruedas, cuesta el mismo trabajo y es igual de facil ponerlos al centro que a los extremos del escenario, al menos eso pienso yo. Otra cosa es que te dejen, o no, ponernos en el centro, pero para todos los supuestos yo cuento con que no hay ningún impedimento para ponerlos en el centro.

Si las cancelaciones son aceptables? ...los Sub en L-R (así sin más, y en espacios abiertos) por lo general, siempre tienen las mismas cancelaciones.

Gracias por responder.

Jose Mª Gómez
02 feb 2010, 19:53
He probado en L y R y al centro con arco pero con 8 doble 18 ST de DAS y me quedo mil veces con esa configuración, a lo mejor se puede hacer algún cariode u alguna otra configuración.... etc etc
Saludos

Gracias por responder.

Podemos hacer eso y mil cosas más, pero tu respuesta no se ciñe a ninguno de los tres supuestos.

Jose Mª Gómez
02 feb 2010, 20:14
Muy interesante el debate que planteas, en lo personal te comento que he realizado dos de las situaciones que describis... etc etc . Un abrazo desde el otro lado del atlantico...

Gracias por responder. Seguiremos estudiando la mejor opción, y los porques, de los tres supuestos.

Gerardo García Monter (Jerry)
02 feb 2010, 21:06
Supuesto A: 6 Sub en línea al centro ???

Supuesto B: 6 Sub en bloque al centro (3 sobre los otros 3) ???

Supuesto C: 3 Sub-L <----> 3 Sub R ???


Las condiciones para estos tres supuestos serian:

1º-Los Sub tipo 2*18.

2º-El corte de los Sub en torno a los 125 Hz

3º-En escenarios de 14 metros de boca como máximo.

4º-En situación de espacios abiertos (al aire libre, sin paredes).

Me gustaría que me dijesen cual seria su elección y la razonaran, ciñéndose estrictamente solo a los tres supuestos (por favor).

Bueno, podemos saber como se puede comportar un sistema, pero no comentas que área quieres cubrir, (me refiero a la audiencia, no creo que solo tengas audiencia en los 14 metros de boca del escenario) sin embargo con esos 6 subs, no creo que puedas cubrir los 14 metros de boca como lo comentas.

Apenas si pones los 6 subs, a 1,37 metros de distancia entre el centro de la caja, al centro de la siguiente caja apenas cubres 8 metros... y creo que seria la mejor opción, poner los 6 subs al suelo y no montado uno sobre otro.

Esto es por que si la máxima frecuencia del sub a reproducir es 125hz, entonces su longitud de esa frecuencia equivale a 2,75 mts, pero la teoría dice que para que exista una cancelación, debe existir 180º o mas de 180º , por lo tanto 180º grados equivale a medio ciclo de la longitud de onda, pues el ciclo completo es 360º.

Bien, si divides la velocidad del sonido entre la frecuencia máxima a reproducir entonces obtendrás los siguientes datos para comprobar lo que te comento.

velocidad del sonido=344 metros sobre segundo a 21º centígrados a nivel del mar.

frecuencia= 125hz

Si divides 344/125=2,75 mts esto equivale al ciclo completo, 360º, para que no exista cancelación, la máxima separación entre cajas tendría que ser de no mas de medio ciclo, esto seria 1,37 ósea 180º medio ciclo de la longitud de onda de la máxima frecuencia a reproducir, por lo tanto no puedes sobre pasar ese punto. Pero ten en cuenta que esa distancia es del centro de la caja al centro de la siguiente caja.

Contestando a tu pregunta, como podrás darte cuenta, ninguna de las opciones que tu comentas es la adecuada.

Saludos al foro. Jerry.
¡Por Pasión a la Música!.

Gerardo Rossi
02 feb 2010, 21:19
Creo que el tocayo ha dado una buena clase de alineamiento de sub, comparto lo que dices, es difícil cubrir los 14 mts de escenario con solamente 6 sub y también hay que tener en cuenta como dice Jerry la separación entr sub para no tener cancelaciones siempre teniendo en cuenta la frecuencia de corte y desde ya todos en el piso.

Diego Medina
03 feb 2010, 03:10
Una vez descargados los 6 Sub, que normalmente van sobre ruedas, cuesta el mismo trabajo y es igual de facil ponerlos al centro que a los extremos del escenario, al menos eso pienso yo.
No te creas!! Los que yo uso no tienen ruedas y pesan mucho..


Otra cosa es que te dejen, o no, ponernos en el centro
A eso me refería... Muchas veces la producción de un evento quiere que esa area esté libre, o algún colega o "técnico" es esceptico de la configuración de subs en C y quieren su clásico LR..

Pero como te decía José, si fuera simplemente por optar bajo esos supuestos, yo elegiría la opción A, utilizar los subs al centro tan separados como la longitud de onda de la frecuencia máxima lo permita..

Saludos..

Luis Tomás Henares
03 feb 2010, 03:52
(A) será demasiado direccional. Lo suyo es modelizarlo con el MAPP, pero creo que serían unos 40 grados de ángulo de cobertura a bote pronto a 125 Hz, asumiendo que las cajas están en vertical (esto no lo concretas), porque si es en horizontal vamos a una línea de unos 6 m (la longitud exacta dependería de las dimensiones exacta de cada modelo d 2x18, claro está), que es muy larga para cortar a 125 Hz (20 grados a esa frecuencia). Para que funcionase correctamente habría que hacer arco físico o electrónico.

(B) no sería muy diferente, asumiendo que las cajas están tumbadas al (A) con la cajas en vertical (una línea de unos 3 m).

(C) tiene los problemas conocidos del "callejón de potencia".

Si la altura del escenario no es problema, ni tampoco la radiación de los bajos hacia el escenario, A en arco (un arco también es una "línea", de ahí lo de "line array", o si no en arco electrónico con retardos), con las cajas en vertical, da el mejor resultado por presión e uniformidad, asumiendo que se puede (tu supuesto no menciona el procesado, sólo hacen falta dos salidas más de procesador).


los Sub en L-R (así sin más, y en espacios abiertos) por lo general, siempre tienen las mismas cancelaciones

¿Que quieres decir con eso?

Jose Mª Gómez
03 feb 2010, 11:04
Cita:
Originalmente Publicado por Jose Mª Gómez Ver Mensaje
los Sub en L-R (así sin más, y en espacios abiertos) por lo general, siempre tienen las mismas cancelaciones.

Luis Tomás Henares dijo:
¿Que quieres decir con eso?

Pues eso mismo que tú ya respondistes. Que tiene los problemas típicos del llamado callejon de potencia.

Jose Mª Gómez
03 feb 2010, 11:11
No te creas!! Los que yo uso no tienen ruedas y pesan mucho..


A eso me refería... Muchas veces la producción de un evento quiere que esa area esté libre, o algún colega o "técnico" es esceptico de la configuración de subs en C y quieren su clásico LR..

Pero como te decía José, si fuera simplemente por optar bajo esos supuestos, yo elegiría la opción A, utilizar los subs al centro tan separados como la longitud de onda de la frecuencia máxima lo permita..

Saludos..

La rueda, unos de los mejores inventos del hombre, habrá que invertir en unas buenas ruedas, tu colunma vertebral te lo agradecera.

Más adelante hare una puntualización y ampliación de los tres supuestos, para que esté todo más concretado.

Jose Mª Gómez
03 feb 2010, 11:38
Contestando a tu pregunta, como podrás darte cuenta, ninguna de las opciones que tu comentas es la adecuada.

Saludos al foro. Jerry.
¡Por Pasión a la Música!.

Copio literalmente dos párrafos del libro de Bob McCarthy:
SISTEMAS DE SONIDO - DISEÑO Y OPTIMIZACION
Sección 1: Sistemas de Sonido. Transmisión.

" ...pero la probabilidad está en nuestra contra. De hecho, tenemos cero posibilidades de éxito. Lo mejor que podemos esperar es minimizar los daños."

"...Nuestro objetivo principal es uno al que nos podemos aproximar, pero que nunca alcanzaremos."

Y entonces? ...tampoco hacemos el bolo/actuación/concierto?

Muchas gracias por tu aportación y por contestar.

Jose Mª Gómez
03 feb 2010, 11:55
Creo que el tocayo ha dado una buena clase de alineamiento de sub, comparto lo que dices, es difícil cubrir los 14 mts de escenario con solamente 6 sub y también hay que tener en cuenta como dice Jerry la separación entr sub para no tener cancelaciones siempre teniendo en cuenta la frecuencia de corte y desde ya todos en el piso.

Yo creo, que "el tocayo" ha aportado su opinión sobre el tema que nos ocupa con intención de ayudar/aportar y por su... ¡Por Pasión a la Música!, lo cual yo le agradezco, pero de eso, a que sea una clase magistral sobre alineamiento de sub dista un mundo.

Gerardo García Monter (Jerry)
03 feb 2010, 11:59
Copio literalmente dos párrafos del libro de Bob McCarthy:
SISTEMAS DE SONIDO - DISEÑO Y OPTIMIZACION
Sección 1: Sistemas de Sonido. Transmisión.

" ...pero la probabilidad está en nuestra contra. De hecho, tenemos cero posibilidades de éxito. Lo mejor que podemos esperar es minimizar los daños."

"...Nuestro objetivo principal es uno al que nos podemos aproximar, pero que nunca alcanzaremos."

Y entonces? ...tampoco hacemos el bolo/actuación/concierto?

Muchas gracias por tu aportación y por contestar.

mmmmm, creo que te di una opción, con el numero de cajas que tu tienes, y esa es la mejor, sin embargo las opciones que comentas no son las adecuadas... es mas lo único que aporto es que separes los sub a medio ciclo de su longitud de la máxima frecuencia a reproducir, por lo tanto la opción que yo comento no es la misma a la que tu comentas.

Sin embargo, si requieres de mas subs, pero la responsabilidad del show esta en tus manos, si tu quieres ir así es tu responsabilidad, y no por eso se dejara de realizar el show, se puede hacer optimizando el equipo con el que cuentas, y como todo equipo y toda configuración, tendrá sus limitantes, pues no existe equipo perfecto, ni el mejor equipo, pero si optimizar los equipos para su mejor eficiencia seria lo mejor. Que no estaría por demás tener la opción de tener mas subs.

Ahora seria interesante saber que equipo es con el que cuentas...

Jerry.
¡Por Pasión a la Música!.

Martín Almazán
03 feb 2010, 12:11
Jerry.
¡Por Pasión a la Música!.

Mejor usa la firma de tu perfil para firmar.

Gracias

Patricio Pierdominici Ricardo
03 feb 2010, 12:16
mmmmm, creo que te di una opción, con el numero de cajas que tu tienes, y esa es la mejor, sin embargo las opciones que comentas no son las adecuadas... es mas lo único que aporto es que separes los sub a medio ciclo de su longitud de la máxima frecuencia a reproducir, por lo tanto la opción que yo comento no es la misma a la que tu comentas.


Estás confundido, hablas de 180º de separación máxima y eso no es correcto, la separación máxima es de 240º, que es la distancia entre subs en la que los puntos de desfase de 180º se dirigen a la zona de la audiencia.

Como decía Jose Mª, dista un mundo a una clase magistral.

Saludos.

Jose Mª Gómez
03 feb 2010, 12:22
mmmmm, creo que te di una opción, con el numero de cajas que tu tienes, y esa es la mejor, sin embargo las opciones que comentas no son las adecuadas... es mas lo único que aporto es que separes los sub a medio ciclo de su longitud de la máxima frecuencia a reproducir, por lo tanto la opción que yo comento no es la misma a la que tu comentas.

Sin embargo, si requieres de mas subs, pero la responsabilidad del show esta en tus manos, si tu quieres ir así es tu responsabilidad, y no por eso se dejara de realizar el show, se puede hacer optimizando el equipo con el que cuentas, y como todo equipo y toda configuración, tendrá sus limitantes, pues no existe equipo perfecto, ni el mejor equipo, pero si optimizar los equipos para su mejor eficiencia seria lo mejor. Que no estaría por demás tener la opción de tener mas subs.

Ahora seria interesante saber que equipo es con el que cuentas...

Jerry.
¡Por Pasión a la Música!.

Si, me pasé por alto esa opción... "Apenas si pones los 6 subs, a 1,37 metros de distancia entre el centro de la caja, al centro de la siguiente caja apenas cubres 8 metros... y creo que seria la mejor opción,", te pido disculpas.

Si compañero Yerry, no se trata de que yo quiera o no quiera poner más Sub, o de esta o aquella manera, sino que puse esas posibilidades y supuestos en mi primer mensaje, porque son unas condiciones que me vienen dadas y que dejan muy poco margen de maniobra.

En un proximo mensaje hare una puntualización y ampliación de los tres supuestos para que todo esté más claro.

Agradezco tu colaboración.

Luis Tomás Henares
03 feb 2010, 12:36
Una solucion es orientar cada sub en un angulo de cero grado con respecto al punto que se desea cubrir, de esta manera mantenemos una cobertura uniforme y existe una cancelacion notablemente menor hacia los costados del arreglo

Es cierto que ese es el efecto de hacer un arco, pero no por esa causa. No se trata de apuntar los subs: la orientación no tiene casi efecto porque lo subs son casi omnidireccionales. Lo que hace poner en arco es modificar el emplazamiento físico de la fuente, logrando el efecto deseado, incluso aunque todos los bajos estén a 0 grados.


Bueno, podemos saber como se puede comportar un sistema, pero no comentas que área quieres cubrir, (me refiero a la audiencia, no creo que solo tengas audiencia en los 14 metros de boca del escenario) sin embargo con esos 6 subs, no creo que puedas cubrir los 14 metros de boca como lo comentas.
La cobertura no es función de la longitud del agrupamiento, sino al revés. Un solo sub tiene cobertura ancha, muchos subs la tienen estrecha.

Jose Mª Gómez
03 feb 2010, 13:12
Para que todo que más claro hago una ampliación de los tres supuestos.

Supuesto A: 6 Sub en línea al centro. Acostados (110cm de ancho por Sub) o de pie (60cm de ancho por Sub), todos juntos o separados (con las separación entre ellos que se estime oportuno) pero siempre una línea recta delante del escenario y en el suelo, sin posibilidad de arco físico o electrónico.

Supuesto B: 6 Sub en bloque al centro (3 sobre los otros 3). O sea, un bloque de 6 Sub todos juntos, sin separación entre ellos.

Supuesto C: 3 Sub-L <----> 3 Sub R


Las condiciones para estos tres supuestos serian:

1º-Los Sub tipo 2*18.Medidas aprox. 110 (ancho) 60 (alto) 70 (fondo)

2º-El corte de los Sub en torno a los 125 Hz

3º-En escenarios de entre 10/12 metros de frente, 14 metros como máximo.

4º-La altura de los escenarios, entre 1,25m y 1,50m aprox.

5º-En situación de espacios abiertos (al aire libre, sin paredes).

6º-Normalmente, no hay problema en colocarlos como se dice en cualquiera de los tres supuestos, no hay técnicos/ingenieros/sonidistas etc. que vengar a decir… pónmelos aquí o allí, el equipo siempre lo manejo yo mismo.

7º- El area a cubrir no es condicionante (normalmente son espacios no muy grandes) y el número de asistentes tampoco es condicionante.

Me gustaría que me dijesen cual seria su elección y la razonaran, ciñéndose estrictamente solo a los tres supuestos (por favor).

Jesús Guadarrama Esquivel
03 feb 2010, 17:51
Hola a todos!. Pues a lo que he experimentado, asi como me imagino las condiciones(al aire libre y sin paredes), yo optaría por el SUPUESTO C., En ésta configuración siento mas presión en el lugar típico de la mezcladora. Sé que va haber "callejones", pero aún así, creo que abarca mas área la presencia del SUB, y por lo tanto, mayor posibilidad de que más "Escuchas" queden satisfechos. Además en eventos al aire libre, siempre hay personas a los lados y cuando se hace una línea el SUB no se siente en esos lugares.

Jose Mª Gómez
03 feb 2010, 18:01
Gracias Jesús Guadarrama por tu colaboración.

Jose Mª Gómez
03 feb 2010, 18:14
Por favor, alguien podría simular los tres supuestos en el MAPP Online?

Agradecido de antemano.

Martín Almazán
04 feb 2010, 03:10
Por favor, alguien podría simular los tres supuestos en el MAPP Online?

Puesto que lo quieres es aprender, te sugiero que lo bajes y lo pruebes tu mismo. En la práctica las circunstancias harán unas configuraciones más apropiadas que otras, así que es bueno tener una herramienta para examinar alternativas. Te han de validar el registro, a lo mejor tarda unos días.

Alberto Vázquez Montañez
04 feb 2010, 04:30
Aqui estan unos ejemplos.

Luis Pinzón Arroyo
04 feb 2010, 04:37
Puesto que lo quieres es aprender, te sugiero que lo bajes y lo pruebes tu mismo

Una vez que lo practiques...

Sugiero consideres una cuarta opción:

Supuesto D: 2 Sub-L <-->2 Sub-Centro<--> 2 Sub-R

http://img190.imageshack.us/img190/8720/6subslcr.jpg

¡Ah! Y de ser posible, bajar la frecuencia de corte.

Luis Pinzón Arroyo
04 feb 2010, 04:44
Aqui estan unos ejemplos.

Dudo que los sub's de José Mª sean cardioides...

Luis Tomás Henares
04 feb 2010, 04:44
Aqui estan unos ejemplos.

Alberto, al usar 1 octava a 125 Hz la mitad de la modelización se sale de la horquilla de frecuencias del sub.

Jose Mª Gómez
04 feb 2010, 15:33
Puesto que lo quieres es aprender, te sugiero que lo bajes y lo pruebes tu mismo. En la práctica las circunstancias harán unas configuraciones más apropiadas que otras, así que es bueno tener una herramienta para examinar alternativas. Te han de validar el registro, a lo mejor tarda unos días.

Sí, ya me lo decía yo. Alguien vendrá y me dirá (con “toa” la razón del mundo) " …porqué nos pides peces? …mejor, te enseñamos a pescar, y vas tú y los pescas."

Compañero Martín, hace bastante tiempo intenté conectarme al Mapp, pero no recuerdo porque razón fue en aquel entonces, el caso es que no lo conseguí. También hace unos días lo he intentado… y aún no lo he conseguido, aunque parece ser que ya estoy cerca de ello.

También, hace unos días me baje el GPA, y casi sin ningún problema lo tengo en marcha, y haciendo simulaciones con las formaciones de Sub.

Es por todo lo anteriormente dicho, y entendiendo que para los que tienen y manejan el Mapp seria relativamente fácil y rápido hacerme las simulaciones, hice la petición a los compañeros del Foro.
Principalmente, para ver si coincidían las simulaciones del GPA con las del Mapp, y sí, afortunadamente son muy parecidas/similares, o sea que me valen también las del GPA.

Pero Martín, no te preocupes que estoy en ello (en lo del Mapp).

Jose Mª Gómez
04 feb 2010, 15:37
Una vez que lo practiques...

Sugiero consideres una cuarta opción:

Supuesto D: 2 Sub-L <-->2 Sub-Centro<--> 2 Sub-R



¡Ah! Y de ser posible, bajar la frecuencia de corte.

Lo tendré en cuenta maestro Pinzón. Gracias por contestar.

Jose Mª Gómez
04 feb 2010, 15:41
Aqui estan unos ejemplos.

Muchas gracias Alberto.

Jose Mª Gómez
04 feb 2010, 15:42
Dudo que los sub's de José Mª sean cardioides...

No lo dudes, no lo son.

Luis Pinzón Arroyo
04 feb 2010, 15:46
Iu ar güelcom mai fren..

Jose Mª Gómez
04 feb 2010, 15:54
Alberto, al usar 1 octava a 125 Hz la mitad de la modelización se sale de la horquilla de frecuencias del sub.

Yo también lo creo, pero no se si estaremos en lo cierto.

Si fuese así, yo también diría parafraseándote:

Luis Pinzón, al usar 1/3 octava a 125 Hz algo o parte de la modelización se sale de la horquilla de frecuencias del sub.

Luis Pinzón Arroyo
04 feb 2010, 16:06
Entonces, mi pregunta sería:

¿De qué orden y qué tipo de filtro estás usando en el crossover?

¿Crees que un subgrave cortado a 125Hz, a 126Hz deja de sonar?

Jose Mª Gómez
04 feb 2010, 16:27
Entonces, mi pregunta sería:

¿De qué orden y qué tipo de filtro estás usando en el crossover?

1º- Se usará el que se estime oportuno, en la actualidad se usa un LR24 en 200hz.(habia pensado bajarlo a 125hz).

2º-Ya se, que aún estando Luis Tomás Henares y yo en lo cierto, lo que dije (...al usar 1/3 octava a 125 Hz algo o parte de la modelización se sale de la horquilla de frecuencias del sub) es irrelevante en el caso de simulación con 1/3.

Jose Mª Gómez
04 feb 2010, 16:33
Entonces, mi pregunta sería:

¿Crees que un subgrave cortado a 125Hz, a 126Hz deja de sonar?

Creo que no, es más, soy de los que piensan que en un típico corte LR 24, más alla del corte, donde la curva ha caido 12, 14 o 16db ...aún se sigue oyendo.

Luis Pinzón Arroyo
04 feb 2010, 16:48
Entonces, supongo que la vía de graves es con 12"...

Por supuesto que Luis Tomás tiene razón...a 1 octava de resolución, el mapeo de colores ya no corresponde. (considerando como frecuencia central de la modelización, a la frecuencia de corte) Aunque tampoco estoy 100% seguro si con 1/3 ya corresponde...déjame averigüarlo.

Luis Pinzón Arroyo
04 feb 2010, 16:54
Exactamente, por eso es importante saber el orden del filtro que vas a usar, para saber de qué "ancho" vá a ser la resolución a usar en el MAPP.

Jose Mª Gómez
04 feb 2010, 17:00
Entonces, supongo que la vía de graves es con 12"...

Por supuesto que Luis Tomás tiene razón...a 1 octava de resolución, el mapeo de colores ya no corresponde. (considerando como frecuencia central de la modelización, a la frecuencia de corte) Aunque tampoco estoy 100% seguro si con 1/3 ya corresponde...déjame averigüarlo.

Por favor Luis, no supongas (...que te tengo miedo), por el momento dejame que conducta yo el hilo.

Por cierto, ...como estás de Nivel de Locura??? (que frase más genial).

Luis Tomás Henares
04 feb 2010, 18:11
Yo también lo creo, pero no se si estaremos en lo cierto.

Si fuese así, yo también diría parafraseándote:

Luis Pinzón, al usar 1/3 octava a 125 Hz algo o parte de la modelización se sale de la horquilla de frecuencias del sub.

Amigo, Jose Mª, lo que dije no tiene vuelta de hoja. No dije que lo creía, lo afirmé.

Ya vi anteriormente la modelización de Luis, pero siendo el ancho de banda de 1/3 es apropiado como peor caso, porque además el MAPP no deja un ajuste fino de la frecuencia, además de la cuestión de la pendiente del filtro.

Mejor no hablar de lo que no se sabe, ¿no crees?

Idealmente miraríamos también toda la banda del sub, aunque el MAPP nos limita a anchuras concretas (1, 1/3 de octava ...) y frecuencias en pasos de salto igual a la anchura, en cuyo caso lo más aproximado es mirar a 63 Hz con una octava, que nos muestra la banda 44-88 Hz.

El GPA asume fuentes idealmente omni-direccionales, así que ahí encontraremos diferencias que no son pequeñas.

Al aire libre los bajos son muy fieles a su modelización, pero en cualquier caso escucharemos siempre el resultado, porque no todo es uniformidad de cobertura en esta vida.

Jose Mª Gómez
04 feb 2010, 18:58
Amigo, Jose Mª, lo que dije no tiene vuelta de hoja. No dije que lo creía, lo afirmé.

De acuerdo, confundi los terminos afirmar por creer. Pido disculpas.


Mejor no hablar de lo que no se sabe, ¿no crees?

Aquí, permiteme que discrepe; el que no habla, el que no opina, el que no comenta, el que no hace, etc. Lógicamente no se equivoca.
Normalmente, y me reitero en lo de normalmente, como podras obsevar en mis intervenciones, procuro ser lo mas explicito posible, lo mas ordenado posible, procuro pasar los textos por el corrector para que no hagan daño a la vista las faltas de ortografia, lógicamente tambien me equivoco y tambien hago a veces comentarios improcedentes, pero tambien habras observado que suelo pedir disculpas y tambien dar las gracias cuando alguien aporta su ayuda. Asi que compañero Luis Tomás permiteme que discrepe.

Luis Pinzón Arroyo
06 feb 2010, 15:19
El que no habla, el que no opina...

José Mª:

A estas alturas del partido, ya deberías conocer a Luis Tomás...Yo no soy quién para criticar sus formas, ni mucho menos me considero un contendiente a sus conocimientos...

Pero, como el motivo de esta contestación es "suavizar las cosas", te lo voy a explicar a mi modo:

Estamos hablando de la equivalencia entre la función suavizado (SMOOTH) a la que estamos acostumbrados en SMAART, y la resolución en MAPP.

http://img718.imageshack.us/img718/1015/equivalenciadelsuavizad.jpgEsta es la forma en que SMAART "suaviza" el trazo; vá de lo más rudo, a lo más suave.

http://img190.imageshack.us/img190/2780/suavizadoenmapp.jpg Y esta es la forma en que lo hace el MAPP, vá de lo más suave, a lo más rudo.

O sea, que es lo mismo, pero al revés (Según Yo, claro)

¿Que cuál resolución, o "suavizado" se debe usar?

Yo creo que como técnico, se debería usar la mayor resolución (el menor suavizado en este caso), ya que se apega más a "nuestra realidad".

Y claro, un vendedor tratará de usar la menor resolución posible (el mayor suavizado) para mostrar al cliente una curva, o en este caso, una modelización muy linda.

Aquí te he puesto un gif para que notes las diferencias al cambiar la resolución en el MAPP:

http://img718.imageshack.us/img718/3723/6subssmoothing.gif

Es obvio que con una resolución de 1 Octava, se pierden muchos datos, y la modelización no es fidedigna, incluso se vé "borrosa" ¿no crees?

Espero con esto, aclarar tus dudas, y suavizar el hilo de este post, que está muy sabroso.;)

Jose Mª Gómez
07 feb 2010, 12:32
José Mª:

A estas alturas del partido..../
/.....Espero con esto, aclarar tus dudas, y suavizar el hilo de este post, que está muy sabroso.;)

Hola Luis Pinzón, gracias de nuevo por tu colaboración.

Desconozco como funciona el MAPP y por consiguiente cuales son sus peculiaridades para hacer las simulaciones, pero si conozco el Smaart y sus distintos suavizados, es por esto que yo mismo utilizo uno u otro según mi interés de lo que quiera ver.
Hasta ahora mismo solo he podido hace simulaciones con el G.P.A. 2.2 y este también lleva algo así (al menos, eso me lo parece) como lo del MAPP y el Smaart que se denomina Ancho de Banda (1/6 – 1/3 – 1/2 – 1 Octava – 2 Octavas – Banda Ancha y Cero)

Ahora comprendo vuestro interés en saber que frecuencia de corte tendrían los Sub y de que orden seria el corte, así como tu pregunta en saber si en la próxima vía habría un 12”.

Todo esto, a pesar de su importancia, para lo que pretendo saber en este caso lo dejaremos aparte (ya tratare de comentarlo en otro hilo).

Resumiendo, solo pretendo saber el comportamiento de los 6 Sub por ellos mismos, aunque para ello debamos de saber a que frecuencia tendrán el corte, lógicamente será distinto si los cortamos a 80hz que a 150hz es por esto que en el mensaje Nº1 y Nº23 de este hilo dije que estaría en torno a los 125hz.

Sigo comentando, para que queden bien claras (o más claras) el "porqué" de mis preguntas de este hilo.

Todo viene como consecuencia de que estoy algo arto de los famosos “pasillos” o filtros de peine con los Sub en L-R, y a partir de esa pregunta “…como estás de nivel de locura?” y descubrir el “arreglo Pinzón” yo también me hice la pregunta …que podríamos hacer con seis Sub para minimizar los filtros de peine?, pues me gustaría tener un grave lo mas uniforme posible en toda el área de audiencia, que por otro lado, normalmente en el caso que nos ocupa suele ser pequeña ( el ancho del escenario o como mucho el doble del ancho de escenario por la distancia hasta algunos metros mas de la mesa de control, que normalmente está entre 15 y 20 metros).

O sea, y dicho de otra manera, trato de ver con estos 6 Sub y con los condicionantes que tenemos cual sería la solución menos mala.



Hemos llegado hasta aquí, y tratando de hacer un alto en el camino, digo:

En el hilo Colocación de 4 Sub comenzado por Diego Güiz, y que con la intervención de destacados miembros del Foro se puso de lo más interesante y didáctico, Alejandro Campero con el aplomo que le caracteriza y la experiencia que atesora en el mundo del Sonido, dijo textualmente (...con tu permiso Alejandro, espero no te molestes) en el mensaje 257 algunas frases que pienso serian en gran parte de su contenido aplicables y validas en este hilo:

"Las formaciones de subs, como todas las cosas cuando hablamos de audio, tienen "Ancho de Banda", "Respuesta en Frecuencia", "RangoDinamico", "Patron Polar", y tambien (como todo en audio) estamos muy lejos de "lo perfecto".

Estamos jugando con formaciones de subs con el fin de controlar el "Patron Polar", pero quizas para lograr esto debamos resignar "Presion", y quizas debamos resignar tambien "Ancho de Banda", y en casi todos los casos vimos que al intentar controlar "el lobulo" estamos alterando la "Respuesta en Frecuencia" respecto a la respuesta de un sub solo o un bloque.

Debemos conocer todas las formaciones con sus pros y sus contras, para llegado el caso de un trabajo puntual, saber cual se adapta mas a nuestras necesidades."

PD: Compañero Luis Pinzón, como la “frasecita” la considero de tu autoría, me permitirías utilizarla en mi firma? …que quedaría así:

Por cierto, como andáis de nivel de locura? ...disfrutad y sed felices.
Saludos al foro.

Luis Tomás Henares
07 feb 2010, 12:54
¿Que cuál resolución, o "suavizado" se debe usar?

Yo creo que como técnico, se debería usar la mayor resolución (el menor suavizado en este caso), ya que se apega más a "nuestra realidad".

Todo depende de lo que uno busque. Hay que medir o modelizar con la mayor resolución posible, pero NORMALMENTE como mínimo miramos con un suavizado de 1/3 de octava, porque el oído se comporta como un banco de filtros de 1/3 de octava, y por tanto esa es "nuestra realidad" (excepto casualidades, como que la fundamental de un instrumento sostenido vaya a caer en una frecuencia concreta donde hay un notch), y no la de mirar curvas medidas a 1/24 o 1/48 de octava.

Como ejemplo de excepción, mirar una curva a resolución completa (y escala lineal en Hz) nos permite comprobar si tenemos algún tipo de filtro peine por interferencia o reflexión.

A la hora de valorar coberturas, un ancho de banda de 1 octava nos permite un visión más general que resulta beneficiosa. En este sentido el EaseFocus es muy flexible, permitiéndonos incluso medir en una banda de frecuencia definible por el usuario en tercios de octava.

Otra razón para usar resoluciones amplias es que, de lo contrario, sería imposible valorar un resultado, porque no es posible valorar 200 coberturas diferentes para un proyecto.

A veces, además, mirar el resultado de una banda muy estrecha puede inducirnos a error, porque esa banda puede ser muy poco representativa de, por ejemplo, un tercio de octava. No es este el caso, pero si pasa en frecuencias medias y agudas.

Luis Pinzón Arroyo
07 feb 2010, 14:29
la “frasecita” me permitirías utilizarla en mi firma?

¡Claro que sí!:)

Jose Mª Gómez
07 feb 2010, 14:38
¡Claro que sí!:)
Gracias compañero.

Luis Pinzón Arroyo
08 feb 2010, 00:31
el oído se comporta como un banco de filtros de 1/3 de octava...

Sí...ese tema de las bandas críticas me tiene jodido.

No acabo de entender lo de las ERB y los Bark's.

¿Porqué las bandas críticas son más anchas a frecuencias altas?

¿Acaso no deberían ser más angostas?

¿Porqué entonces, un RTA de 1/3 Oct, no detecta (o al menos no tan fácilmente) un filtro de peine, y el oído humano lo detecta de inmediato?
(¿O tendría que hacer la comparación con un oído tapado?)

(Tengo mis teorías, pero prefiero que alguien más empapado en el asunto me las aclare).

Y perdón por salirme del hilo por enésima vez, José Mª.

Alberto Ramos
08 feb 2010, 07:23
Bueno yo contare mi experiencia personal con 6 sub..en este caso se trata de un sistema con 6 tops alpha-e de Nexo colgados 3 a cada lado

y en la primera instalacion (una nave cerrada) se pusieron 3 graves (B18) a cada lado uno encima del otro (si si encima a modo de torre los dejaron puesto)

sensacion?: un grave muy suave perfecto para musica grabada, lanzado bastante lejos


6 sub 3 L - 3 R

sensacion? pues los pasillos laterales con bastante presión, pero el centro practicamente nulo hasta llegar a la mesa


6 sub (tambien en L-R) pero separados 1,20 aprox uno de otro

sensación? pues es el metodo con el que todos los tecnicos ajenos a la sala no han intentado "hacer saltar el equipo" por los aires, cierto es que en la mesa es el peor lugar de escucha aunque lo agradece la organización ya que la midas y demas ocupan mucho espacio de la sala,la escucha no es mala sobre todo en la zona centro hasta la mesa....en cambio los laterales junto a la pared, no hay graves.

ultima prueba:

2 2 y 2 los 4 subs de los extremos en R y los dos del centro en L (se puesieron asi para vetusta morla)

sensación? bastante buena de presion y cobertura pero al no poder (aun) cambiar esta configuracion en modo MONO (el procesador esta protegido con contraseña) pues los defectos son los tipicos al poder balancear alguna cosa aparte del excepticismo de tecnicos ajenos a la salaa ver si algun dia podemos ahcer unas mediciones como dios manda y dejar el sistema mejor configurado.

Saludos

Luis Tomás Henares
08 feb 2010, 13:16
¿Porqué las bandas críticas son más anchas a frecuencias altas?

Si están en Hz es normal, porque el oído funciona aproximadamente como una transformada fppo.

La psicoacústica no tiene límite en su complicación, pero lo importante es tener claro que como se ve en el Smaart sin suavizar no tiene nada que ver con cómo escuchamos.


¿Porqué entonces, un RTA de 1/3 Oct, no detecta (o al menos no tan fácilmente) un filtro de peine, y el oído humano lo detecta de inmediato?
Un filtro de peine estrecho y fijo no lo detecta nadie (salvo casualidades mencionadas o que que justo cure algo raro de una sala). Otra cosa es que movamos ese filtro en frecuencia (si lo hacemos con ruido es más evidente).

Luis Pinzón Arroyo
08 feb 2010, 13:33
Si están en Hz es normal, porque el oído funciona aproximadamente como una transformada fppo...

¡Sí! es lo que me suponía...

Ahora que mencionas FPPO, me sorprende el como Mr. Mc Carthy usa el témino PPO tanto para Puntos Por Octava, como para Puntos Fijos Por Octava...(bueno, pone fixed PPO) pero creo que no le habría costado nada poner la "F" en FPPO, y así entender un poquitín mejor ese tema de por sí duro de digerir...

Jose Mª Gómez
08 feb 2010, 18:56
Sí...ese tema de las bandas críticas me tiene jodido.

No acabo de entender lo de las ERB y los Bark's.

¿Porqué las bandas críticas son más anchas a frecuencias altas?

¿Acaso no deberían ser más angostas?

¿Porqué entonces, un RTA de 1/3 Oct, no detecta (o al menos no tan fácilmente) un filtro de peine, y el oído humano lo detecta de inmediato?
(¿O tendría que hacer la comparación con un oído tapado?)

(Tengo mis teorías, pero prefiero que alguien más empapado en el asunto me las aclare).

Joder¡¡¡ …ahora entiendo eso del nivel de locura, hay que estar rematadamente loco, o quizás rematadamente cuerdo? …para meterse con esos temas, que por cierto, aunque no se acabe de comprender del todo, leyendo y releyendo algo se va aprendiendo, al menos a coger (creo que “coger” en el mundo latino-americano significa otra cosa, pero bueno… yo hablo desde España) la idea general de los temas, y sobre todo a tener una comprensión mas amplia sobre el mundo de la percepción del sonido (por decirlo de alguna manera, no se si correcta o no).

Compañero Luis Pinzón, voy a seguir un tiempo con mi nueva firma, pero creo que dentro de de un tiempo volveré a la antigua (solo se que no se nada…etc…)

Para esos momentos que estés rematadamente aburrido y no sepas que hacer, te dejo estos enlaces. Para que luego nos ilustres (a los alumnos menos aventajados).

http://www.rodrigocadiz.com/imc/html/Indice_Materias.html

http://www.rodrigocadiz.com/imc/html/Escala_Barks_y.html#1523


Y perdón por salirme del hilo por enésima vez, José Mª.

No te preocupes Luis, ya se que cada cual es libre de decir lo que quiera en un hilo, yo tracé una línea a seguir, pero es bueno para todos salirse de ella cuantas veces se estime oportuno por cualquier compañero del Foro, cuando lo que se diga y comente sirva para algo, y aporte e ilustre a todos los compañeros del Foro que tengan interés en aprender, pues ya ves… comenzamos con 6 Sub y estamos en las Escalas de Barks y ERB (algo de lo que yo jamás había oído hablar) …joder, me habeis dado tema de estudio y trabajo para de aquí hasta el final de mis días, pues el tema es de lo más interesante.

Dicho esto, Luis no te preocupes que ésta “pequeña” discusión entre tú y el compañero Luis Tomás Henares es de lo más interesante, ya me encargaré yo de retomar el tema de los 6 Sub cuando lo estime oportuno.

Luis Pinzón Arroyo
08 feb 2010, 20:05
hay que estar rematadamente loco, o quizás rematadamente cuerdo?...

Ni lo uno, ni lo otro...sino todo lo contrario.

Te aseguro, que hoy me arrepiento de haber truncado mis estudios profesionales de acústica....ni modo, había que afrontar los problemas causados por unos experimentillos de......... ¡genética!. :D

Luis Tomás Henares
09 feb 2010, 03:40
te dejo estos enlaces
Buen enlace.



ésta “pequeña” discusión
No hay ninguna discusión, Jose Mª.

Jose Mª Gómez
10 feb 2010, 10:39
Buen enlace.



No hay ninguna discusión, Jose Mª.

Compañero, discutir es bueno y saludable, pelearse o insultarse ya no lo es tanto.

http://es.thefreedictionary.com/discutir

Luis Tomás Henares
11 feb 2010, 05:00
Compañero, discutir es bueno y saludable, pelearse o insultarse ya no lo es tanto.

http://es.thefreedictionary.com/discutir

No es el uso común que se da a la palabra, a diferencia del inglés discussion.