Graficas FFT Vs. Percepcion Auditiva [Archivo] - Doctor ProAudio.com (el DoPA)

Ricardo (kaito) Barragán

17 mar 2010, 22:18

Vamos a ver si todos abordamos un tema que para mi es bastante interesante y no logro compaginar científicamente en mi cabeza.
Desde hace bastante tiempo aprendí a ajustar sistemas de sonido con estas herramientas fantásticas que son los software de medición FFT (Smaart- Sat-Live etc.).
Al principio pensaba que las gráficas que veía en el soft, eran verdad absoluta y tomaba todas las decisiones sobre ecualización , fase y niveles del sistema principal y sub-sistemas, basándome en la pantalla de la computadora. Luego cuando fui tomando experiencia y caminaba el recinto escuchando y corroborando lo que había hecho, notaba que algunas decisiones, sobre todo de ecualización no quedaban tan bien como en las gráficas.
Hace un par de días en una conversación telefónica con Alejandro Campero, le comentaba que cuando tengo que ecualizar un sistema con respecto a otro que no sea de la misma marca y modelo, lo hago con mi percepción auditiva y no con el soft (aunque este siempre esta encendido), dado que “aunque estos dos sistemas acústicos queden con la misma gráfica de respuesta en frecuencia e inclusive de fase, no significa que a nuestros oídos suenen iguales”. Le explicaba a Alejandro que lo que el software no puede graficar es el timbre particular de cada gabinete y su diseño acústico. En la empresa para la cual trabajo usamos generalmente dos sistemas lineales de diseño acústico totalmente diferentes. Uno lleva grandes parlantes frontales y mid-hi coaxiales y el otro lleva parlantes muy pequeños y una guía de onda muy particular. Cada uno tiene su “timbre o sonido” particular, los dos tienen un excelente sonido, pero notoriamente distintos uno de otro. Cuando me toca empatarlos en respuesta en frecuencia ya sea porque uno es el outfill o relevo del otro me sucede que la gráfica de frecuencias de el primero es buenísima y bastante plana, pero la del otro adivinen que, también es buenísima y bastante plana muy parecida a la anterior, así que me quedo rascando mi cabeza sin entender del todo la situación, y es ahí donde pongo un poco de música y termino ecualizando con la percepción auditiva.
Obviamente que Alejandro sabia perfectamente de lo que le estaba hablando así que acordamos rápidamente que teníamos que documentar el siguiente suceso; tomar un gabinete conocido y reconocido por su calidad de audio, y otro cualquiera que todos sepamos que no goza de la misma reputación; nosotros pensamos que con un buen procesador digital que pueda manejar filtros de ecualización y filtros de fase podríamos lograr que estos gabinetes terminen teniendo la misma gráfica de frecuencia y encima la misma gráfica de fase y así demostrar que su percepción auditiva seguiría siendo diferente.
Hoy hicimos con Ale esta medición en el depósito de SIVE y corroboramos lo que explique anteriormente.

Un par preguntas interesantes se desprenden de todo este tema:
Son tan efectivos los software de medición acústica FFT a la hora de ecualizar??
Se puede arreglar con buen procesador digital un mal diseño acústico del gabinete??

La seguimos…..

Pablo García

17 mar 2010, 23:09

Amigo Ricardo... yo soy hombre de ciencia,... no voy a defender la infalibilidad de los sistemas de analisis, pero sí diré que para mi tiene más credibilidad una medición que el oido de cualquier técnico (sin menospreciar tu oido, que seguro que está super entrenado) ya que, mientras las gráficas nos muestran tal cual lo que hay, la percepción auditiva de la respuesta de frecuencias varía con el volumen siguiendo las curvas de Fletcher y Munson.

Por otro lado, respecto a lo que comentas del "timbre" de la caja, corrigeme si me equivoco pero ¿el timbre no esta definido por la fase y la amplitud?

De todos modos, debo decirte que es muy interesante el tema que planteas. A ver que nos cuentan los expertos que andan por este foro...

Ricardo (kaito) Barragán

17 mar 2010, 23:25

Por otro lado, respecto a lo que comentas del "timbre" de la caja, corrigeme si me equivoco pero ¿el timbre no esta definido por la fase y la amplitud?

Hola Pablo.
Supongamos que tenemos dos guiá de onda diferentes, y vamos a analizar las dos.
Una esta mucho mejor diseñada acusticamente que la otra, por ende su sonido es mucho mas transparente (subjetivo), lo reproduce con menos distorsión y todo eso es muy notorio a nuestra percepción.
Pero las dos tienen un muy buen setting en su procesador , así que las dos reproducen muy plano su rango de frecuencias y su fase .
Creo que es obvio que aun cuando las dos gráficas se vean igual, su sonido o timbre sera auditivamente diferente.

Espero haberme explicado mejor.

Pablo (boi) Garrido

17 mar 2010, 23:47

Una esta mucho mejor diseñada acusticamente que la otra, por ende su sonido es mucho mas transparente , lo reproduce con menos distorsión y todo eso es muy notorio a nuestra percepción.

Por ahi viene el asunto, desde mi punto de vista dos sistemas pueden tener una misma grafica y sonar distintos, y quien dice cual suena mejor?? ...
es algo que ningun soft de medicion puede describir.
Ahi es cuando decimos suena "dulce, transparente, cristalino", etc.

O acaso no son esas son las palabras claves que usamos para describir un sistema ?
Eso es percepcion, lo que nos parece y que no se puede medir.

Pablo García

18 mar 2010, 00:07

Hola Pablo.
Supongamos que tenemos dos guiá de onda diferentes, y vamos a analizar las dos.
Una esta mucho mejor diseñada acusticamente que la otra, por ende su sonido es mucho mas transparente , lo reproduce con menos distorsión y todo eso es muy notorio a nuestra percepción.
Pero las dos tienen un muy buen setting en su procesador , así que las dos reproducen muy plano su rango de frecuencias y su fase .
Creo que es obvio que aun cuando las dos gráficas den igual su sonido o timbre sera auditivamente diferente.

Espero haberme explicado mejor.

OK... Cierto... Gracias por la aclaración. Estaba dando por hecho que los dos equipos generaban la misma distorsión.

Eso es percepcion, lo que nos parece y que no se puede medir.

Suponiendo que cuando hablamos de la transparencia o no del sonido nos estemos refirando a la distorsion que tiene un altavoz dependiendo de su diseño.... Estás seguro que la distorsión de un altavoz no se puede medir? Yo no lo veo tan claro.

Pablo (boi) Garrido

18 mar 2010, 00:52

Suponiendo que cuando hablamos de la transparencia o no del sonido nos estemos refirando a la distorsion que tiene un altavoz dependiendo de su diseño.... Estás seguro que la distorsión de un altavoz no se puede medir? Yo no lo veo tan claro.

No estoy hablando especificamente de distorsion, y creo que kaito tampoco,
simplemente digo que una caja acustica "x " puede sonar distinto a otra, logrando que las dos tengan las mismas curvas en las graficas. Aun sin distorsion.

Gabriel Diorio

18 mar 2010, 08:29

Buenas a todos! Qué buen tema!!

Digamos que mi "fuerte" es la electrónica, como dije alguna vez, hasta el "rojo y negro" o SPEAKON de la etapa, todo bastante bien, a partir de ahí... la acústica para mí es una asignatura pendiente en la cual me falta mucho por aprender.

De todas formas, estimo que este tema es similar a lo que ocurren con las etapas de potencia, supuestamente muchas con parámetros muy parecidos en distorsión y respuesta en frecuencia, pero que a la hora de trabajar dos etapas con parámetros parecidos pueden sonar totalmente distintas, incluso, preescuchando dos etapas y luego haciendo una prueba ciega, a veces se puede determinar con cierta precisión que etapa se está utilizando con sólo escuchar y prestar un poco de atención. En este caso me imagino es parecido, que es como si caja caja, mas allá de sus parámetros, sea pésima o sea excelente, tienen su "firma" o "identidad" de sonido que las hacen particularmente distintas a pesar de ser procesadas e igualadas entre sí. Incluso amplificadores con "peores" prestaciones en el papel a veces suenan o dan la sensación de sonar mejor que otros con parámetros mas refinados.

Creo que ningún soft/instrumental puede medir esa "firma/identidad" de cada caja, creo que "identificar" la caja vá mas allá de lo que un mic/soft para ajustar pueda hacer o medir. El conjunto mic/soft siempre hace lo mismo: tomar un sistema y hacer homogénea la respuesta en frecuencia y en fase, pero no homogeneizar la "identidad" de dos cajas distintas. La razón de esta suposición no la sé con precisión, pero estimo que un micrófono no debe "escuchar" de la misma manera de como lo hace un oído, y ahí creo que empieza la diferencia (corrijanme por favor si esto es incorrecto). Tal vez el oído tendrá no sé... mas resolución? capacidad para discriminar algún matiz de sonido de otro que el mic no puede resolver? no lo sé, pero creo en mi ignorancia que la gran diferencia pasa por ahí.

No es el propósito del tema pero... que pasaría si una misma persona convirtiera sus oídos en en el mic de medición y ajustara las cajas manualmente?? De esta forma se podría reducir esa diferencia entre la caja mala y buena??

Esperemos llegar a algo intersante. Muy buen tema! No podía esperar menos de Kaito, jeje!

Un abrazo para todos!

PD: Cuando me libere de algunos trabajos que tengo, les debo la comparativa de las etapas que prometí en febrero.

Jose Mª Gómez

18 mar 2010, 15:32

Desde mi ignorancia, ¡aún sigue siendo un estudiante, autodidacta, pero estudiante y observador! Les contaré un par de cosas.

1-Hace unos cuantos años en la sala donde trabajo nos visito Molotov, era en plena efervescencia de los lineales, como yo sabia que estos habían hecho giras por EEUU les pregunté a sus técnicos si habían trabajado con Line Array por los EEUU, dijeron que si, les seguí preguntando …que tal la curva de respuesta, muy planita? …ellos… que si, y que tal sonaron? …ellos: que unos muy bien y otros muy mal, o no tan bien.

2-Siempre he creído que por muy planas e iguales que sean las respuestas de dos altavoces o cajas, una de las grandes diferencias de timbre entre ellas eran los armónicos de los altavoces, en algún manual de Aphex, creo recordar, leí algo sobre esto de los armónicos pares y de los impares, que los pares daban un timbre agradable y los impares no.

Hernán Jiménez Cortés

18 mar 2010, 18:09

Leyendo y releyendo el post, se me ha ocurrido la siguiente pregunta:
¿Qué tal si las gráficas FFT no estuvieran dando toda la información necesaria para que nuestro cerebro se sienta satisfecho?. Es decir la industria ha estandarizado un tipo de mediciones que a cierto nivel de experiencia, calidad o desarrollo no son suficientes, pues el sistema auditivo es capaz de encontrar nuevos parámetros, que deben ser definidos y eventualmente medibles.
Para ejemplarizarlo, propongo al maestro que escucha en una prueba a ciegas un estradivarius y otro de buena factura, probablemente el maestro encontrará cual es cual.
A modo de catársis y después de todo, antes de la física nuclear el átomo era indivisible en partículas más pequeñas.
¿que nos deparará el audio en un futuro próximo?

Saludos

Alejandro Campero

18 mar 2010, 18:45

Leyendo y releyendo el post, se me ha ocurrido la siguiente pregunta:
¿Qué tal si las gráficas FFT no estuvieran dando toda la información necesaria para que nuestro cerebro se sienta satisfecho?. Es decir la industria ha estandarizado un tipo de mediciones que a cierto nivel de experiencia, calidad o desarrollo no son suficientes, pues el sistema auditivo es capaz de encontrar nuevos parámetros, que deben ser definidos y eventualmente medibles.

Creo que pasa por ahi la cosa, obviamente a esta altura a nadie se le ocurriria alinear un sistema sin apoyarse en una herrramienta de medicion, pero me parece que hay que saber reconocer el momento en el cual empezar a apoyarse en los oidos (como dice Kaito, sin cerrar la compu, pero escuchando).

Sergio Arena

18 mar 2010, 19:10

estimado kaito si no interpreto mal tu post es bien claro se trata de si con un analisador fft
se puede ver la armonia de un sistema de sonido ,en mi demencia de la apresiacion de el sonido soy coleccionista de sistemas de medicion pc rta clio satlive smartlive y te dire
que en ningun analizador se puede ver la compocicion armonica que no solo es generada por los drivers sino que es modelada por las guias de onda cornetas ductos y forma de los gabinetes de manera que el oido sigue siendo el juez absoluto
al menos para el ajuste final de cualquier equipamiento.

es mi sincera y humilde opiñon SERGIO

Salomón Fabara

18 mar 2010, 20:27

Perdon por meterme en estos menesteres de los mas experimentados, pero me gustaria aportar mi opinion al respecto siendo simplemente alguien que esta aprendiendo y adquiriendo experiencia en este fabuloso mundo del audio.
Bueno al grano, yo creo que todos estos sistemas de medición son herramientas que nos van a dar pautas de trabajo, pero finalmente el oido (aunque parezca o sea muy relativo el asunto) es el que va a interpretar si dicha herramienta esta actuando de forma precisa o acorde a cada situación, si estas herramientas fueran absolutas practicamente diriamos que cualquiera que las sepa usar seria muy buen técnico o no?,
si bien es cierto que el oido puede ser relativo para muchos, siempre habra el criterio de oidos entrenados o experimentados que pongan la pauta, me explico mejor: una taza de cafe es una taza de cafe, pero podemos determinar si esta sabroso o no, otros diran muy dulce otros simplemete esta bien y quiza alguno que no le gusta el cafe diga Horrible, en el sonido creo que es igual tenemos quienes dicen: sono muy bien, sono bien, mal, muy fuerte, etc., pero finalmente quienes mas experiencia adquieren en esto pueden dar la pauta, porque cuando se premia el mejor sonido de una pelicula por ejemplo o un disco, quien califica esto? el publico en general? o los especializados en el tema?. Si yo quisiera que evaluen mi trabajo como técnico de sonido (u operador sonista, no se como les llamen en otros paises) preferiria el criterio de alguien experimentado que solo quedarme con lo que el publico comente, digo yo verdad?.
Espero haberme hecho entender y no enredar mucho...jeje...

Salo

Alejandro Campero

18 mar 2010, 21:53

Asi como conto Kaito, hicimos la prueba de "empatar" curvas de dos sistemas de caracteristicas marcadamente diferentes:

http://www.sonidista.com/tecnica/curvas/curvas01.JPG

El kiosco de procesamiento:

http://www.sonidista.com/tecnica/curvas/curvas02.JPG

El resultado obtenido:

http://www.sonidista.com/tecnica/curvas/curvas10.JPG

El trabajo completo esta en la pagina (http://www.sonidista.com/tecnica/curvas/curvas.html).

Pablo (boi) Garrido

18 mar 2010, 22:24

Asi como conto Kaito, hicimos la prueba de "empatar" curvas de dos sistemas de caracteristicas marcadamente diferentes:

El trabajo completo esta en la pagina (http://www.sonidista.com/tecnica/curvas/curvas.html).

Perfecto !!! no se podria explicar mejor.
Mis felicitaciones otra vez !!

y para concluir..... ¿ sonaban igual ?......mmm.....

Luis Pinzón Arroyo

18 mar 2010, 22:26

Alejandro Campero

18 mar 2010, 22:46

y para concluir..... ¿ sonaban igual ?......mmm.....

No, jajajajaja, no sonaron igual. Una lastima.

[IMG]
Ale:

La caja casera, ¿corrió "ful range" (o sea, con su crossover interno) o con proceso externo?

Si, la cajita "Pioneer" estaba con su divisor pasivo. Al medirla por primera vez, antes de comenzar el trabajo, dimos vuelta la polaridad del Low para evitar una cancelacion en 2500 Hz. Y para eso si es super util poder medir.

El PS-10 tambien estaba en su modo pasivo pasando por su procesador.

Ricardo (kaito) Barragán

18 mar 2010, 22:49

http://www.sonidista.com/tecnica/curvas/curvas11.JPG

http://img257.imageshack.us/img257/3156/caritas.png

Ale:

La caja casera, ¿corrió "ful range" (o sea, con su crossover interno) o con proceso externo?

Hola Luis.
Asombroso no? jajajaja Como dice Ale, fácilmente puede ser vendida al valor de un Nexo PS10.

Te cuento que la caja casera corrió ful range, solo tuvimos que dar vuelta la polaridad del parlante de low y de esa manera quedo mejor su respuesta de fase.

Saludos...

Luis Pinzón Arroyo

18 mar 2010, 23:11

Esto viene a colación, porque hace algún tiempo, medí la respuesta de un monitor 1031A de GENELEC, y luego en casa, emulé su respuesta con un subwoofer KENWOOD de 8", y un CONTROL 25 de JBL, amplificados y procesados con un CROWN ITECH 4000; y aún y cuando el programa quedó satisfecho....Yo no.

Y no sé si haya sido el resultado de haberle puesto cierta cantidad de APF, y filtros de ecualización paramétrica un tanto exagerados, lo que me haya predispuesto a negarme a escucharlos igual.

Siento que aún y dentro del subjetivismo que representa dar una opinión contundente de cual suena mejor que cual, -A puro oído- ; Los programas FFT todavía están por debajo de éste, y también considero que nunca se deben usar para tomar una decisión final de ecualización.

Saludos, y felicidades Kaito; tema apasionante...doblemente agradecido, (por este post, y por reivindicarme).

P.D. Como ya es costumbre, les debo las gráficas....por ahí, entre algunos Tbytes, las debo tener.

P.D. de la P.D. Gracias a vos también Alejandro...

Ricardo (kaito) Barragán

19 mar 2010, 00:11

De todas formas, estimo que este tema es similar a lo que ocurren con las etapas de potencia, supuestamente muchas con parámetros muy parecidos en distorsión y respuesta en frecuencia, pero que a la hora de trabajar dos etapas con parámetros parecidos pueden sonar totalmente distintas, incluso, preescuchando dos etapas y luego haciendo una prueba ciega, a veces se puede determinar con cierta precisión que etapa se está utilizando con sólo escuchar y prestar un poco de atención. En este caso me imagino es parecido, que es como si caja caja, mas allá de sus parámetros, sea pésima o sea excelente, tienen su "firma" o "identidad" de sonido que las hacen particularmente distintas a pesar de ser procesadas e igualadas entre sí. Incluso amplificadores con "peores" prestaciones en el papel a veces suenan o dan la sensación de sonar mejor que otros con parámetros mas refinados.

Hola Gabriel.
Coincido en todo lo que comentas,yo creo que con las potencias sobre todo pareciera que la mejor marca y modelo es la que entrega mas potencia , la que aprovecha mejor la corriente, la que es mas liviana , en fin la potencia mas "eficiente" en materia de datos numéricos( muy importantes por cierto) parece que se lleva todos los laureles, pero nadie hace comparaciones de como suenan o toma como parámetro comparativo su sonido.
Yo estoy convencido que a igual potencia no tienen el mismo audio Crown -- Powersoft -- Qsc -- Lab Gruppen -- Camco -- etc...

Otro ejemplo donde las curvas FFT no condicen con la percepción auditiva es el tema de comparación de audio en los procesadores de señal o crossovers.
Hace un par de años, cuando Alejandro Campero trabajaba para una compañía que representaba una marca de procesadores de señal, trajo uno al deposito para hacer una comparación A-B con otro que teníamos.
Realmente doblamos la apuesta y nos excedimos al igualar las "curvas eléctricas" del setting de un gabinete por medio de la función de transferencia de un soft FFT en los cinco siguientes procesadores:
EAW MX8750 --- Dolby Lake --- Xta DP226 -- Dbx Drive Rack 480 -- Xilica XD4080
Luego fue corroborado con un mic de medición para que en la gráfica del soft diera exactamente la misma curva de respuesta de frecuencia y fase en los 5 procesadores.
Una vez mas pudimos comprobar que si bien el resultado de las gráficas eran idénticas , la percepción auditiva variaba levemente con cada procesador.

De todo esto se desprende la siguiente conclusión:
Si en un sistema electroacústico donde involucra un procesador de señal (cualquiera del ejemplo anterior), un amplificador de potencia y un gabinete acústico lo analizamos con la función de transferencia de algún soft FFT, y cambiamos un modelo de procesador por otro , el audio del sistema va a cambiar levemente,pero la gráfica FFT no acusara ningún cambio.
Si ademas le reemplazamos el amplificador de potencia por otro modelo, el audio del sistema va a volver a cambiar pero las gráficas van a seguir idénticas como si nunca hubiéramos cambiado nada.

Saludos....

Alejandro Campero

19 mar 2010, 00:55

Esta foto no formo parte del trabajo pero habla del amor de Kaito por sus pequeños...

http://www.sonidista.com/tecnica/curvas/curvas14.JPG

aprovechando la ocasion para pasarles un trapito.

Luis Pinzón Arroyo

19 mar 2010, 02:18

Qué bueno que él no es de los que dicen:

"Trabajás, te cansás....¿qué ganás?

Luis Tomás Henares

19 mar 2010, 05:47

Buen tema y buen debate.

Un altavoz es un sistema complejo. Además de la respuesta en frecuencia en un punto concreto del espacio, habría que emparejar las respuestas en todos los puntos del espacio, lo cual sería imposible para configuraciones diferentes de equipo. Por otra parte está la distorsión. Hay muchos armónicos, y evolucionan de forma diferente en función de la potencia aplicada. Y además hay distorsión inarmónica, de intermodulación, etc. Estas distorsiones se pueden medir, pero la caracterización de cada sistema en cuanto a su distorsión es una tarea casi imposible por la cantidad de medidas que sería necesarias para hacerlo (aunque en el caso de la intermodulación es una tarea infinita como lo son las diferentes combinaciones de frecuencias). Por otra parte está la respuesta transitoria. El efecto de una resonancia puede anularse en la respuesta en frecuencia, pero el decaimiento sigue estando ahí. Los analizadores “de campo” se centran en las respuestas en frecuencia porque en uso normal uno no tiene tiempo de mirar mucho más, pero a la hora de diseñar la respuesta transitoria (visualizada en representaciones tipo cascada o colorines de una transformada Wavelet o STFT) y la distorsión son importantes, así que llega un momento que hay que utilizar analizadores que puedan medir todo eso. En interiores la cosa se complica, porque la respuesta en frecuencia va a tener parte de sonido reflejado, que va a ser diferente según la directividad del sistema.

Por otra parte, es muy difícil igualar las respuestas en frecuencia de dos sistemas diferente de forma exacta. El oído es sensible a muy pequeñas variaciones (por ejemplo bajarle 1 dB los agudos es bastante audible) que apenas se ven en una curva.

Un diseño de sistema es algo muy complejo, y las decisiones tienen resultados que afectan variables como la distorsión, la directividad y la respuesta transitoria. Por tanto un mal sistema nunca lo podremos arreglar “en la mezcla”.

Danny Ávila (dr. Clip)

19 mar 2010, 07:09

...El efecto de una resonancia puede anularse en la respuesta en frecuencia, pero el decaimiento sigue estando ahí...

...pero a la hora de diseñar la respuesta transitoria (visualizada en representaciones tipo cascada o colorines de una transformada Wavelet o STFT) y la distorsión son importantes, así que llega un momento que hay que utilizar analizadores que puedan medir todo eso...

QSC Audio llama a eso "Corrección Intrínseca". Es el argumento que esgrimen para no ofrecer un DSP "abierto" o Genérico que admita modificaciones para sus sistemas de altoparlantes.

Saludos,

Gabriel Szkuhra

19 mar 2010, 14:06

...tomar un gabinete conocido y reconocido por su calidad de audio, y otro cualquiera que todos sepamos que no goza de la misma reputación; nosotros pensamos que con un buen procesador digital que pueda manejar filtros de ecualización y filtros de fase podríamos lograr que estos gabinetes terminen teniendo la misma gráfica de frecuencia y encima la misma gráfica de fase y así demostrar que su percepción auditiva seguiría siendo diferente....

Es mas, ni siquiera hace falta utilizar 2 gabinetes distintos.

Un mismo gabinete y mismo procesador, ajustado de distinta manera e igualmente llegar al mismo resultado de gráficas y distinto audio en cada preset.

Como ya se ha comentado, existen muchos parámetros que determinan "como suenan las cosas" y estos no se reflejan en las gráficas de los soft que utilizamos a menudo.

La componente armónica y la distorsión armónica, a mi entender es lo que mas influye en el "audio".

Como por ejemplo en un pre de 30 dolares y un API, si les haces un FFT son idénticos, pero despues no.

Todo esto del audio es para ser escuchado por nuestros oídos, por lo tanto las decisiones se toman con ellos, mas alla de lo que diga la gráfica. No veo por que algunos comentarios desmerecen al oído como juez del sistema de sonido.

Hace tiempo ya que no utilizo FFT para tomar desiciones con respecto al "audio", si por supuesto para la fase y relaciones y uniformidad del nivel de vías, como también para "ver" la diferencia de la respuesta en frecuencia segun se va llenando el lugar.

Luis Tomás Henares

19 mar 2010, 14:55

QSC Audio llama a eso "Corrección Intrínseca". Es el argumento que esgrimen para no ofrecer un DSP "abierto" o Genérico que admita modificaciones para sus sistemas de altoparlantes.

No quise complicar el debate hablando de ese tema. Lo que mencionas de QSC y otros procesados de otros fabricantes (como lo que EAW llamaba antes Gunness Focusing, y que ahora no recuerdo como se llama) permite atacar las resonancias de medios-bajos para arriba (los bajos no porque ya sabemos de la latencia del FIR en bajos) y corregir la respuesta impulsional. Estos procesos son un todo (un filtro digital grande con un número elevado de coeficientes) y no son modificables ni siquiera para el propio fabricante (salvo que re-genere los coeficientes); siguiendo por esa línea los equipos cada vez se parecerán más entre sí. Pero no es un procesado al que se pueda acceder fácilmente, a día de hoy, en la práctica, el usuario.

La componente armónica y la distorsión armónica
:confused:

Eliezer Acuña Lagos

20 mar 2010, 16:47

No, jajajajaja, no sonaron igual. Una lastima.

Te sugiero una segunda prueba.

Otra vez las dos cajas sin procesos.
Te pones enfrente y ajustas el Dolby Lake, pero esta vez de oido.
Cuando te parezca que, a tu juicio están lo mas parecidas posible, mides sin tocar nada y cuelgas las gráficas.

Se trataría de ver hasta que punto un oído muy experimentado puede arreglárselas sin mediciones y hasta que punto las mediciones mejoran el resultado final del trabajo del técnico.

Una tercera prueba:
Otra persona hace otra vez las dos cosas (ajuste vía medición y ajuste de oído). ¿Donde hay mas diferencias?. ¿En los ajustes de oído o en los ajustes usando medidas?.

Si fuese posible, que la otra persona sea alguien, como tu, con gran experiencia y un oído entrenado.

Javier Taberné

21 mar 2010, 12:55

Buenas, me parece muy bien que seas un hombre de ciencia, pero cuanto más de ciencia eres más te das cuenta de lo poco que se puede confiar en ella... jejeje ¿eres consciente de los errores de nuestros instrumentos de medida? y más teniendo en cuenta de los programas "cutres" que utilizamos, empezando por la coherencia, siguiendo por la tarjeta de sonido, a parte de todos esos errores, por mucho que utilices un sonometro tipo 1 certificado, o un FFT con filtros analógicos (nada de transformada) aun así hay unos errores,(muy grandes) desde por procesos de medida, por repetición de las mediciones... por todo. Tu mides un dia, guardas las gráficas, te vas a tomar una cerveza, después de una hora vuelves y las cosas han cambiado (y no has tocado nada), pero te vas, y a los 15 dias repites todo y te vuelve a dar otra cosa totalmente diferente. Es todo tan aleatorio, te estoy hablando de todo esto experiencias de gente con cacharritos de alta precision. Así que por favor, no os fieis tanto de las gráficas. La ciencia está muy bien, ayuda mucho, y es muy divertido lo de medir y acercarse a la "realidad" pero la realidad está tan lejos... asi que ya que tenemos la ventaja de aunque sea mentira suene bien... (sabiendo que nuestros oidos nos engañan MUCHO)

Pero vamos, la ciencia se está acercando, todavia no se puede medir la "Textura" pero se esta trabajando en ello, y ya hay parámetros que no hacen que podamos analizar la textura del sonido en una sala, pero si intuirla de una manera muy precisa simplemente viendo gráficas y balances.

Un Saludo, Javi

Luis Pinzón Arroyo

21 mar 2010, 14:31

un FFT con filtros analógicos (nada de transformada)

????????

http://es.wikipedia.org/wiki/Transformada_r%C3%A1pida_de_Fourier

Javier Taberné

21 mar 2010, 14:37

Cierto es, gran burrada, me he expresado muy mal, lo que queria decir es que los fft utilizan una señal de referencia, en cambio los primeros fft lo hacían con filtros analógicos,(esto es lo que me han enseñado, jamas he visto un fft que no este dentro de un ordenador) con lo de nada de transformada me referia a nada de comparar entre dos, PERDON

Un Saludo, Javi

Martín Almazán

21 mar 2010, 14:46

en cambio los primeros fft lo hacían con filtros analógicos

No existe tal cosa. Una FFT es una transformación de un muestreo digital. Lee la info del enlace que ye ha puesto Luis. Mejor en inglés (http://en.wikipedia.org/wiki/FFT) porque en español tiene algún error (no hace falta un número de puntos que sea una potencia de dos) y es mucho más breve. Estás hablando de lo que convencionalmente se llama RTA y que originalmente mostraban el nivel de bandas de tercio de octava con lucecitas.

Además, los FFT a pelo no usan señal de referencia. Son los analizadores de función de transferencia los que lo hacen. No se si están confundiendo "TF" (transfer function) con "FFT" (Fast Fourier Transform).

Luis Pinzón Arroyo

21 mar 2010, 14:47

lo que queria decir es que los fft utilizan una señal de referencia, en cambio los primeros fft lo hacían con filtros analógicos...

¿Y no querrás decir "los primeros RTA's"?

https://is30.eporia.com/company_38/183485.jpg?cell=250,250&qlt=80&cvt=jpeg

Luis Pinzón Arroyo

21 mar 2010, 14:59

Mejor en inglés (http://en.wikipedia.org/wiki/FFT) porque en español tiene algún error...

Sí, en la Wiki casi siempre es más completa la información de temas técnicos en Inglés.

Ricardo (kaito) Barragán

21 mar 2010, 23:09

No quise complicar el debate hablando de ese tema. Lo que mencionas de QSC y otros procesados de otros fabricantes (como lo que EAW llamaba antes Gunness Focusing, y que ahora no recuerdo como se llama) permite atacar las resonancias de medios-bajos para arriba (los bajos no porque ya sabemos de la latencia del FIR en bajos) y corregir la respuesta impulsional. Estos procesos son un todo (un filtro digital grande con un número elevado de coeficientes) y no son modificables ni siquiera para el propio fabricante (salvo que re-genere los coeficientes); siguiendo por esa línea los equipos cada vez se parecerán más entre sí. Pero no es un procesado al que se pueda acceder fácilmente, a día de hoy, en la práctica, el usuario.

:confused:

Hola Luis Tomás.
Estas palabras que has escrito dan pie al segundo debate que planteo en el primer post, el cual dice que si un potente procesador digital puede o no arreglar el audio de un mal diseño acustico del gabinete. Ya sea de un gabinete de low o sublow , como de una guia de onda de un Line Array.
Si bien yo me resisto a que esto pueda ser logrado, nuevos algoritmos como el que utiliza el EAW UX8800 con su Gunness Focusing esgrimen que pueden mejorar la "coloracion" que se da en parlantes de conos , como asi tambien en bocinas.
Mercadotecnia o nueva tecnologia???

Saludos....

Matías Fiorotto

22 mar 2010, 01:41

Hola a todos. Excelente el tema! Espero poder hacer un aporte y no errarle mucho.

A mi parecer uno de los factores, como muchos comentaron, es el tema de la distorsión de los componentes. Según entiendo lo que modifica es la señal que se reproduce, por lo que al emparejar 2 sistemas con "el mismo ruido rosa" estaríamos cometiendo el error de pensar que ambos reproducen lo mismo, ya que lo que realmente estaríamos comparando seria señal+distorsión propia de cada caja, por lo que la ecuación de igualdad se hace imposible de resolver si no se conocen las caracteristicas de distorsión.

Por otro lado existe otro factor, que creo que no se ha hablado en este tema, que es el comportamiento en función de la dinámica de la señal, o sea el funcionamiento con señales de diferente amplitud. Uno de los efectos dinámicos es la compresión que aporta la fisica del parlante (desconozco si varía en función de la frecuencia, aunque creo que sería muy probable).

Sería muy interesante para verificar esto la siguiente experiencia:

Emparejar dos sistemas de sonido a un nivel determinado y luego modificando solo la amplitud de la señal realizar la misma medición y ver si las respuestas en frecuencia siguen siendo las mismas.

Corrijanme sin miedo si lo que digo esta mal. Realmente tengo poca experiencia en el mundo del audio y tampoco tengo muy firmes los conceptos de los que hablo, pero es lo que puedo entender de acuerdo a lo que vengo estudiando.

Saludos a todos!

Luis Tomás Henares

22 mar 2010, 06:07

Mercadotecnia o nueva tecnologia???

Funcionar funciona, porque puede verse en las descomposiciones tiempo-frecuencia. Eso sí, a cambio de cierta latencia, tanto más cuanto más abajo queramos llevar las correciones.

ya que lo que realmente estaríamos comparando seria señal+distorsión propia de cada caja, por lo que la ecuación de igualdad se hace imposible de resolver si no se conocen las caracteristicas de distorsión.

En niveles civilizados la contribución de la distorsión a la respuesta en frecuencia es muy pequeña. Y en cualquier caso muestra la realidad. Si 1 kHz genera 2 kHz, ese nivel está ahí.

la compresión que aporta la fisica del parlante (desconozco si varía en función de la frecuencia, aunque creo que sería muy probable).
El calentamiento afecta a todo el componente, aunque, al tener éste una impedancia que no es constante puedo haber un pequeño cambio (inclinación) en la respuesta en frecuencia.
La compresión potencia es algo que casi todo el mundo conoce pero que lo que se habla muy poco. Hay unos artículos de JBL del año del catapún que se usan siempre como referencia y poco más, y sólo en relación a los altavoces de cono. En la medida que la compresión de potencia afecta más a unos componentes que a otros se hará más evidente un cambio en el sonido. Desde ese punto de vista hay que medir a un nivel que no sea demasiado bajo y con los equipos algo calentados, para acercarnos a lo que luego va a ser el uso real.

Gabriel Szkuhra

22 mar 2010, 06:37

... Si 1 kHz genera 2 kHz, ese nivel está ahí...

Si pero no.

Si un gabinete genera, al aplicarle una frecuencia de 1khz, otra de 2khz, es cierto que esa frecuencia de 2khz forma parte de la respuesta en frec y se ve en el FFT.

Pero es cierto también que nadie le dijo que tenia que existir.

Si entre 2 gabinetes, uno que genera esta frecuencia de 2khz, y otro que no, los procesamos para que tengam la misma respuesta en frecuencia viendo la pantalla FFT, la resultante sera identica al trazo pero distinta al oído.

Porque al que genera la frecuencia de 2khz tal vez se aplico un filtro que atenue esta frecuencia, que es un armonico de 1khz, y esta atenuacion puede bajar el nivel de una fundamental de un instrumento en 2khz, haciendo que este instrumento suene distinto de un gabinete al otro.

Y a esto hay que sumarle, que si un gabinete genera armónicos, no seran solo de una octava, llevando esta situacion a mas sectores del espectro.

Estos armonicos o la falta de los mismos, pueden ocurrir por muchos factores, desde el diseño de una bocina, hasta el desempeño de un componente.

Una cosa es diferencia de nivel entre frecuencias de un gabinete y otro, y una cosa muy distinta es que un gabinete genere frecuencias que no existen en el programa musical.

Por eso te repito que para mi, lo que hace la diferencia de audio, es como se comportan los armonicos entre un gabinete y otro.

Imaginate lo delicado del tema de los armónicos, que la gente de Meyer basa la difusion de los upas diciendo que al utilizar filtros de fase constante, no hay retraso de tiempo entre las fundamentales y sus armónicos superiores, logrando de esta manera ese sonido característico.

Luis Tomás Henares

22 mar 2010, 07:01

al utilizar filtros de fase constante
Bueno realmente son filtros normales a los que añaden pasa-todos para linealizar la respuesta de fase acústica final.

no hay retraso de tiempo entre las fundamentales y sus armónicos superiores, logrando de esta manera ese sonido característico.
No hay forma de lograr eso Gabriel, la respuesta de fase de un procesado no puede cambiar las relaciones de tiempo entre la fundamental y los armónicos. Piénsalo.

Alejandro Campero

22 mar 2010, 08:07

Te sugiero una segunda prueba.

Otra vez las dos cajas sin procesos.
Te pones enfrente y ajustas el Dolby Lake, pero esta vez de oido.
Cuando te parezca que, a tu juicio están lo mas parecidas posible, mides sin tocar nada y cuelgas las gráficas.

Se trataría de ver hasta que punto un oído muy experimentado puede arreglárselas sin mediciones y hasta que punto las mediciones mejoran el resultado final del trabajo del técnico.

Una tercera prueba:
Otra persona hace otra vez las dos cosas (ajuste vía medición y ajuste de oído). ¿Donde hay mas diferencias?. ¿En los ajustes de oído o en los ajustes usando medidas?.

Si fuese posible, que la otra persona sea alguien, como tu, con gran experiencia y un oído entrenado.

Se puede probar, pero de haberlo hecho a oido muy probablemente no hubieramos reconocido que el parlante de low estaba invertido (la cajita tenia una cancelacion muy marcada en 2500 Hz y la encontramos inmediatamente por estar usando un analizador), y tampoco hubieramos logrado ajustar las curvas de fase.
En cuanto a la respuesta en frecuencia, creo que hubieramos exagerado mas aun la ecualizacion y quizas en frecuencias que la caja ya no podia reproducir.

Para mi la metodolodia debe ser: Ojos en el analizador y oidos en el sistema.

Se puede hacer otra experiencia, de hecho el tema no esta cerrado.

Eliezer Acuña Lagos

22 mar 2010, 19:35

Para mi la metodolodia debe ser: Ojos en el analizador y oidos en el sistema.
.
Buen resumen.

Puse lo de la propuesta de prueba de oido porque leyendo todos los comentarios de este tema, parece que alguno va por el lado de que las medidas no sirven para mucho ante un buen oido o algo así.
Como si este tema lo hubiese puesto para decir que las medidas no sirven de nada. Y no me parece que la idéa fuese inicialmente por es lado.

Una prueba bien hecha a la inversa (Percepción auditiva vs. Gráficas FFT) pondría el tema mas cerca de su justa medida.

Ricardo (kaito) Barragán

22 mar 2010, 21:01

Como muchos técnicos de mi generación primero aprendí el “oficio” de ser trabajador del audio y mucho después quise estudiar y profesionalizarme. En ese momento no era fácil conseguir bibliografía sobre audio, y la que se conseguía era bastante básica, leía libros sobre acústica, electroacústica, física, electricidad, electrónica básica, manuales de todo tipo de aparato que me tocaba manejar etc.…
De repente llega Internet, y con esto se abre una ventana con muchísima información sobre nuestro tema. Con toda esa información llega el primer software de medición acústica, pero que todavía no sabía interpretar. Fue con los libros de Bob McCarthy y cursos de la escuela de Meyer con sus geniales instructores donde obtuve respuestas a problemáticas de campo que en los libros no pude encontrar.
Entendí que muchos de los problemas de campo se solucionaban arreglando el modo temporal o la fase, ya sea de las vías entre si, de todo el sistema o de este con los subsistemas y comprendí la importancia de solucionarlo con éxito.
Uno de los tantos argumentos técnicos y de venta de Meyersound es que todos sus modelos de gabinete tienen la misma respuesta de fase, dicha curva entra casi en su totalidad en una sola pantalla de un FFT. Durante mucho tiempo pensé que el secreto de su sonido tan agradable y coherente se debía a su excelente respuesta de fase y una respuesta de frecuencia plana.
En dos oportunidades me tope con equipos donde al pasarle la función de transferencia, su respuesta de fase era más que excelente, parecía el electrocardiograma de un corazón sin vida, y su respuesta de frecuencia envidiable. Sorpresa fue la mía cuando puse un disco y la “calidad de audio” que salía de dichos gabinetes no correspondía ni siquiera a un Standard, y mucho menos concordaba con lo que se esperaba escuchar viendo dichas graficas.
Los dos sistemas eran del tipo lineales, uno de ellos estaba procesado con Dolby Lake, y realmente se escuchaba como si hubieran puesto montones de filtros de EQ + APF + Brick Wall, etc. para lograr esas graficas.
El otro llevaba módulos de amplificación dentro de sus gabinetes y también tanto su fase como su grafica de frecuencia eran muy buenas pero sonaba bastante “nasal” a la percepción del oído.
Desde ese momento comencé a comprender que "la respuesta de fase mas frecuencia en un sistema no es el único cometido para que la calidad de audio este garantizada". También entendí la gran importancia del desarrollo de un buen diseño acústico del gabinete para lograr la calidad.
Supe que el éxito de la calidad y coherencia de audio de los sistemas de Meyersound y de muchos otros fabricantes era el trabajo mancomunado de diseño más DSP.
Cuanto tiempo creen que tarda el departamento de investigación de una compañía de fabricación de gabinetes acústicos para diseñar el gabinete y cuanto para terminar el DSP setting??
Tomen esto en cuenta los que se aventuran en fabricar su propio “line array” haciendo un gabinete a la medida que les guste y con una guía de onda parecida a tal o cual, pensando que luego con el mejor procesador del mercado van a poder arreglar lo que no suena. La distorsión que se genera en la salida de una bocina mal diseñada no se arregla con DSP.

Ustedes que pienzan?????

Gabriel Diorio

22 mar 2010, 22:35

Coincido 100% en todo tu comentario. Estimo que el desarrollo de una caja desde cero debe llevar mucho tiempo, primero, hacer bien la caja y luego termminar de pulir con un DSP. También veo que es cada vez mas frecuente que a las cajas se las acompañen de un DSP en forma obligatoria, sea interno o externo. Esa es la tendencia. Es como pasa con los programas para las PCs. Al principio, las PCs eran muy limitadas, y los programas tenían que ser creados muy meticulosa y precisamente para ahorrarse cuantos ciclos de reloj de CPU y memoria se pudiera. Ahora, hay juegos que piden cantidades bestiales de CPU y video por no tomarse el difícil trabajo de optimizar el código. Estimo que en campo del audio debe pasar algo parecido: que todo problema sea resuelto con la intervención divina de un controlador DSP.

Tal vez sea un concepto erróneo, pero a mí me pasó que cuanto menos se procese una caja o sistema (obvio dentro de ciertas limitaciones, y no incluyo a line arrays y cosas así que deben estar procesados siempre), mejor resultado tuve. Por eso, respeto más a un sistema que puede funcionar moderadamente bien por sí solo a un sistema que funcione "excelente" pero con muchísimo proceso encima. Es sólo mi opinión.

Esto que voy a comentar está un poco alejado del tema, pero como un dato agregado al comentario tuyo sobre el tema de fabricarse por ejemplo un line array "casero", y en general cualquier caja acústica, es que a veces se confunde el "sonar bien" con funcionar bien en términos prácticos. Una caja puede tener un audio excelente, una definición terrible en agudos, por ejemplo, si se le agrega un supertweeter o cosas así, pero en la práctica del sonido de todos los días, sea una caja inutilizable por tener mil y un problemas con picos en su respuesta, superposiciones entre vías o cancelaciones, acoples y ese tipo de cosas. Para mí, una caja que "suena" bien es una caja en la cual se logran definir los sonidos que salen de la etapa de potencia, y tenga pocos o nulos problemas de realimentación e interacción con otras cajas de igual tipo, y todo ello lo puede lograr sin mucho proceso encima. Veo como mucha gente normalmente ecualiza y re-ecualiza su sistema inútilmente, empeorando las cosas muchas veces (al principio hacía eso, lo confieso!! jeje).

Un gran abrazo! Excelente tema! Va a dar mucho debate.

Gabriel Diorio

22 mar 2010, 23:22

Ahora que me acuerdo, todo este tema de la percepción una vez lo notamos con uno de mis colegas que trabajan conmigo entre distintas marcas y modelos de consolas.

Resultaba que por aquél entonces, tenía en mis manos para reparación una consola ALLEN&HEATH GL3300 en mi laboratorio. La consola se reparó y todo bien. Justo en esa ocasión, pasó a visitarnos un cantante amigo nuestro que normalmente trabaja con nosotros. Una vez que la querida GL3300 "andó sobre rieles", no pudimos resistirnos a la tentación de decir "veamos, mas allá del tamaño, cuanta diferencia sustancial de sonido hay con nuestra BEHRINGER SL2442?". Manos a la obra, armamos exactamente el mismo sistema acústico (el par de cajas nuestras con EMINENCE/SELENIUM), el mismo power (un LPS1500), el mismo micrófono (teníamos a mano un SAMSON C01 de diafragma grande), el mismo sistema de reproducción de audio (la netbook con una placa de sonido BEHRINGER UCA200), todo igual. No hicimos ninguna medición, pero como todos sabemos, la ALLEN&HEATH es mejor en todos los aspectos. Sólo le medí algunos parámetros en su reparación y visualicé algunas formas de onda en el osciloscopio, y me marcaba que la invitada GL3300 tenía una pureza en su preamplificación muy marcada.

No pregunten porqué, pero resutó que con ese sistema, y con todos los aditamentos dela SL2442 apagados (FX, EQ general, etc, es decir, todo pelo a pelo con la ALLEN&HEATH), logramos un sonido marcadamente mejor con la SL2442 que con la GL3300. Cómo puede ser si la SL2442 es mas ruidosa, no tiene los mejores EQs del mercado y no creo que tenga los mejores componentes??. Tal vez la prueba no sea muy concluyente, al probar sólo un mic y un canal estéreo, es posible que la diferencia se vea al cargar 16 canales en la GL y en la SL. Tal vez también sea la diferencia en tecnologías de los componentes que trae... no lo sé.

Pero de todas formas, el audio era remarcadamente distinto en el mismo sistema, y al oído de los tres era mejor en la BEHRINGER que en la ALLEN&HEATH. Obvio que no digo que esto quiera decir que la SL2442 es mejor que la GL3300, pero nos sorprendió el resultado.

Así que esto de la percepción auditiva, debe tener efectos importantes en el proceso de sonorizar como bloque completo. Cada componente puede cambiar radicalmente todo.

Saludos para todos!!

Gabriel Szkuhra

23 mar 2010, 10:53

Impecable!!

Una sola critica, pone un espacio en el parrafo cada tanto que se me cruzan los ojosssssss!!!!!!!! Casi que tengo que leer siguiendo con el dedo jajaja. Me estoy poniendo viejo ya vision 20/20 esta medio desbalanceada

Danny Ávila (dr. Clip)

23 mar 2010, 10:56

Sip! Yo también tuve visión "20Hz~20kHz" pero la edad se ha llevado algo de eso...

Das clases a distancia?

Gabriel Diorio

23 mar 2010, 10:58

Jaja! Ok! Perdón Gabriel! Es que a la madrugada uno "se inspira" y escribe de corrido. Prometo poner mas párrafos.

OFF:

Ah! De curioso. Cuando estará disponible la versión actualizada del auténtico "GS-Trainer"? (tu programa de entrenammiento auditivo, GS: de Gabriel Szkuhra, jeje)

Agustín Martín Pérez

23 mar 2010, 12:42

Estoy con todos vosotros!! Me ocurre exactamente igual, ya comente algo con Nico, de todos modos, nunca trabajo el sistema "plano", pues me suena muy soso.

Siempre utilizo el Smart para aplanar lo maximo posible, y una vez logrado esto, con un tema musical que conozco y tiene buena presencia en todo el rango de frecuencias, re-ecualizo el equipo ya ami gusto.

Asi es como mejores resultados obtengo siempre.

A oido.......voy perdido, me falta entrenamiento ejejje.

Patricio Pierdominici Ricardo

23 mar 2010, 13:35

Gabriel Szkuhra

23 mar 2010, 14:15

...Das clases a distancia?

Por el momento no, si no pueden venir a Bs AS, prefiero viajar yo y hacerlo personalmente, y de paso hago turismo. Estoy dejando las giras de bandas por las giras de cursos.

Ricardo (kaito) Barragán

23 mar 2010, 15:21

Siguiendo con el hilo del post, me gustaría que debatamos el siguiente tema.
Ya que estas gráficas no pueden discernir si cambiamos un la calidad de un amplificador por otro , o la calidad de un procesador por otro, o la calidad de un gabinete por otro.
Ustedes que pienzan, vale la pena comprar en micrófono de medición DPA de $1700 dolares, o con el Behringer de $60 dolares el resultado de la gráfica tanto de fase como de frecuencia sera la misma??? Igualando la sensibilidad claro.

Saludos.....

Esteban Classen

23 mar 2010, 16:16

Ricardo (kaito) Barragán

23 mar 2010, 16:26

Kaito esas gráficas ya las subió Nico Suarez sino me equivoco, con esos micros y un par más...

Hola Esteban.
Tenes razón, si mal no recuerdo la prueba era con unos cinco micrófonos diferentes y varios daban una curva distinta.
Habría que analizar esa situación. Obviamente que si hacemos la misma medición con un SM58 la gráfica sera distinta,quizás otros mics de medición tengan diferencias con estos que menciono, pero la prueba de un DPA con respecto a un Behringer la hicimos con un instructor de la escuela de Meyer en un SIM III. Y doy fe que las gráficas son idénticas, lo único que hay que corregir es la sensibilidad.
Creo que esta muy claro que la calidad de los componentes , la construcción de un micrófono con otro y su diferencia de sonido debe ser abismal, estoy seguro que si vamos a un estudio de grabación y hacemos una toma del mismo instrumento con uno y otro micrófono, estaremos en presencia de dos sonidos diferentes en cuanto a la percepción auditiva.
Pero repito que para las gráficas FFT, estos dos micrófonos dan el mismo resultado. Tengan en cuenta que este tema de comparación de micrófonos siempre lo vimos desde otro punto de vista y no tomamos en cuenta que en realidad hay parámetros de comparación que el soft no puede dicernir.

Si encontrás el post de las comparaciones pega el link.

Se esta poniendo bueno....

Esteban Classen

23 mar 2010, 17:00

Ya le habia dado editar a mi post anterior, ahí están los links...

Ricardo (kaito) Barragán

23 mar 2010, 17:18

Kaito esas gráficas ya las subió Nico Suarez sino me equivoco, con esos micros y un par más...

http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=6744

http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=44128#post44128

Creo que es obvio que el Behringer no es tan bueno como DPA, pero al tener la "misma especificación" tanto de frecuencia como de fase lo hace idéntico a la vista del FFT, que no puede discernir calidad.

Parece que siempre caemos en la misma conclusión.

Saludos...

Agustín Martín Pérez

23 mar 2010, 17:29

Creo que hay que tener mucho cuidado con el ecualizar una curva a gusto del oído, porque con nuestro tema favorito puede sonar de lujo, pero sonar mal en directo o con otras canciones diferentes, podría ser "peligroso" colorear al gusto del oido, digo "podría"...

Tambien podríamos diferenciar lo que es equalizar o ajustar un evento determinado a lo que es ajustar la respuesta de un altavoz, bien por componentes y filtro pasivo, o su correspondietes ajustes de DSP (como decía Gabriel).

Si bien la ecualizacion o ajuste de un evento admite cambios dependiendo de diversos factores, el DSP óptimo de caja y/o filtro interno es fijo, y quizas es lo mas complejo de medir y optimizar, entre otras cosas porque no disponemos de una sala al efecto ni un equipo como corresponde para un ajuste "universal".

Ultimamente, me dedico mas a esto último en mi tiempo libre, y en ese sentido, la medida gana al oido en cuanto a encontrar la curva idónea, aunque si es verdad que un ajuste incorrecto puede ser detectable de oído (a mi se me taponan los oídos) al revés es complicado llegar al ajuste plano de un altavoz a traves del oído´.

Saludos.

Como te comente, siempre utilizo el Smart y despues re-ecualizo, suavizando las correciones, para darle mi toque al sonido.

Mis equipos cuando suena "plano" no me gusta nada, se vuelven sosos, asique despues, les doi un poco de vida, tengo un tema principal de prueba, pero siempre pruebo mas.

Cada uno tendra su estilo, o su manera de acerlo, ami me da muy buen resultado.

Estoy contento de como trabajo mis equipos, aora si uno de ustedes, hace que suene mejor, me enfado!! jejeje
uN saludo

Alberto Escriña

23 mar 2010, 21:59

Interesante tema.
Estoy muy de acuerdo con el enfoque que plantea Luis Tomás en su primer post.
Considero que la respuesta al impulso y las características de dispersión polar de las distintas vías de un sistema son tan importantes como respuesta de frecuencia y fase y completan el ADN de un sistema.
No estoy tan seguro que la distorsión, a menos que hablemos de porcentajes horribles, sea tan importante.
Soy un enamorado de los drivers de compresión M4 de Community.
Quien haya trabajado y experimentado con ellos sabrá, sin duda alguna, que no importa cuanto equiparemos las repuestas en amplitud y en fase de altavoces de cono al M4.
Aunque las hagamos idénticas a las de él, la veloz respuesta al impulso debido a su diafragma liviano y su extraordinario motor nos entregará unos medios que nada podrá igualar. La diferencia es notable.
Finalmente recordar que el micrófono de medición toma una sola muestra en el espacio, tal como dijo Luis Tomás.
Nuestros oidos no solo toman dos de distintos puntos en el espacio si no que nuestro cerebro procesa muy eficientemente sus diferencias por lo que, variaciones en repuestas polares son rápidamente detectables por él.
Muy bueno lo de Alejandro: ojos en el analizador y oidos en el sistema.
Saludos a todos.

Javier Taberné

24 mar 2010, 05:19

No se, no puedo decir muy bien lo que era porque he preguntado y ahora no me saben decir exactamente, es facil que lo entendiese mal, pero por lo que me han contado los primeros fft no iban en un ordenador, y no se asta que punto eran digitales, me figuro que utilizasen señal de referencia y si no se la pones funcionara como RTA, no lo se muy bien, hice referencia a ello por que me dijeron que eran muy precisos y muy buenos, hoy dia los programas de ordenador que tenemos no son muy precisos que digamos.

Un Saludo, Javi

PD: Gracias por seguir corrigiendome burradas... estamos aprendiendo y lo malo es que no veo el fin...

Ricardo (kaito) Barragán

24 mar 2010, 06:30

Interesante tema.

Finalmente recordar que el micrófono de medición toma una sola muestra en el espacio, tal como dijo Luis Tomás.
Nuestros oidos no solo toman dos de distintos puntos en el espacio si no que nuestro cerebro procesa muy eficientemente sus diferencias por lo que, variaciones en repuestas polares son rápidamente detectables por él.

Saludos a todos.
Muy buen punto Alberto.
Quizás una nueva generación de analizadores tendría que incorporar un micrófono como este ( el KU100 de Neumann),para que las gráficas de los software puedan acercarse a la audición humana.
http://s4.subirimagenes.com/otros/previo/thump_4255956ku100p.jpg

Siguiendo un poco mas con el post creo que lo unico que queda analizar en la cadena de componentes que involucra un set de medicion es la placa de audio.
Ustedes creen que con estas pasa lo mismo que con los micrófonos???
Yo creo que mientras la placa de audio reproduzca todas las frecuencias , al software no le importa su calidad, y por cunsecuencia su precio .

Saludos....

Gabriel Szkuhra

24 mar 2010, 08:51

...Yo creo que mientras la placa de audio reproduzca todas las frecuencias , al software no le importa su calidad, y por cunsecuencia su precio .

Saludos....

Teóricamente es así.

las consecuencias de una mala calidad de la placa estará tanto en la referencia como en la medición, por ende no acusará ninguna información que nos pueda confundir en los trazos.

Debería ser extremadamente mala, cosa que ya no existe ni en el peor mother del mercado de una PC económica, para que influyera en el resultado.

Otra cosa es debatir sobre practicidad de determinadas placas, y sobre limitaciones de situaciones de medición que pueden haber en una placa de baja calidad.

Ricardo (kaito) Barragán

24 mar 2010, 09:08

Otra cosa es debatir sobre practicidad de determinadas placas, y sobre limitaciones de situaciones de medición que pueden haber en una placa de baja calidad.

Ok, Gabriel.
Podrías desarrollar este tema, para saber de que situaciones estas hablando??

Saludos...

Patricio Pierdominici Ricardo

24 mar 2010, 09:33

Como te comente, siempre utilizo el Smart y despues re-ecualizo, suavizando las correciones, para darle mi toque al sonido.

Mis equipos cuando suena "plano" no me gusta nada, se vuelven sosos, asique despues, les doi un poco de vida, tengo un tema principal de prueba, pero siempre pruebo mas.

Cada uno tendra su estilo, o su manera de acerlo, ami me da muy buen resultado.

Estoy contento de como trabajo mis equipos, aora si uno de ustedes, hace que suene mejor, me enfado!! jejeje
uN saludo

Me parece perfecto, si yo tambien uso para comprobar mis canciones mas conocidas de "oido" para probar, pero me quería referir a que modificar al gusto la curva resultante, a veces puede producir efectos que con las canciones de prueba pudiesen quedar ocultas o salir luego durante el evento... y sobre todo queria referirme a la diferencia de ajustar para un evento, y el ajuste/cálculo de un filtro o dsp especifico de altavoz.

Si alguno te mejora la medida no te enfades, invítale a una "birrita" :cool:

Saludos.

Gabriel Diorio

24 mar 2010, 11:30

Pero que debate!! Jejej, se está poniendo bueno.

No tengo mucha experiencia en el tema pero con respecto a las placas de sonido, es muy común hoy en día como dice el amigo Gabriel Szkhura, que traigan conversores AD/DA de alta calidad.

En mi caso, por ejemplo uso una BEHRINGER UCA200 bien simple y barata, con la cual genero señales para inyectar en consolas y potencias para su prueba y reparación.

Esta modesta plaquetita trae conversores BURR-BROWN de 16 bits a 48KHz, y me permite tanto muestrear como generar en el osciloscopio una señal de hasta 19KHz prácticamente sin deformación. Incluso la salida de línea de mi querida ASUS EEEPC tiene unas prestaciones interesantes.

De todas formas, estimo que sí debe haber diferencias entre una placa y otra, y estimo que pueden ser mas "visibles" las diferencias. Además de la respuesta misma de la placa, hay otros factores como el ruido, errores de cuantización en el muestreo, jitter, variaciones del reloj maestro y cosas así que me imagino que en placas mas caras o evolucionadas deben estar mejoradas.

Saludos!

Ricardo (kaito) Barragán

24 mar 2010, 12:08

De todas formas, estimo que sí debe haber diferencias entre una placa y otra, y estimo que pueden ser mas "visibles" las diferencias. Además de la respuesta misma de la placa, hay otros factores como el ruido, errores de cuantización en el muestreo, jitter, variaciones del reloj maestro y cosas así que me imagino que en placas mas caras o evolucionadas deben estar mejoradas.

Saludos!

Hola Gabriel.
Creo que es bastante fácil de probar. Si querés lo hacemos.

Gabriel Szkuhra

24 mar 2010, 16:27

Ricardo (kaito) Barragán

24 mar 2010, 16:44

No le demos tanta vuelta a la placa

Ruido rosa generado y reinyectado a ambos canales de la placa on board de una pc de 500u$s

Ok, yo lo entiendo asi tambien.
Gaby, me quedo picando el párrafo de aquí abajo, no entiendo bien a que te referís.

Gabriel Szkuhra;
Otra cosa es debatir sobre practicidad de determinadas placas, y sobre limitaciones de situaciones de medición que pueden haber en una placa de baja calidad.

Gabriel Diorio

24 mar 2010, 17:36

Siguiendo el método de Gabriel, realicé la misma prueba con mi UCA200. Sale ruido rosa y vuelve a entrar por las entradas. El resultado es éste como es de esperarse:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1079&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1079)

Ahora, probé a generar el ruido rosa con la placa de sonido de la EEEPC (una REALTEK HIGH DEFINITION) y a tomarlo con la UCA200, y el resultado que obtuve es éste:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1080&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1080)

Por lo que se ve, mete mucho desfasaje en la parte alta del espectro.

Estimo que si se genera y se vuelve a muestrear con la misma placa, en realidad lo que se logra es que si la placa tiene problemas de reloj o jitter y cosas así queden "enmascaradas", ya que normalmente el chip que realiza la función de CODEC es el mismo. O sea, un "corrimiento" en alguna señal de la placa es equivalente para ambos lados de la conversión, lo que daría el resultado como si se "cancelaran" los problemas. Por eso se me ocurrió probar con placas distintas a ver que pasa. De todas maneras, esto es una suposición y puede variar de placa en placa.

A la noche prendo mi ultramoderno super digital osciloscopio y veo que pasa con las señales.

NOTA: Aclaro, que mi manejo del SMAART es bastante limitado, si hay alguna configuración que esté incorrecta, avísenme y repito la prueba.

Un abrazo para todos.

Alejandro Campero

24 mar 2010, 17:36

No le demos tanta vuelta a la placa

Ruido rosa generado y reinyectado a ambos canales de la placa on board de una pc de 500u$s

http://photos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs469.snc3/25732_1411465090721_1355321037_31135640_7106235_n. jpg

OK, eso nos habla de que no hay diferencia entre ambos canales de la tarjeta y esta bien. De lo que no nos habla es de la respuesta en frecuencia de esos canales, en caso de que una frecuencia falte en los dos canales la funcion de transferencia indicara "cero". Podra se esto un problema ?.

Alejandro Campero

24 mar 2010, 18:02

Soy un enamorado de los drivers de compresión M4 de Community.
Quien haya trabajado y experimentado con ellos sabrá, sin duda alguna, que no importa cuanto equiparemos las repuestas en amplitud y en fase de altavoces de cono al M4.
Aunque las hagamos idénticas a las de él, la veloz respuesta al impulso debido a su diafragma liviano y su extraordinario motor nos entregará unos medios que nada podrá igualar. La diferencia es notable.

Aca hay algo lindo para agregar.

La respuesta al impulso contiene la misma informacion que las curvas de respuesta en frecuencia y respuesta de fase, pero en funcion del tiempo.

Si el M4 es tan veloz como decis, en caso de querer igualar su respuesta de fase con otro componente mas lento deberiamos agregarle filtros de fase (que solo pueden retrasar) al M4, y de esa manera estariamos "deteriorando" su velocidad (Entiendo "velocidad" y "veloz respuesta al impulso" como que tiene poco delay group, o sea que es capaz de reproducir casi todo ancho de banda casi al mismo tiempo). Esto es lo que pasa habitualmente cuando deseamos compatibilizar curvas de fases entre sistemas, siempre tenemos que poner filtros a la "mejor" (menos delay de grupo) para hacerla parecida a la que presentaba mas delay de grupo.

Gabriel Szkuhra

24 mar 2010, 18:06

OK, eso nos habla de que no hay diferencia entre ambos canales de la tarjeta y esta bien. De lo que no nos habla es de la respuesta en frecuencia de esos canales, en caso de que una frecuencia falte en los dos canales la funcion de transferencia indicara "cero". Podra se esto un problema ?.

Ale, menciona una sola placa de sonido en el mundo que le falte una frecuencia

Esta captura la hice solo por vos, estoy desantendiendo el fuego de un asado por esto.

http://www.facebook.com/photo.php?pid=31126632&id=1355321037http://photos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/hs469.ash1/25732_1411565333227_1355321037_31135787_5218673_n. jpg

Pongamonos un poco pillos porque sino esto va a parecer una charla de tontos, vos sabes perfectamente que lo que dijiste no puede ocurrir nunca.

Hablemos si quieren de si se puede medir a -60dbfs, en donde el ruido de esta placa seguro no lo permite.

Pero tampoco es necesario medir a ese nivel, es mas, en los manuales de smaart te dicen que es incorrecto hacerlo.

Alejandro Campero

24 mar 2010, 18:12

Ale, menciona una sola placa de sonido en el mundo que le falte una frecuencia

Esta captura la hice solo por vos, estoy desantendiendo el fuego de un asado por esto.

http://www.facebook.com/photo.php?pid=31126632&id=1355321037http://photos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/hs469.ash1/25732_1411565333227_1355321037_31135787_5218673_n. jpg

Pongamonos un poco pillos porque sino esto va a parecer una charla de tontos, vos sabes perfectamente que lo que dijiste no puede ocurrir nunca.

No estoy tan seguro, de hecho en modo "reproduccion" no todas las placas suenan iguales. Volvemos al parametro "calidad", entonces ?.

Alejandro Campero

24 mar 2010, 18:22

No estoy tan seguro, de hecho en modo "reproduccion" no todas las placas suenan iguales. Volvemos al parametro "calidad", entonces ?.

Sigo pensando...

Entonces, si podemos estar de acuerdo en que las placas de sonido, aun las mas baratas son capaces de mostrar entradas y salidas planas, las diferencias que todos hemos oido alguna vez en reproduccion (y que intuyo que deben existir tambien en grabacion) no son visibles en la funcion de transferencia.

Gabriel Szkuhra

24 mar 2010, 18:28

Sigo pensando...

Entonces, si podemos estar de acuerdo en que las placas de sonido, aun las mas baratas son capaces de mostrar entradas y salidas planas, las diferencias que todos hemos oido alguna vez en reproduccion (y que intuyo que deben existir tambien en grabacion) no son visibles en la funcion de transferencia.
Es que no son planas ni tienen todas las placas las misma respuesta en frecuencia, por eso para mediciones de un canal o grabacion o reproducción es importante la calidad de su respuesta en frecuencia.

Aca estamos haciendo medicion de 2 canales en donde ni siquiera importa nucho la señal de medición, en cuanto a que sea plana o no.

Gabriel Szkuhra

24 mar 2010, 18:30

Es que no son planas ni tienen todas las placas las misma respuesta en frecuencia, por eso para mediciones de un canal o grabacion o reproducción es importante la calidad de su respuesta en frecuencia.

Aca estamos haciendo medicion de 2 canales en donde ni siquiera importa nucho la señal de medición, en cuanto a que sea plana o no.

Es decir, para ver la grafica de una fast track pro, debemos ponerla en el lazo de medicion, pero capturando con otra placa, que inclusive puede ser otra fast track pro o cualquiera, es indistinto

Alejandro Campero

24 mar 2010, 18:35

A la noche prendo mi ultramoderno super digital osciloscopio y veo que pasa con las señales.

A ver que nos puede contar Gabriel Diorio.

Alejandro Campero

24 mar 2010, 18:37

Aca estamos haciendo medicion de 2 canales en donde ni siquiera importa nucho la señal de medición, en cuanto a que sea plana o no.

Si, mas bien, lo unico que importa es que los dos canales sean iguales, y es lo que comprobaste enviando la misma señal a los dos canales obteniendo una funcion de transferencia perfectamente plana.

Gabriel Szkuhra

24 mar 2010, 18:39

Gabriel Diorio

24 mar 2010, 18:54

La salida de la REALTEK va L-R del miniplug derecho a dos entradas RCA conectadas al L-R de la UCA200.

Normalmente y por costumbre en todas las computadoras que trabajo, todos los implementos de software que traen estas placas, incluídas la detección automática de lo que le pongas en la entrada y ecualizaciones prefabricadas (en resumen el panel de control que está al lado de la hora), los deshabilito para ahorrarme algo de CPU y porque DETESTO en lo personal ver muchos íconos al lado de la hora, jeje. Además, esos implementos modifican el sonido demasiado, ya a un término audible. Me pasó hace mucho con una HERCULES FORTISSIMO II, que al bajarle la aceleración por hardware, el espectro de agudos se escuchaba recontra nítido, y al activarle la aceleración, se "empastaba" de vuelta.

Lo del jitter, alguna sincronización interna y todo eso simplemente se me ocurrió que podría ser. Probé recién nuevamente de utilizar sólo un canal (el L) de la REALTEK, hice una "Y" casera y entré a la UCA200, obteniendo exactamente el mismo resultado.

Alejandro Campero

24 mar 2010, 18:57

Probé recién nuevamente de utilizar sólo un canal (el L) de la REALTEK, hice una "Y" casera y entré a la UCA200, obteniendo exactamente el mismo resultado.

Siempre es recomendable usar una sola salida para asegurarnos de que el ruido sea el mismo. Esto pensando que puede haber alguna diferencia entre las salidas de la placa.

Gabriel Szkuhra

24 mar 2010, 19:04

Probé recién nuevamente de utilizar sólo un canal (el L) de la REALTEK, hice una "Y" casera y entré a la UCA200, obteniendo exactamente el mismo resultado.

El mismo resultado con problema de fase, o el mismo resultado sin problema.

Si seguis teniendo problema, fijate que en el mezclador de windows del reproductor no este habilitado nada mas que wave.

Si seguis teniendo problema reevisa los cables o volve a hacer la medicion de la misma behringer reproduciendo, porque no hay posibilidad que con una fuente de ruido de una grafica y con otra fuente de otra grafica.

Gabriel Diorio

24 mar 2010, 19:17

Ahora voy a volver a probar, recién acabo de prender el osciloscopio (para obtener una medida precisa, hay que dejarlo calentar porque es valvular, tengan paciencia, jajaja, en breve, ahora que mudo el laboratorio y lo reequipo, se viene un osciloscopio nuevo) y lo que ví es que viendo tonos puros, la UCA200 se mantiene constante en todo el rango de frecuencias, muere cuando apenas pasa los 19KHz y en la REALTEK, a partir de los 5KHz hasta los 19, la señal empieza a atenuarse muy gradualmente, acrecentándose cuando está cada vez mas cerca de 19KHz.

No sé si esto será el problema en sí, igualmente, y suponiendo que la UCA200 sea fiel en su entrada, el problema con la REALTEK es en su salida. No puedo probar la entrada porque no tiene entrada de línea.

Ojo Gabriel, tal vez mi placa tenga algún problema, también puede ser, digamos que la placa de la netbook no está pensada para aplicaciones profesionales. Tal vez la UCA200 dentro de su sencillez, sí.

Cuando termine en un rato con "el morfi", ahí me pongo a medir un poco mas precisamente.

Gabriel Szkuhra

24 mar 2010, 20:23

...Ojo Gabriel, tal vez mi placa tenga algún problema, también puede ser, digamos que la placa de la netbook no está pensada para aplicaciones profesionales. Tal vez la UCA200 dentro de su sencillez, sí...

Eso puede ser, o en relidad seguro que es asi.

Pero la misma señal pobre en calidad de tu notebook la estas ingresando a ambos canales de la behringer, por lo tanto la transferencia debe ser una linea plana.

Por eso es que seguramente algun problema de conexionado esta marcando las diferencias en tus mediciones.

Gabriel Diorio

24 mar 2010, 20:45

Ya encontré la causa del problema (o eso creo, jeje).

Volví a probar la UCA200 sola, pero esta vez, tomando sólo la salida L, conectándola a ambas entradas. Como bien decía Gabriel, la función transferencia debería ser de esta forma una línea plana. Pero no, obtengo ese desfase que ví al principio. Así que seguramente la UCA200 es la que está metiendo el problema.

Ahora, lo que me pregunto es porqué conectando L salida con L entrada y R salida con R entrada ahí sí hay una línea recta.

Igual voy a investigar un poco más a fondo las formas de onda de salida, saco fotos al osciloscopio y las subo.

Aguanten... que creo que van a llevar una sorpresita...

Gabriel Diorio

24 mar 2010, 21:37

Viendo los resultados que tuve más arriba, puse a trabajar después de 2 horas de precalentamiento a mi super moderno osciloscopio EICO 427 a válvulas. Aunque parezca mentira, con él se pueden ver muchísimas cosas.

Se me ocurrió ver que pasa con las salidas de ambas placas, y confeccioné en forma muy modesta, la siguiente imagen:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1081&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1081)

El osciloscopio está configurado en modo XY. Un canal maneja el eje X y el otro el eje Y. Las salidas se las programa para que entreguen, al menos según el soft, la misma señal en ambos canales. Antes de arrancar, verifiqué que el osciloscopio esté trabajando correctamente, puenteando tanto X como Y, inyectando una señal y viendo una línea recta y centrada.

Si las transferencias fueran 100% iguales entre ambos canales, lo que vemos es una línea diagonal recta en el centro de la pantalla. Cualquier variación o diferencia entre las dos señales provoca una diferencia visible en forma de óvalo o círculo, dependiendo el grado de diferencia que exista entre ambas señales.

Curiosamente, 100% opuesto a como me imaginé, la placa BEHRINGER UCA200 introduce una diferencia sustancial muy grande a medida que la frecuencia de salida aumenta. Con el ruido rosa, se ve un "manchón" en la pantalla, que es justamente la diferencia en las altas frecuencias.

La modesta REALTEK incluída dentro de la ASUS EEEPC posee una respuesta remarcadamente mejor que la BEHRINGER en este aspecto, cosa que al principio pensé que era al revés. Acerqué un poco más el celular a la pantalla del osciloscopio, porque apenas hay una diferencia a 15K, muy poco perceptible.

Resta por hacer esta prueba pero para las entradas. El procedimiento es éste (con la ASUS no puedo por no tener entrada de línea): generar externamente a la PC un ruido rosa o señales puras, y ver que pasa en el SMAART.

El final de la historia es el siguiente: Si esto afecta también a las entradas, cuanto me afecta estas variaciones en las medidas que hago para ajustar un sistema???? Sin nunca medir un sistema con SMAART, me imagino que alinear altas frecuencias con una placa así puede ser problematico... o tal vez no...¡Por ahí el FFT no acuse cambio alguno! Y volvemos al principio...

Un abrazo para todos!

PD: Como estuvo ese asado Gabriel??

Gabriel Diorio

24 mar 2010, 22:11

Observen esto...

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1082&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1082)

En este caso, vuelve a estar la BEHRINGER UCA200 solita, pero, en vez de conectar L salida con L entrada y R salida con R entrada, está puesto L salida con R entrada y R salida con L entrada. Cuando se conecta L con L y R con R, la línea es recta. Porqué sera??

Se ve como una rotación completa de la fase en 10KHz. Porqué justo en esa frecuencia?? No lo sé realmente.

Evidentemente, esta placa es algo irregular como para medir. Si bien con ella hice muy lindas tomas en vivo, creo que para medir no serviría, o sí?

Una pre-conclusión que saco de todo esto (yo sé que no es novedad, pero tal vez sí para mí en forma práctica), es que mas allá de que el oído esté por sobre la gráfica, medir sigue siendo muy importante.

Bueno, al menos que se me ocurra algo más, los dejaré tranquilos por un rato, jejeje.

Un gran abrazo!

Luis Pinzón Arroyo

24 mar 2010, 23:07

El hecho de que se esé adelantando la fase, implica que hay una pequeñísima diferencia de tiempo entre canales, del orden de los 0.1ms...

Revisa si mi aseveración es correcta usando el Autosmall.

Sería prudente que activaras el trazo de coherencia.

Ah! y otra cosa: nunca uses el generador de ruido rosa a 0dB, ya que al tratarse de un ruido aleatorio, estás usando el fondo de escala de tu conversor A/D, y por tanto corres el riesgo de mandar saturación... te sugiero utilizar no más de -3dB.

Si la latencia entre canales permanece...¡Exacto, es un BEHRINGER!.

Esteban Classen

24 mar 2010, 23:47

Exacto es un BEHRINGER.
Curiosamente, esta tarde estuve probando mi nueva UCA200 (Jajaj yo también tengo)

Conectados los Line IN a los master de REC de la consola, (Que en la MXB1002 son los mismos que el Master)
Cuando le daba Señal desde mi discman desde 1(un) solo canal puesto el Pan al centro, me marcaba todo plano pero a lo último la fase se iba para arriba, la coherencia marcaba bien, y el AutoSm me mandaba tiempos increibles.

Cuando le enviaba la señal L-R de las salidas de la misma placa, era todo liso y llano, voy a tratar de repetirlo y capturar imágenes...(Y de paso hacer unos cambios más, hoy estaba jugando, pero luego de leer esto me interesó aún más)

Es raro...

Saludos :D

Martín Almazán

25 mar 2010, 00:42

Si, mas bien, lo unico que importa es que los dos canales sean iguales, y es lo que comprobaste enviando la misma señal a los dos canales obteniendo una funcion de transferencia perfectamente plana.

Si, para medir la respuesta de un solo canal habría que hacer un FFT de un solo canal con un ruido rosa perfectamente plano. Mejor usar escalas verticales más grandes, porque las desviaciones de cero no van a ser grandes.

Luis Pinzón Arroyo

25 mar 2010, 01:07

las diferencias que todos hemos oido alguna vez en reproduccion (y que intuyo que deben existir tambien en grabacion)

No lo pienses mucho Ale, la diferencia a mi criterio, es que la mayoría de las Laptops (si no es que todas) tienen un amplificador de audífonos (que no de línea) y al conectarla a un equipo de alta impedancia, interpretamos como baja calidad esa diferencia de impedancias.

Luis Pinzón Arroyo

25 mar 2010, 02:05

la mayoría de las Laptops (si no es que todas) tienen un amplificador de audífonos (que no de línea) y al conectarla a un equipo de alta impedancia, interpretamos como baja calidad esa diferencia de impedancias.

Existe un equipito apto para estos menesteres, pero la parejita bien vale 250 Dlls....prácticamente lo mismo que una interfaz....

http://img406.imageshack.us/img406/1912/lmb2.jpg

Tal vez Gabriel Diorio con su saber de electrónica pueda crear algo similar...digamos que en cierto modo es una caja directa activa...

Gabriel Szkuhra

25 mar 2010, 06:37

...PD: Como estuvo ese asado Gabriel??

Excelente!!!

Esto es lo que esta pasando

Por algun motivo hay inversión de fase en una entrada y en una salida pero cruzadas. Y por eso les da tanto a ti como a Esteban esas mediciones.

No se si adjudicarselo a latencia diferente entre ambos canales, es posible eso?

Me inclino mas a un problema en la parte analógica de la placa.

Algun componente fallado o algo que se les escapo inclusive en el diseño.

La entrada derecha mete un giro de 180 que la izaquierda no y la salida izquierda un giro de 180 que la derecha no.

Pensandolo mejor, puede tener que ver con latencia ya que la curva solo gira 180 a partir de una frecuencia y no en toda la banda, salvo que estemos ante un sin querer all pass analogico de behringer, que tampoco lo descartaría

http://photos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs449.snc3/25732_1411949222824_1355321037_31136389_4956069_n. jpg

En el caso C, como la señal de referancia es única, lo que pase con la fase de la referencia no se tiene en cuenta para la explicación. Daría exactamente lo mismo si se toma de L o R.

Gabriel Diorio

25 mar 2010, 09:14

Buenas para todos! Mientras termino mi desayuno y meditando sobre lo que comentó Gabriel, me pregunté si el problema de mi querida UCA200 es digital o analógico.

Entonces, cambié el Sample Rate en el SMAART, y pasó esto: en las tomas anteriores, con 44100Hz, la rotación de la fase se da a 11KHz.

En 48000, se da a 12KHz:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1083&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1083)

Y en 22050Hz, se da a 7,45KHz:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1084&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1084)

Con lo que me da a pensar que el problema puede ser mas digital que analógico. Supongo que si fuera analógico, no debería moverse la frecuencia, digo... porque si esa frecuencia conflictiva se corre con el Sampling Rate, seguramente entonces el problema viene de antes. Si es así y esta suposición es correcta, es un poco lo que quería comentar al principio, que pequeñas diferencias entre sincronismos y relojes internos de la placa pueden traer problemas que tal vez a la mayoría de los usuarios y para el campo de aplicación de esta placa no molesten, pero sí para medir.

Ahora, tanto en la BEHRINGER como en la REALTEK, las salidas, mirándolas con el osciloscopio, no presentan una distorsión visible, incluso en la BEHRINGER la respuesta en frecuencia es más uniforme, en la REALTEK, va disminuyendo paulatinamente y de a poco a medida que sube la frecuencia. Así que supongo que el problema es de latencias mas que de distorsión. A simple vista viendo estos resultados, me animaría a decir que la REALTEK tiene una parte analógica mas deficiente pero un CODEC mejor (tal cual como Luis lo supone), y en la BEHRINGER, tiene una buena parte analógica pero un CODEC que no trabaja bien por alguna razón.

De todas formas, volviendo un poco al principio y siguiendo la idea de Kaito, qué pasa si se pone un preamplificador a esta placa y mido con ella? Influirá en la medición? Acusará el FFT estos problemas?

Un abrazo para todos!

PD: Gracias Luis por los consejos!! Voy anontando en esta clase superrápida del SMAART para mí.

PD2: Sería interesante (aunque no es el propósito del tema) agarrar alguna placa que sepamos que ande bien o el osciloscopio, y hacer un transfer de un DCX2496/DBX DRIVERACK o alguna cosa así a ver qué pasa.

Esteban Classen

25 mar 2010, 09:48

Alejandro Campero

25 mar 2010, 11:42

Si bien este post comenzo cuestionando a la FFT, ahora me parece que se suma un punto, ya que este tipo de problemas se ven muy claros con este tipo de mediciones.

Siguiendo el método de Gabriel, realicé la misma prueba con mi UCA200. Sale ruido rosa y vuelve a entrar por las entradas. El resultado es éste como es de esperarse:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1079

Ahora, probé a generar el ruido rosa con la placa de sonido de la EEEPC (una REALTEK HIGH DEFINITION) y a tomarlo con la UCA200, y el resultado que obtuve es éste:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1080

Por lo que se ve, mete mucho desfasaje en la parte alta del espectro.

Vamos por partes. No tengo respuesta para todo, pero si para algunas cosas. El problema evidentemente es de "delay puro" que en este caso podemos atribuirla a una diferencia de latencia entre los canales de entrada.

Por que se que se trata de "delay puro" ?. Por la progresion que muestra el desplazamiento de la curva de fase. Por definicion el "delay puro" genera el doble de desplazamiento de fase cada vez que duplico la frecuencia. si miran el grafico de arriba van a ver que muestra esa progresion. Si calculan el tiempo que corresponde al desplazamiento de fase en cada una de las octavas, van a ver que el tiempo es el mismo. Tambien el grafico me muestra que la entrada que esta retrasada es la de referencia, por eso se manifiesta como un adelanto en la grafica. Si usamos la funcion "auto small" nos dara resultados marcadamente erroneos todo el tiempo, ya que por default no muestra tiempos de delay negativos (esta llegando antes la medicion que la referencia).

Cual es el tiempo de latencia ?

Que la curva se va desplazando el doble de grados conforme subo la octava es una cosa que estoy intuyendo, porque al no tener el cursor no veo exactamente la cantidad de grados. La unica frecuencia que si veo que esta en una cantidad de grados clara es en 16 khz, que esta desplazada 135 grados.
Al fin me di el gusto de usar el calculador de "delay puro" !!! Segun el calculador la latencia es 0.023 milisegundos de un canal respecto del otro.

Observen esto...

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1082

En este caso, vuelve a estar la BEHRINGER UCA200 solita, pero, en vez de conectar L salida con L entrada y R salida con R entrada, está puesto L salida con R entrada y R salida con L entrada. Cuando se conecta L con L y R con R, la línea es recta. Porqué sera??

Se ve como una rotación completa de la fase en 10KHz. Porqué justo en esa frecuencia?? No lo sé realmente.

Evidentemente ese problema tambien esta en las salidas, y si las conectas de una manera se compensa, y si lo conectas de la otra se suman.

En este caso la progresion de la curva de fase sigue mostrando un problema de "delay puro" pero con un desplazamiento del doble de grados que la conexion anterior.

Podemos volver a usar el calculador, y a ver que nos da. Use los datos que muestra el cursor del Smaart: 175 grados en 10.71 kHz.
Me dio: 0.045 ms. Justo el doble, el ultimo decimal puede corresponder a un problema de redondeo o a que el primer calculo lo saque a ojo mirando la curva y para el segundo use los datos del cursor del Smaart.

Que les parece ?

Evidentemente es un problema de latencia, y esos no se le escapan a la FFT !!!

Gabriel Szkuhra

25 mar 2010, 11:45

Igual.. yo lo vi y dije "mientras la fase me la acuse bien de 200Hz para abajo, ya está... que en 10K se desvie unos grados no me afecta..." (considerando que es una placa básica para sacar de apuros)

A lo mejor si me puede joder a la hora de tomar los impulsos para sincronizar ¿no?

Que behringer de placa jajaja.

Igual nuestras mediciones de fase son relativas, mientras ese defecto este presente en la medicion de las 2 fuentes de sonido a alinear, no hay problema, se puede medir correctamente.

Justo estoy por comprarme un compresor multibandas behringer, si lo compro le mido si tiene ese problema tambien

El com. es el Ultradyne 9024 alguien lo utilizo lo conoce?

Alejandro Campero

25 mar 2010, 14:47

Sería interesante (aunque no es el propósito del tema) agarrar alguna placa que sepamos que ande bien o el osciloscopio, y hacer un transfer de un DCX2496/DBX DRIVERACK o alguna cosa así a ver qué pasa.

Hicimos muchas funciones de transferencia entre distintos procesadores, lo primero que se ve es que ninguno hace realmente lo que dice en su panel frontal, o que todos hacen cosas diferentes a pesar de mostrar iguales parametros. Luego comprobamos que a igual curva electrica, o sea una tranferencia perfectamente en ceros, suenan distinto. Kaito menciono una experiencia en los primeros post de este tema.

Me gustaria que vuelvas a generar las pantallas de smaart que tome como ejemplo para aventurar la solucion atribuyendo el desplazamiento de fase a la diferente latencia entre canales, lo que no puedo explicar que tipo de problema hay en las salidas, ese que logra compensar la latencia o duplicarla.

Como bien te decia Luis, seria bueno que vuelvas a generar el ejemplo y presiones "Auto Small", y veas que delay encuentra entre las señales. Si llega a darte valores erraticos y siempre distintos es que, efectivamente, la medicion esta llegando antes que la referencia. Si llega a suceder eso, vemos como entrar a la configuracion e invertir los canales para que nos pueda mostrar un valor valido.

Gabriel Diorio

25 mar 2010, 15:10

Alejandro Campero

25 mar 2010, 15:22

Hola Ale! Acá está lo que me pediste.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1085&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1085)

Este tiempo es el que encuentra en la última forma de conexión, la que rota en los 11KHz aprox., y siempre encuentra ese mismo valor, sin variar entre Redo y Redo.

Un abrazo!

OK, quizas siempre da el mismo tiempo porque es una medicion electrica, pero estamos de acuerdo que ese tiempo es ilogico.

Proba de hacer esto: entra a "opciones", luego a "impulse/locator", y en esa pantalla selecciona una opcion que de llama "Flip Inputs". A ver si esto toma como referencia a la otra entrada.

Esteban Classen

25 mar 2010, 15:23

¿Para qué sirve la función "shift 0 to show negative time"?
¿Para casos de éstos?, como nunca la usé...
Options-->Impulse/Locator

Alejandro Campero

25 mar 2010, 15:25

¿Para qué sirve la función "shift 0 to show negative time"?
¿Para casos de éstos?, como nunca la usé...
Options-->Impulse/Locator

Creo que si, que te muestra el impulso antes del cero.

Bueno, quizas esa tambien sea una opcion valida para encontrar el tiempo de delay que tenemos entre las entradas.

Gabriel Diorio

25 mar 2010, 15:26

Ale: Tildé la opción FLIP INPUTS, y, si bien el desfasaje se ve exactamente igual, la diferencia es que ahora el delay encontrado es 0.04mS. Parece mejor no?

Alejandro Campero

25 mar 2010, 15:28

Ale: Tildé la opción FLIP INPUTS, y, si bien el desfasaje se ve exactamente igual, la diferencia es que ahora el delay encontrado es 0.04mS. Parece mejor no?

Le diste a la opcion "insert delay" ?

Deberia verse plana la curva de fase.

Pero al menos comprobamos que no me equivoque con el diagnostico mirando la curva de fase :).

Esteban Classen

25 mar 2010, 15:31

¿Flip inputs viene a ser lo mismo que Swap o no?
No entiendo por qué están en dos lugares dos funciones iguales... o a lo mejor me perdí de algo...

Esteban Classen

25 mar 2010, 15:32

Todavía les debo la medida de mi placa.. a la noche con más tiempo a lo mejor lo hago y lo subo

Gabriel Diorio

25 mar 2010, 15:33

Gabriel Szkuhra

25 mar 2010, 15:34

La medicion llega antes ya que la grafica de fase va hacia arrriba y por eso seguro se vuelve loco el delay finder.

evidentemente, si tiene diferencia de latencia entre canales, esta es diferente entre entrada y salida, y seguramente en la entrada el L adelanta al R y en la salida el R adelanta al L. Esto se deduce de tus mediciones, tal como te dibuje cuando todavia pensaba en algun problema analogico.

Ya que tenes la placa, mejor hace esto.

Genera ruido rosa con la behringer, y entra a la realtek, L con L y R con R, de esta manera mediras la relacion de fase de salida de la behringer, primero asegurate que la realtek no tenga problemas como la behringuer.

Esto deberia dar como adelantado al canal derecho, es decir, misma grafica de fase, pero hacia abajo.

La entrada de la behringer ya sabemos que el L "llega primero". Veamos que pasa a la salida.

Alejandro Campero

25 mar 2010, 15:37

¿Flip inputs viene a ser lo mismo que Swap o no?
No entiendo por qué están en dos lugares dos funciones iguales... o a lo mejor me perdí de algo...

No se, nunca la use pero parece cumplir la misma funcion y esta mas a mano (en la pantalla principal).

Tambien hay una opcion "Flip" en la pantalla principal pero que actua sobre los trazos de memoria.

Convengamos que estamos ante un uso no habitual del Smaart. En en caso de una medicion acustica esa minima latencia de la entrada de referencia se veria compensada luego cuando sacamos el delay de propagacion del sistema al microfono.

Gabriel Diorio

25 mar 2010, 15:39

El único inconveniente que tengo es que la REALTEK que tengo en la EEEPC no tiene entrada de línea, pero tengo una PC de escritorio que sí tiene entrada. Hoy ya no creo poder porque dentro de un rato me voy a laburar, pero mañana lo pruebo.

Voy a ver si en el DoPA aparece algún artículo al mejor estilo "SMAART para principiantes" ó "Mídalo Usted mismo", para interiorizarme en el tema de las mediciones más profundamente. Si bien electrónicamente sí medí varias cosas, nunca medí un sistema con un mic ni nada de eso.

Ya será hora de empezar a medir ?? jaja.

Alejandro Campero

25 mar 2010, 15:41

Ahora sí!

Con el INSERT DELAY, la fase es planita planita.

Entonces (pregunto por TOTAL ignoracia, el SMAART y el ajuste de un sistema son nuevos para mí), la placa ahora estaría "en condiciones" de medir después de hecho esto?

De hecho ya estas midiendo, lo que sabes es que lo que esta entrando por uno de los canales es lo mismo que por el otro pero con 0.04 ms de delay segun la ultima medicion que nos comentaste. En otras palabras: llegan todas las frecuencias al mismo nivel y con la misma relacion de tiempo entre si (frecuencias), pero con mas latencia.

Gabriel Szkuhra

25 mar 2010, 15:42

Ok dale, estaria bueno probar eso

Esteban Classen

25 mar 2010, 15:48

No se, nunca la use pero parece cumplir la misma funcion y esta mas a mano (en la pantalla principal).

Tambien hay una opcion "Flip" en la pantalla principal pero que actua sobre los trazos de memoria.

Convengamos que estamos ante un uso no habitual del Smaart. En en caso de una medicion acustica esa minima latencia de la entrada de referencia se veria compensada luego cuando sacamos el delay de propagacion del sistema al microfono.
¿Dar vuelta un trazo de memoria?
¿Como se hace? Me interesa...
Lo único que se hacer es substraer la memoria para que lo que estamos midiendo sea la inversa,
Pero en Smart 5 no me convence del todo, ahora no me acuerdo por qué porque estoy pensando en mil cosas de cansado que estoy, después buscaré en mi gran cabeza y lo escribo jejeje

Alejandro Campero

25 mar 2010, 15:51

¿Dar vuelta un trazo de memoria?
¿Como se hace? Me interesa...
Lo único que se hacer es substraer la memoria para que lo que estamos midiendo sea la inversa,
Pero en Smart 5 no me convence del todo, ahora no me acuerdo por qué porque estoy pensando en mil cosas de cansado que estoy, después buscaré en mi gran cabeza y lo escribo jejeje

Hay un "Flip" encima de los cuadritos de las trazos rapidos de memoria, y por lo que veo invierte el trazo de memoria que estas viendo.

Gabriel Diorio

25 mar 2010, 16:35

Aunque no es primariamente el propósito del tema, antes de irme, hice un "experimento", a ver qué opinan y cómo analizamos estos datos.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1086&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1086)

Que les parece??

Siguiendo con la tradición, ésta es la transferencia de uno de los dos procesadores integrados (FX1) de mi consola SL2442. Busqué el preset más limpio, el 76/77, que son compuertas, así que si paso el umbral, en teoría, la señal de entrada debería ser la misma que la de salida. A simple vista, parece que Uli no se lleva muy bien con la parte digital, jeje.

Mas allá de la respuesta en frecuencia que parece decaer bastante, exactamente cómo interpreto la fase a nivel sonido? Rotación total? La consola está loca? jeje.

Perdón si estas preguntas pueden parecer tontas, pero ya que estamos en el tema, les agradezco su interpretación.

Un gran abrazo a todos!

Esteban Classen

25 mar 2010, 18:58

Ah ok, ya recuerdo esos Flips.. no les debo haber dado su debida importancia.

Me está procupando algo: Gabriel le está agarrando gusto al Smaart, si llega a comprar el Micro y un DCX (Que me contó que lo quiere hacer) ¡Nos va a volver locos!:eek::nut: Jaja

Alejandro Campero

25 mar 2010, 19:09

Aunque no es primariamente el propósito del tema, antes de irme, hice un "experimento", a ver qué opinan y cómo analizamos estos datos.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=197&pictureid=1086

Que les parece??

Mas allá de la respuesta en frecuencia que parece decaer bastante, exactamente cómo interpreto la fase a nivel sonido? Rotación total? La consola está loca? jeje.

Perdón si estas preguntas pueden parecer tontas, pero ya que estamos en el tema, les agradezco su interpretación.

Un gran abrazo a todos!

Primero volve a poner el Smaart como estaba, sin el "Flip Inputs".

Despues debes aplicar el "Auto Small". Esta funcion se usa para sincronizar la señal de medicion con la señal de referencia, y lo hace aplicando un delay a la señal de referencia igual al tiempo que tarda la señal de medicion en atravesar tu consola y su procesador.

Esteban Classen

25 mar 2010, 23:29

Bueno, hice nuevas mediciones
Primero coloqué las salidas L y R de la placa a los inputs homónimos

http://img200.imageshack.us/img200/8719/000lrouttolrin.jpg

Todo liso y llano...

Luego hice que la salida L vaya al input R y la salida R al input L (Cruzar cables)

http://img168.imageshack.us/img168/455/001rlouttolrin.jpg

Misma gráfica que Gabriel...

El tiempo de delay que me marca, dejando activo el "Shift 0 to show negative time" es éste

http://img176.imageshack.us/img176/4219/002rlouttolrintimedelay.jpg

Lamentablemente no me deja insertar tiempos negativos, me manda a 0

No usé Flip inputs porque sería lo mismo que volver a enderezar los cables ¿o no?
Lo que si aprendí es que el Flip inputs y el Swap no son lo mismo.
El swap invierte los gráficos solamente, el Flip inputs se encarga de invertir Medida/Referencia, por lo que con el Swap el "Delay Finder" o AutoSmall mide igual que siempre.

Por último inserté una señal externa con un adaptador para que a los dos canales les llegue lo mismo. (Con un discman Sony, con el volumen al máximo sólo marca ese nivel:-()

http://img46.imageshack.us/img46/6553/003sonyouttomonolrin.jpg

Se puede ver que la desviación total es de la mitad de tiempo (CorrijanmeNN si me equivoco)

P/D: Por truchomotivos que son ajenos a mí el sosgüer no me toma los cambios de "Flip Input" quería poner el retardo en la zona "corregible" para darle con el AutoSm y que me dibuje una recta

Tenés razón Gabriel Szk, que la fase esté desviada entre canales no me interesa ya que mido fases relativas (Con la respuesta en frecuencia sí supondría un problema, pero aquí no pasa)

Señor LPA, perdón por no usar el Smaart 7, pero no logro hacer que mida algo (Igualmente, el 5 creo que no morirá jamás, de paso comparamos gráficas de igual programa con Gabriel Diorio.

Saludos