Proyecto Subs

[Alejandro Campero]

Bueno, ya esta creado el tema segun lo que resolvimos en el post "Problemas de Cancelacion con Sub Sb1000" (http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=77602#post77602).

La idea es tratar temas relacionados con las generalidades de los subs sin entrar en detalles especificos de ninguna marca en particular.

Comprometo a los que dicen que leen todo esto atentamente a exponer sus dudas para imprimirle ritmo de debate y no de monologo.

Lo publico para que aparezca en el foro y poder copiar el link en el post que dio origen a este.

gracias,
saludos,

[Alejandro Campero]

Para no caer en el monologo loco, estaria bueno que empecemos por leer "El callejón de potencia en aplicaciones de refuerzo de sonido" (PDF, 520 kb). Artículo escrito por José Brusi (http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas.htm#Sastre), que se encuentra en "El cajon del sastre" en la Biblioteca del DoPA.

Intentar responder sus dudas respecto a ese documento puede ser un buen punto de partida para comenzar a debatir sobre "los pro y los contra" de las formaciones de subs. :nut:

[Óscar Domínguez]

Como estas Alejandro, hace mucho no charlamos... Es muy interesante este tema, quizás uno de los mas interesantes para aquellos que nos dedicamos a montar sistemas... Leyendo un poco todo lo publicado sobre las líneas de sub. recordé mis días frente Salvador Castaneda y recordé los gráficos, los busque y creo que realmente son muy útiles a la hora de hablar de arreglos en línea de sub. Low, como vos decís estos line array horizontales y de baja frecuencia tirados en el piso acá van los gráficos y a medida que aparezcan interesados seguramente entre todos este tema se pondrá muy interesante.
Vale la pena recordar que una característica de las líneas rectas es que a medida que nos acercamos a la mayor frecuencia a reproducir mas estrecha se hace la cobertura, una solución para esto como muy bien comentaste ya, es curvar la línea y generar un ángulo de cero grado con aquel punto que deseamos cubrir. Las imágenes pertenecen a los seminarios Meyer, yo tengo la fortuna de tener uno de esos CD que se repartían en los seminarios; pero todo esto se puede simular perfectamente con el G.P.A. Con respecto a este programa, Seba espero que pronto podamos levantar las imágenes de las predicciones y gracias por tu gran onda.

[Óscar Domínguez]

Además de gráficos dejo esta foto de una experiencia personal en diciembre de 2009, según un colega lo que hice aquí fue un desparramo bárbaro de cajas negras, así lo definió, pero funciono perfectamente, la cobertura de sub fue muy pareja.

[Luis Ignacio (nacho) Tubia]

Q función cumple el termo sobre la primera caja?

Slds.

[Alejandro Campero]

Como estas Alejandro, hace mucho no charlamos... Es muy interesante este tema, quizás uno de los mas interesantes para aquellos que nos dedicamos a montar sistemas... Leyendo un poco todo lo publicado sobre las líneas de sub. recordé mis días frente Salvador Castaneda y recordé los gráficos, los busque y creo que realmente son muy útiles a la hora de hablar de arreglos en línea de sub. Low, como vos decís estos line array horizontales y de baja frecuencia tirados en el piso acá van los gráficos y a medida que aparezcan interesados seguramente entre todos este tema se pondrá muy interesante.
Vale la pena recordar que una característica de las líneas rectas es que a medida que nos acercamos a la mayor frecuencia a reproducir mas estrecha se hace la cobertura, una solución para esto como muy bien comentaste ya, es curvar la línea y generar un ángulo de cero grado con aquel punto que deseamos cubrir. Las imágenes pertenecen a los seminarios Meyer, yo tengo la fortuna de tener uno de esos CD que se repartían en los seminarios; pero todo esto se puede simular perfectamente con el G.P.A. Con respecto a este programa, Seba espero que pronto podamos levantar las imágenes de las predicciones y gracias por tu gran onda.

Como estas, Oscar ?.

En el post "Problemas de Cancelacion con Sub Sb1000" (http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=77602#post77602) quede a medias de dibujarle a Leandro (iniciador del tema) un arco de subs mixto, o sea fisico pero teniendo en cuenta que algunos de sus amplificadores tienen latencia por tener incorporado un proceso digital. Los subs que esten amplificados con las I-Tech estan en terminos de fase retrasados entre 30 y 40 cm.

En ese mismo post reclame participacion porque me senti monologando a lo loco, entonces me propusieron "bajar un cambio" (termino automovilistico que denota un descenso de la velocidad) para no dejar afuera al grueso de los participantes del foro que no tienen 48 subs, sino 2, 4, 8 o los que sean.

Tenes ganas de dibujar esa linea ?. Yo tenia pensado poner los amplificados con I-Tech hacia los extremos (colocandoles el tiempo de delay de su latencia en el GPA) y luego si comenzar a arquearlos fisicamente buscando ampliar la cobertura horizontal mas alla de los extremos de la linea.

[Óscar Domínguez]

La funcion del termo es acompañarme a todas partes, que este sobre la primer caja es solo momentaneo ya que necesitaba las dos manos para sacar la foto...

[Sebastián Rivas Godoy]

Para no caer en el monologo loco, estaria bueno que empecemos por leer "El callejón de potencia en aplicaciones de refuerzo de sonido" (PDF, 520 kb). Artículo escrito por José Brusi (http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas.htm#Sastre), que se encuentra en "El cajon del sastre" en la Biblioteca del DoPA.

Intentar responder sus dudas respecto a ese documento puede ser un buen punto de partida para comenzar a debatir sobre "los pro y los contra" de las formaciones de subs. :nut:

Bien, una primera lectura me dice que al final el autor no propone soluciones, sino que nombra únicamente, para evitar las cancelaciones, la formación de "todos los subs" juntos al centro. En este sentido será muy útil este tema.

un pequeño aporte, relacionado con las matemáticas,
http://gpa.hms2k.cl/fasecombfilter.pdf

[Alejandro Campero]

Bien, una primera lectura me dice que al final el autor no propone soluciones, sino que nombra únicamente, para evitar las cancelaciones, la formación de "todos los subs" juntos al centro.

En realidad propone algo mas dificil, hasta imposible, poner todos los subs en un mismo punto.

Me parece un buen punto de partida, para ensayar soluciones, pero sin exagerar en la cantidad de subs para no dejar afuera a la mayoria de los participantes del foro que quizas no disponen de 48 subs. El fenomemo del LR se manifiesta desde un subs por lado hasta la cantidad que quieran.

Estoy con el GPA tratando de graficar la situacion para empezar a ensayar soluciones.

Se que quizas aca no hablemos de nada nuevo, ya que en los CDs de Meyer hay un monton de informacion acerca de los subs, pero si todavia hay gente que tiene dudas no veo mal que volvamos a revisarlo entre todos.

[Alejandro Campero]

un pequeño aporte, relacionado con las matemáticas,
http://gpa.hms2k.cl/fasecombfilter.pdf

Muy bien, ya lo guarde. No todos, pero algunos de los participantes de los talleres me piden mas fundamentos.

[Alejandro Campero]

Estoy tratando de dibujar un rectangulo en el GPA para simular el escenario, y no podia ver las lineas... luego me di cuenta que en realidad se estan dibujando pero quedan ocultas bajo las lineas grises de la grilla del mapa de presion.

No se por que me empecine en dibujarlas justo arriba de las otras. Sera la mania de usar papel cuadriculado ?. Hay algun problema en lograr que el dibujo tenga prioridad por sobre la grilla ?.

La que me encanto es esta opcion del menu... aunque aun no me atrevo a presionarla es bueno saber que uno cuenta con esta posibilidad:

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/humanos.jpg

[Alejandro Campero]

Ahi logre dibujar el escenario, desplace la linea que simula el escenario una decima de tal modo que llega a visualizarse perfectamente.

Los subs que estamos usando para predecir son perfectamente omni, y los subs en la realidad no irradian la misma energia hacia atras y hacia adelante, la diferencia ronda los 6 dB segun el modelo, asi que no se asusten que por lo general a los colores que vemos sobre el escenario debemos restarle al menos 6 dB.

El ejemplo mas clasico de la interaccion del LR la tienen que haber experimentado todos los que alguna vez montaron aunque sea un 1 por lado de subs, de cualquier marca y modelo (excepto los cardiodes como el CD18 de Nexo).

Es lo que Jose Brusi describe en su articulo como el "callejon de potencia". Esto se manifiesta (si todo esta bien con igual nivel y polaridades) como una suma perfecta en el FOH (o en el centro de la audiencia) y al caminar hacia los lados empezamos a notar cancelaciones intermitentes, de mayor o menor grado de percepcion ya que segun las diferencias de arrivo se van cancelando y sumando distintas frecuencias.

En el centro de la audiencia tenemos suma porque las distancias que nos separan de ambos subs son las mismas, pero al empezar al caminar hacia los lados empezamos a tener diferentes distancias hacia cada sub, esa diferencia de distancias y por ende diferencia entre los tiempos de arrivo es la que genera el comb-filter.

Genere ejemplos solo para 3 frecuencias:

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/proyecto_subs_LR_31.jpg

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/proyecto_subs_LR_63.jpg

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/proyecto_subs_LR_100.jpg

Es un ejemplo super simple, necesito que alguien me diga si alguna vez noto esto. Asi empezamos a ensayar alguna solucion, tambien simple en principio.

[Alejandro Campero]

Atto Sebastian:

Empece a jugar con las posiciones de microfono y encontre que las cordenadas que definen su posicion estan referenciadas al pie del microfono y no a su capsula. Seria interesante poder definir la posicion de la capsula y no tanto la del pie.

[Eliezer Acuña Lagos]

Hace algún tiempo, montando para un concierto puse dos subs al centro.
Alguien me argumentaba que si pusiésemos uno a cada lado se repartiría mejor el sonido y llegaría mas lejos.
Se acerca otro del grupo y otro mas y todos le dan la razón a el.

Nos pusimos frente a los subgraves con una pista con muchos graves e hicimos que otra persona empezase a arrastrar una de las cajas poco a poco separándola de la otra mientras sonaba la música.

El resultado fue mas espectacular de lo que yo había esperado y todos se convencieron.
Yo mismo que empezaba a conocer la teoría gracias a vosotros fuí el primer sorprendido al ver el efecto real.

Luego hicimos que dos personas fuesen separándo los subs de la pared del fondo (el sitio es un parque pensado para usar como sitio de conciertos y el escenario es una zona mas elevada que el resto del recinto. El borde del escenario es una pared de algo mas de un metro) y las diferencias en el sonido también se notan bastante.

Hablamos de dos subs de 18" conectados, simplemente, en paralelo.

Os recomiendo que hagáis esa sencilla prueba cuando alguien os discuta sobre el tema.

[Óscar Domínguez]

Bien, una primera lectura me dice que al final el autor no propone soluciones, sino que nombra únicamente, para evitar las cancelaciones, la formación de "todos los subs" juntos al centro. En este sentido será muy útil este tema.

un pequeño aporte, relacionado con las matemáticas,
http://gpa.hms2k.cl/fasecombfilter.pdf
Muy bueno gracias Seba, mas tarde subo los graficos de las lineas de 16 sub en linea recta y curva, disculmen las demoras

[Óscar Domínguez]

Bueno Ale, tarde pero seguro, aca te adjunto las predicciones en GPA

El primer caso es de 16 subs en línea recta sin ningún tipo de delay.
En el segundo caso, es la misma línea recta pero cuatro subs de los extremos tiene 1,13 ms de deley que es la latencia de las I-Tech.
En el tercer caso, suprimí el delay y curve la línea para lograr mas cobertura fuera del eje.
El último caso es igual al anterior, pero le coloqué el delay a los extremos de la línea.
Todas las predicciones estan hechas a 100Hz y la separación entre fuentes es de 1,5 Mtrs de centro a centro.

[Sebastián Rivas Godoy]

La que me encanto es esta opcion del menu... aunque aun no me atrevo a presionarla es bueno saber que uno cuenta con esta posibilidad:

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/humanos.jpg

;););) jaja ja.

[Sebastián Rivas Godoy]

Hay algun problema en lograr que el dibujo tenga prioridad por sobre la grilla ?.





Atto Sebastian:

Empece a jugar con las posiciones de microfono y encontre que las cordenadas que definen su posicion estan referenciadas al pie del microfono y no a su capsula. Seria interesante poder definir la posicion de la capsula y no tanto la del pie.


Trabajaremos en estas mejoras. Prueba también a "arrastrar" con el mouse el campo sonoro, cuando la grilla interfiera... o apagar la grilla en las opciones. Igualmente el zoom in out.

Por mientras, ya está la nueva versión 2.36, con 20 subs y capacidad de hacer hasta 4 grupos para moverlos y modificar sus valores en conjunto.

Por último, repito que sería buena idea que en tus posteos importantes durante el transcurso de este interesante debate, adjuntes los archivos gpa... A menos que estén muy elaborados y le pongas copyright !! :D

[Luis Ignacio (nacho) Tubia]

Oscar, ctos subs estás simulando ser amplificados con Itech aplicando delay?
No hay gran cambio en la línea (no curvo) con delay porque es el mismo delay para más de una caja ya q la latencia del amp es fija. creo q la combinación con un Delay externo es imprescindible para generar el arco eléctricamente.
Slds

[Alejandro Campero]

Por último, repito que sería buena idea que en tus posteos importantes durante el transcurso de este interesante debate, adjuntes los archivos gpa... A menos que estén muy elaborados y le pongas copyright !! :D

OK, subo como adjuntos los archivos GPA que utilice hasta el momento.

El que se llama escenario es un escenario con un 1 por lado. Tiene un microfono ubicado a 20 del PA. Si vamos a la pestaña "Mics" y desplazamos el "mic 1" hacia arriba o hacia abajo usando la ventana de posicion de la derecha, veremos en la respuesta en frecuencia el efecto que sentiriamos si caminaramos frente al PA.

El DoPA no acepta la extension .gpa en los archivos atachados. Lo voy a tener que subir a mi pagina, de todos modos para ustedes va a ser lo mismo, supongo que dandole boton derecho y "guardar como" lo van a poder obtener desde aca.

escenario.gpa (http://www.sonidista.com/fotos-dopa/escenario.gpa)

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/escenario.jpg

[Martín Almazán]

El DoPA no acepta la extension .gpa

Para los archivos a d j un t o s que no estén en una extensión de las comunes, se puede comprimir a un .zip o un .arj y subirlos de esa manera.

[Alejandro Campero]

Para los archivos a d j un t o s que no estén en una extensión de las comunes, se puede comprimir a un .zip o un .arj y subirlos de esa manera.

Es verdad :)

[Óscar Domínguez]

Oscar, ctos subs estás simulando ser amplificados con Itech aplicando delay?
No hay gran cambio en la línea (no curvo) con delay porque es el mismo delay para más de una caja ya q la latencia del amp es fija. creo q la combinación con un Delay externo es imprescindible para generar el arco eléctricamente.
Slds
Es verdad Luis, no se nota mayor diferencia… Lo arme de la siguiente forma; los cuatros primeros sub. contando desde cada punta son los que tienen delay, exactamente 1,13ms. Esa es la latencia que tienen las I-Tech, a 100 Hz. Son aproximadamente 40 grados de rotación de fase, compara las dos graficas y vas a notar que aproximadamente a 90 grados del arreglo la cancelación es bastante diferente entre los dos casos. En el caso del arreglo con delay la cancelación es mayor y se nota más presión en el frente. Más allá de esto, estoy de acuerdo con vos el cambio no es tan notable al menos en esta formación de 16 Subs., dejo una grafica mas clara con dos Subs. separados 1,5 mtrs. Y uno de ellos con 1.13 ms. Creo que de esta manera estaríamos simulando una caja alimentada con las power 5000 y la otra caja con la I-tech. Ahora si se nota el efecto. Creo que alguien sugirió hacer esto mismo en el debate anterior

[Alejandro Campero]

Para evitar las cancelaciones "inherentes" al L-R, se propone armar los subs en un solo bloque. Con esto se busca minimizar las diferencias de distancias y con ello las diferencias de arrivo entre las señales que provienen de cada uno de ellos. Vuelvo a insistir con leer el documento escrito por Jose Brusi, y tambien el que aporto Sebastian Rivas en este mismo tema.

El mismo escenario, los mismos subs, pero armados al centro:

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/proyecto_subs_bloque_31.jpg

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/proyecto_subs_bloque_63.jpg

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/proyecto_subs_bloque_100.jpg

Noten como al aumentar la frecuencia se tiende a estrechar la cobertura. Este fenomeno, que podemos buscar o no, es al que debemos estar atentos cuando empecemos a aumentar la cantidad de subs.

El archivo de GPA es escenario_bloque.gpa (http://www.sonidista.com/fotos-dopa/escenario_bloque.gpa)

[Juan Ignacio Sinigaglia]

O sea que si utilizamos pocos subs la unica forma posible para que no cancelen es centrarlos en u bloque?

[Alejandro Campero]

O sea que si utilizamos pocos subs la unica forma posible para que no cancelen es centrarlos en u bloque?

Es una de las posibilidades, lo que se esta buscando es minimizar las diferencias de distancias entre subs en la mayor parte de la audiencia. Si en este caso, en el GPA, se mueve el mic hacia arriba y hacia abajo la respuesta en frecuencia va a ser muy coherente. Lo que tambien es verdad, es que ponemos mucha energia en el escenario (siempre teniendo en cuenta que para los graficos se estan usando fuentes omnis y que con subs "reales" esta presion seria de aprox 6 dB menos).

Es una solucion adecuada, pero el fenomeno va cambiando a medida que agregamos subs, y es ahi a donde quiero llegar.

[Óscar Domínguez]

Todo esto esta muy bien y estamos todos de acuerdo, al menos Ale, Juan y quien suscribe; pero aclaremos una cosa, siempre que existan diferencias de distancia entre distintas fuentes y un punto en común existirán las cancelaciones. La diferencia de distancias se traducen en diferencias de tiempo y estas en cancelaciones. Dada una única fuente, seria necesario ver que sucede con las reflexiones, sean estas en paredes o el suelo. En el caso del GPA aun no se puede simular esa condición (acá va otra inquietud para Sebastian) creo que en el ejemplo de Alejandro si las paredes interactuaran en la preedición la cobertura seria mas pareja en el caso de L y R. Insisto que me refiero a los ejemplos dados por Ale, donde la apertura máxima es de unos diez metros, si esta distancia crece ya tenemos que empezar a ver otras cosas y de seguro el arreglo adecuado no seria el convencional arreglo en bloques a los costados del escenario y no creo que seria prudente simular esto con solo dos sub. Alguna ves Juan colocamos un par de Sub en el centro como lo marca el ejemplo de Ale, pero de ninguna manera se habría notado diferencia alguna al armarlos en la configuración L-R ya que en el lugar que lo hicimos teníamos las paredes justo donde terminaba el escenario y la reflección habría sido tal que la cobertura no habría variado notoriamente, dada la corta diferencia de tiempo entre la señal directa de los sub y la reflexión en las paredes.
Vale aclarar en este punto que la reflexión inmediata de una pared nos puede producir una suma de hasta 6 dB y llegado este punto se me acaba de ocurrir una buena practica para mis alumno, desde ya que los mantendré al tanto. Volviendo a lo que nos ocupa en el caso del agrupamiento en el centro, tendríamos que calcular la distancia a las paredes, que en este caso estarían alejadas y por lo tanto la diferencias de trayectorias entre los subs. y las reflexiones en las paredes serian grandes y eso generaría cancelaciones. Antes de despedirme quiero aclarar que no es mi intención ponerme en contra de los arreglos no convencionales por llamarlos d alguna forma, pero en este caso no encuentro una razón que los justifique dadas las dimensiones. Y como bien aclaro Alejandro la cosa cambia a medida que se agregan sub y ahí se pone buena la cosa… Alejandro te mando un abrazo y seguimos en contacto, Sebastian otra mas para el GPA se que vas a dar una respuesta y Juan el 26 alinearemos un sistema STS en GAP, estas invitado.

[Eliezer Acuña Lagos]

Pregunta:
Ya que no podemos simular directamente el efecto de las paredes.
Si representamos las imágenes "fantasma" al doble de distancia del arreglo central a las paredes. ¿Describe eso el efecto real?.

http://img62.imageshack.us/img62/2348/subgravesconreflexiones.jpg (http://img62.imageshack.us/i/subgravesconreflexiones.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

[Luis Ignacio (nacho) Tubia]

Me parece una buena posibilidad, Hay q medirlo, no creo q vuelva todo tal cual de la pared, depende el material y densidad de la misma.
Sería un caso "ideal", pero variando el tipo de pared, varía su respuesta en frecuencia.
Slds.Nacho

[Sebastián Rivas Godoy]

Creo que Alejandro está intentando desarrollar el tema de a poco, con lo que es coherente que esté comenzando por hacer las investigaciones en campo libre.


La reflexión del suelo no es notoria si los subs están pegados a él. (excepto ganar 6 dB por el q=2)


En las reflexiones de las paredes intentando simular fuente fantasma, deben quitarle unos 6 dB por lo menos a las fuentes especulares, debido a la absorción de las mismas.


Por último, respondiendo a las inquietudes sobre reflexiones en GPA, debo ser humilde y aceptar que no es un desarrollo que pueda lograr de la noche a la mañana. Con todo el poder de meyer, mapp solo calcula la primera reflexión y solamente para un recinto "paralelepídico". De todas formas, ya estoy trabajando en eso desde hace un tiempo, para lograr lo mismo en primer lugar, sólo la primera reflexión para espacios "rectangulares"...

[Eliezer Acuña Lagos]

En las reflexiones de las paredes intentando simular fuente fantasma, deben quitarle unos 6 dB por lo menos a las fuentes especulares, debido a la absorción de las mismas.


Interesante.

¿Y que pasa si ponemos dos subgraves juntos delante de un escenario macizo?.
Estoy pensando en muchos recintos que tienen el escenario elevado algo mas de un metro y los sub quedan delante de esa pared.

¿Alguien probó a jugar con la distancia al escenario?.
Porque yo un día probé a irlos desplazando hacia delante y aparentemente (no lo llegé a medir) se reforzaban ciertas frecuencias graves al alejarlo.

Digo yo que si hacemos que la reflexión esté en fase con la onda directa tendríamos un refuerzo para ciertas frecuencias que nos interesen.
Pero ¿Que pasaría con la onda posterior en el escenario?.
No tengo muy claro como suma o resta en ese caso en la parte trasera y no podemos simularlo con los medios de software gratuitos.

¿Podría alguien probarlo con el Mapp?.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

¿Y que pasa si ponemos dos subgraves juntos delante de un escenario macizo?.
Estoy pensando en muchos recintos que tienen el escenario elevado algo mas de un metro y los sub quedan delante de esa pared.

¿Alguien probó a jugar con la distancia al escenario?.
Porque yo un día probé a irlos desplazando hacia delante y aparentemente (no lo llegé a medir) se reforzaban ciertas frecuencias graves al alejarlo.

Digo yo que si hacemos que la reflexión esté en fase con la onda directa tendríamos un refuerzo para ciertas frecuencias que nos interesen.
Pero ¿Que pasaría con la onda posterior en el escenario?.
No tengo muy claro como suma o resta en ese caso en la parte trasera y no podemos simularlo con los medios de software gratuitos.

¿Podría alguien probarlo con el Mapp?.

No te has leido "Acoplamiento de subwoofers con superficies" de Meyer?, allí tienes toda la teoria y comportamiento de imágenes "fantasma", y la ganancia según grados de acoplamiento.

[Eliezer Acuña Lagos]

No. No lo leí.

¿Hablas de un documento de uso libre?.
Si es así ¿Donde se puede descargar?.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

En las reflexiones de las paredes intentando simular fuente fantasma, deben quitarle unos 6 dB por lo menos a las fuentes especulares, debido a la absorción de las mismas.


Esta frase no tiene mucho sentido, las paredes no intentan simular una fuente fantasma, mas bien las paredes simulan otra fuente real al otro lado de la pared y a la misma distancia (por tanto el doble de distancia al subwoofer real) llamada fantasma o espejo, como mas guste. Y dependiendo de esa distancia, habra diferentes grados de suma y/o cancelación dependiendo de las frecuencias reproducidas por la fuente real, interactuando con su "fantasma" como otra fuente idéntica que tendremos que tratar como si de dos subs se tratase a efectos de calcular la separacion para evitar cancelaciones, callejones o peines.

Y desde luego que no hay "absorción" de las "fuentes espejo" o al menos no entiendo a que te refieres, si a tu programa o a la vida real.


No. No lo leí.

¿Hablas de un documento de uso libre?.
Si es así ¿Donde se puede descargar?.

Yo lo descargué hace tiempo en el foro, si no lo encuentras, me pasas tu mail por privado y te lo envío.

Saludos.

[Eliezer Acuña Lagos]

Y desde luego que no hay "absorción" de las "fuentes espejo" o al menos no entiendo a que te refieres, si a tu programa o a la vida real.


Pues yo le veo sentido. Cuando una onda choca con una superficie, parde de ella se absorbe y otra parte se refleja. Entonces tiene cierto sentido que el sub fantasma, especular, virtual o como querramos llamarlo nos entrege algo menos SPL que el real o físico.

PD:
Te paso por privado mi dirección de correo.
Gracias.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Pues yo le veo sentido. Cuando una onda choca con una superficie, parde de ella se absorbe y otra parte se refleja. Entonces tiene cierto sentido que el sub fantasma, especular, virtual o como querramos llamarlo nos entrege algo menos SPL que el real o físico.


Claro, y si lo hacemos en una cámara anecoica es como si no hubiese paredes, que es lo que se trata de recrear.

Pero por ahí no van los tiros, me refiero a que él habla de reducir 6db por la absorcion de las propias fuentes "especulares", cosa que en la práctica no es asi, ni mucho menos, la atenuación o aumento depende de los grados de separación entre fuentes segun frecuencia, y se consideran paredes mas o menos planas y sin moqueta o cortinas gruesas que absorban o actúen como si no estuviesen o que reduzcan sensiblemente el efecto.

[Eliezer Acuña Lagos]

Pues creo que tu y yo hemos entendido las palabras de Sebastian de forma diferente.
Dejemos que sea el mismo quien aclare lo que quiso decir.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Pues creo que tu y yo hemos entendido las palabras de Sebastian de forma diferente.
Dejemos que sea el mismo quien aclare lo que quiso decir.

Si por la experiencia y las medidas sabemos que un sub apoyado en el suelo gana 6 db pues es como si tuviesemos dos subs pegados, decir que una fuente fantasma absorbe 6db no tiene sentido algunos si no hablamos de grados de separacion con el suelo (o pared) y de frecuencias reproducidas, y conste que cuando jbl te da la sensibilidad de un altavoz a medio espacio no dice la cantidad de presión perdida por absorción o difracción de la pared o suelo en cuestión.

[Martín Almazán]

Yo lo descargué hace tiempo en el foro, si no lo encuentras, me pasas tu mail por privado y te lo envío

Está en el DoPA aunque no es un documento "oficial" de la Biblioteca. Buscando en Google por el título lo encontrarás.

[Eliezer Acuña Lagos]

Cierto que la fuente fantasma no absorbe 6 db. Lo que absorbería 6 dB o la cifra que fuere sería la pared dependiendo del material del que esté hecha.

Supongo, además, que habrá que tener en cuenta también que solo por el hecho de que al rebotar en una pared que no tiene porque estar cerca ya no podemos considerar las fuentes como coherentes. Solo por eso ya hemos de descontar 3 dB al cálculo considerando los dos subs (real y espejo) como separados.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Cierto que la fuente fantasma no absorbe 6 db. Lo que absorbería 6 dB o la cifra que fuere sería la pared dependiendo del material del que esté hecha.

Supongo, además, que habrá que tener en cuenta también que solo por el hecho de que al rebotar en una pared que no tiene porque estar cerca ya no podemos considerar las fuentes como coherentes. Solo por eso ya hemos de descontar 3 dB al cálculo considerando los dos subs (real y espejo) como separados.

Por eso el archivo se llama "acoplamiento de campo cercano", pues de lo que se trata es de "jugar" con la ventaja de paredes cercanas a nuestro favor para no cancelar y ganar lo mas posible dentro de las posibilidades (valga la redundancia) de colocación como por ejemplo en el caso que tu comentas de aprovechar la pared posterior. Con paredes lejanas habra reflexiones si, aunque al estar "lejos" les llegara menor presión que al rebotar anule lo menos posible nuestra respuesta "directa" y los "espejos" cercanos y estudiados.

[Sebastián Rivas Godoy]

Sebastián dijo: Deben restar por lo menos 6 dB.


Esta frase no tiene mucho sentido,




Creo que redacté mal... por supuesto que me refiero a la absorción de las superficies... :o

[Alejandro Campero]

Cierto que la fuente fantasma no absorbe 6 db. Lo que absorbería 6 dB o la cifra que fuere sería la pared dependiendo del material del que esté hecha.

Yo creo que al tratarse de frecuencias de sub debemos considerar que la pared no absorbe nada. No estoy seguro, pero por lo general las reflexiones de bajas frecuencias dan esa sensacion.



Supongo, además, que habrá que tener en cuenta también que solo por el hecho de que al rebotar en una pared que no tiene porque estar cerca ya no podemos considerar las fuentes como coherentes. Solo por eso ya hemos de descontar 3 dB al cálculo considerando los dos subs (real y espejo) como separados.

Lo de fuentes coherentes y no coherentes creo que no aplica para el analisis con el GPA, ya que estamos discriminando por bandas de frecuencias. Seguramente habra diferencias de nivel y de tiempo entre las dos fuentes, pero las podemos discriminar por bandas de frecuencias y ver que pasa en cada punto del recinto con cada una de ellas.

Esto no tiene porque ser verdad, estoy pensando en voz alta luego de leer tu post.

[Eliezer Acuña Lagos]

Lo de fuentes coherentes y no coherentes creo que no aplica para el analisis con el GPA, ya que estamos discriminando por bandas de frecuencias. Seguramente habra diferencias de nivel y de tiempo entre las dos fuentes, pero las podemos discriminar por bandas de frecuencias y ver que pasa en cada punto del recinto con cada una de ellas.


Claro. Aunque yo estaba pensando mas en el SPL global que medirías con un sonómetro que en el SPL por bandas.
Por otra parte, cuando arreglamos subs estamos en realidad pensando en una frecuencia concreta y sintonizando un circuito acústico con lo cual es interesante tu aportación.

Creo que tengo que aprender mucho mas sobre este tema en concreto porque me interesa.
Voy a leerme el artículo que me recomendó Patricio y posiblemente ponga mas preguntas sobre el tema de subs e imagenes fantasma.

Un saludo Ale.

[Alejandro Campero]

Claro. Aunque yo estaba pensando mas en el SPL global que medirías con un sonómetro que en el SPL por bandas.
Por otra parte, cuando arreglamos subs estamos en realidad pensando en una frecuencia concreta y sintonizando un circuito acústico con lo cual es interesante tu aportación.

Creo que tengo que aprender mucho mas sobre este tema en concreto porque me interesa.
Voy a leerme el artículo que me recomendó Patricio y posiblemente ponga mas preguntas sobre el tema de subs e imagenes fantasma.

Un saludo Ale.


Asi es, midiendolo con un sonometro si es posible que promedie 3 dB ya que ni las sumas, ni las cancelaciones se dan en todas las frecuencias en todos los puntos del recinto.

Y me quede pensando en las distancias y como decae la presion, ya que los subs parecen no tener "campo directo" en lugares cerrados. Eso se podria revisar.

Hay una segunda parte que agregaron los Meyer al apunte de subs, no se si estara tambien disponible en la biblioteca.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Voy a leerme el artículo que me recomendó Patricio y posiblemente ponga mas preguntas sobre el tema de subs e imagenes fantasma.


Cuando acabes con ese, échale un ojo a este otro,popurrí de patrones polares segun colocaciones de subgraves.

http://www.saespain.com/comunidad/madrid/proyectos/1006/proyectoinv_maria_luisa.pdf

Saludos.

[Eliezer Acuña Lagos]

Estube leyendo los dos artículos.
El de Meyer es muy interesante. El otro tambien es muy interesante, sobre todo porque la mitad es un copiar y pegar del artículo anterior.
Curiosamente, no aparece en la lista de referencias al final.

Se habla de acoplamientos con superficies pero solo salen cálculos de acoplamiento entre subgrave real y subgrave virtual reflejado en el suelo. Razona muy bien la ventaja de colocar los subgraves lo mas bajo posible.

Yo lo que buscaba era mas bien cálculos sobre la suma entre sub real y sub reflejado en la pared posterior y las forma de sintonizar las dos cosas.

De todas formas pienso que mis sugraves miden 40 cm de fondo y por mucho que los pegue a la pared siempre tendré al menos algo así como 80cm- 1m entre sub y su imagen. Entiendo que la referencia de situación de un altavoz debe ser el centro de su cono.

Eso nos da la suma de 3dB de los 80 Hz hacia abajo y de 6 dB a partir de los 40 Hz hacia abajo.
No tenemos margen (que era la idea que me rondaba la cabeza) para sintonizar las dos cosa de forma que podamos elegir que frecuencias queremos reforzar especialmente.

Por otra parte, si no se deben separar dos subgraves mas de 240º no deberíamos separarlos mas de 1.3 m de la pared del fondo (hablamos de la distancia del centro del cono a la pared) por el riesgo de que aparezcan pasillos de cancelación.

¿Es eso correcto?.

Otra pregunta. ¿Ganaríamos en ese sentido en posibilidades si ponemos los dos subs al revés hacia la pared?. Porque así la distancia entre sub y reflejo se puede variar desde valores menores.

[Luis Ignacio (nacho) Tubia]

Ojo, q una cosa es medir 240º entre los frentes de las cajas y otra cosa es medir la parte frontal con lo q vuelve de la pared. La relación de fase no es la misma si se mantiene la distancia de 1,3m.

Una prueba, para minimizar la distancia a la pared sería colocar el sub de frente a la pared, supongamos en una esquina de un salón.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Eso nos da la suma de 3dB de los 80 Hz hacia abajo y de 6 dB a partir de los 40 Hz hacia abajo.

Te parece poco?. a eso súmale el suelo como mínimo.



Por otra parte, si no se deben separar dos subgraves mas de 240º no deberíamos separarlos mas de 1.3 m de la pared del fondo (hablamos de la distancia del centro del cono a la pared) por el riesgo de que aparezcan pasillos de cancelación.

La distancia depende de la frecuencia mas alta a reproducir por el sub, y esa distancia a la pared multiplicada por dos sería la distancia entre "subs"

De la misma forma que muchas veces los arreglos en línea se separan justamente al máximo para no tener cancelaciones y cubrir la mayor distancia, aqui con la pared trasera podemos evitar las cancelaciones de las frecuencias mas altas a reproducir, y ganarle dbs a la parte mas baja, que no es poco, o bien puedes pegarte a la pared, y ganarle esos 3 y 6 que has calculado, que no es poca cosa.

Piensa que raras veces tenemos un muro a espaldas de los subs, y si lo hay no es lo suficientemente "alto" como para partir el espacio en 2 como lo hace el suelo por su continuidad, y si fuese el caso, como en un recinto cerrado, seguramente el mejor sitio para ganar dbs y no tener cancelaciones seria colocar todos los subs apilados en vertical en uno de los esquinazos por ejemplo.



Otra pregunta. ¿Ganaríamos en ese sentido en posibilidades si ponemos los dos subs al revés hacia la pared?. Porque así la distancia entre sub y reflejo se puede variar desde valores menores.

No lo he probado, pero se me ocurre el colocarlos uno mirando al otro y de costado al público, simulando el famoso arreglo de Luis Pinzón.

[Martín Almazán]

El otro tambien es muy interesante, sobre todo porque la mitad es un copiar y pegar del artículo anterior.

No entiendo como el proyecto de una alumna pueda ser básicamente y copia y pega de gráficos y texto. Tampoco entiendo que esté online, me parece poco respetuoso con la propiedad intelectual de los demás por parte de SAE.

Espero que no tuviera muy buena nota, es un refrito de artículos terriblemente malos y artículos buenos, juntados sin ningún sentido ya que se malmezclan conceptos de sonorización con conceptos de audio doméstico. Lo mínimo que se puede pedir a una colección de copias y pegas es algo de coherencia y usar sólo textos fiables. Ya en la primera frase suelta una perla como:

El Subgrave es un tipo de altavoz activo analógico
que me da la impresión que viene de los enormemente malos artículos de la Wiki en español, ni siquiera en la primera frase del trabajo había posibilidad de algo original.

Por cierto que resulta ridículo que el PDF de esta colección de colección de copias y pegas tenga bloqueada la función de copiar.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

No entiendo como el proyecto de una alumna pueda ser básicamente y copia y pega de gráficos y texto. Tampoco entiendo que esté online, me parece poco respetuoso con la propiedad intelectual de los demás por parte de SAE.


El link es de tu "pupilo", que por cierto hace tiempo que no le veo merodear por el foro.

Y si, es un poco penoso, pero así como tenía el archivo original de los acoplamientos, no asi con el de "dispersión según arreglo" en vertical, en T invertida, en pirámide, etc, que al no encontrarlo he recurrido a este "engendro" que lo incluye.

[Eliezer Acuña Lagos]

Hombre. Al menos incluir el artículo copiado en la lista de referencias.

La primera parte, tal como indica Martín es un tanto penosa y en el artículo hay tres partes bien diferenciadas.

Hasta la página 23 el copia pega parece proceder de una página de HiFI, o mas bien de varias.

Desde la 24 a la 33 se copió de un artículo bastante interesante de ISP música
http://www.ispmusica.com/articulo.asp?id=605

A partir de la página 34 todo procede del artículo de Meyer citado.

En fin. Dentro de dos fines de semana tenemos dos conciertos (sabado y Domingo) en un parque donde el escenario está a metro y medio sobre el suelo y el frente es una pared de hormigón.

Voy a intentas sacar tiempo para hacer unas medidas con dos sub a diferentes distancias entre ellos y a la pared y, si os parece bien, las cuelgo y me echáis una mano a interpretarlas. ¿Vale?.

[Alejandro Campero]

Hombre. Al menos incluir el artículo copiado en la lista de referencias.

Desde la 24 a la 33 se copió de un artículo bastante interesante de ISP música
http://www.ispmusica.com/articulo.asp?id=605


Ese articulo esta bueno, es un super resumen. Pero tambien parece muy inspirado en los powerpoint que entrega Meyer en sus seminarios. No se si hacen mencion de ello.




En fin. Dentro de dos fines de semana tenemos dos conciertos (sabado y Domingo) en un parque donde el escenario está a metro y medio sobre el suelo y el frente es una pared de hormigón.

Voy a intentas sacar tiempo para hacer unas medidas con dos sub a diferentes distancias entre ellos y a la pared y, si os parece bien, las cuelgo y me echáis una mano a interpretarlas. ¿Vale?.

A mi me parece buenisimo que puedas hacer eso.

[Sebastián Rivas Godoy]

Eliezer, esperaremos esas mediciones. :cool:

[Nicolás (nico) Suárez]

Aquí hay algunas que yo hice con el suelo y una carreta elevadora

http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=3909&highlight=suelo

[Eliezer Acuña Lagos]

Muy bueno.
Pero yo, eso de sub arriba o abajo lo tengo claro (creo).

Lo que mas me interesa ahora mismo es el efecto de la pared trasera.
Hasta que punto suma, hasta que punto influye en el escenario y como puede influir la medida hacia atrás y, en definitiva, que podemos hacer en ese sentido los que solo tenemos uno o dos subs normalitos en mono y no podemos permitirnos arcos de subgraves ni cosas por el estilo.
Solo intentar alinear las dos vias y conseguir la máxima presión y el sonido mas natural o ecualizado según cierta intención.

Posiblemente tenga unas expectativas un tanto exageradas con eso pero es que es bueno siempre poder mejorar el sonido sin gastar dinero:o.

[Eliezer Acuña Lagos]

Leyendo el hilo al que nos dirige Nico me encontré con este apunte de Diego.


Ah, y otra cosa, hablando del efecto espejo, hay muchos escenarios de teatros que tienen alas laterales que van perfectas para ubicar la PA, pero claro, si colocas ahí un sub ya no está en el suelo del local, si no en el suelo del local del escenario, y que sucede entonces? hay suma espejo? o este efecto solo se da en el

Me pregunto también pensando en la pared trasera en ese caso donde a los lados del escenario hay una parte en forma de cuña para poner el PA.
¿Que medida ha de tener una pared trasera para provocar reflexión y suma?.
¿Podemos poner pantallas de madera, por ejemplo, detrás de los subgraves o han de ser demasiado grandes?.

[Sebastián Rivas Godoy]

Leyendo el hilo al que nos dirige Nico me encontré con este apunte de Diego.


Ah, y otra cosa, hablando del efecto espejo, hay muchos escenarios de teatros que tienen alas laterales que van perfectas para ubicar la PA, pero claro, si colocas ahí un sub ya no está en el suelo del local, si no en el suelo del local del escenario, y que sucede entonces? hay suma espejo? o este efecto solo se da en el

Me pregunto también pensando en la pared trasera en ese caso donde a los lados del escenario hay una parte en forma de cuña para poner el PA.
¿Que medida ha de tener una pared trasera para provocar reflexión y suma?.
¿Podemos poner pantallas de madera, por ejemplo, detrás de los subgraves o han de ser demasiado grandes?.

apoyado en una pared lo suficientemente grande deberías tener +6 por el suelo, y +6 por la pared. Pero tu pared, aunque de concreto, del escenario, tiene solo 1.5 m. Eso es muy poco comparado con lambda para 50 hz por ejemplo. Pero en 80 y 100 deberías tener buen rechazo hacia atrás y suma para adelante.

Hace un tiempo tuve una discusion con un colega sobre esto, el me decía que era solol 3dB+ por superficie, y yo le digo que +6. Magú tuvo también una pelea de antología acá mismo en el foro con un amable señor, luego de lo cual quedaron amigos y con respeto, pero fue buena esa discusión. Magú según recuerdo estaba por 6dB+ por superficie. Y es que ese 6dB es teórico, y riguroso en la teoría, aunque nunca se alcanza en la realidad, pero se acerca, y siempre se sobrepasan los 3dB. INcluso en los libros nos aparece, para 3 paredes lo suficientemente altas y rígidas, o sea en una esquina, tendríamos hasta 18dB extra con respecto al campo libre (sin superficies).

Me gustaría que alguien cite una fuente clara y confiable al respecto. Estuve mirando el Beranek y el Alton Everest, y no tocan ese tema al parecer.

Y que alguien traiga el link a la discusión ferviente de Magú con el amable sr.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

INcluso en los libros nos aparece, para 3 paredes lo suficientemente altas y rígidas, o sea en una esquina, tendríamos hasta 18dB extra con respecto al campo libre (sin superficies).

Me gustaría que alguien cite una fuente clara y confiable al respecto. Estuve mirando el Beranek y el Alton Everest, y no tocan ese tema al parecer.

Y que alguien traiga el link a la discusión ferviente de Magú con el amable sr.

Eso no es correcto, debes pensar en que cada pared te devuelve una fuente, por tanto, con 3 paredes, no tienes 18dB, sino 12dB, pues hay que recordar que el aumento de 6dB es por cada vez que duplicamos fuentes (sean reales o de espejo), por tanto, con un sub en el suelo, duplicamos para ganar 6dB, y para llegar a los 12db (1/8 TT), necesitamos otras dos paredes, osea, duplicar las dos fuentes iniciales, por tanto, con un sub en una esquina, tenemos 1 sub real mas tres espejos, por tanto, 4 subs, por consiguiente 12dbs de ganancia.

hay que tener cuidadin con esos temas.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Leyendo el hilo al que nos dirige Nico me encontré con este apunte de Diego.


Ah, y otra cosa, hablando del efecto espejo, hay muchos escenarios de teatros que tienen alas laterales que van perfectas para ubicar la PA, pero claro, si colocas ahí un sub ya no está en el suelo del local, si no en el suelo del local del escenario, y que sucede entonces? hay suma espejo? o este efecto solo se da en el

Me pregunto también pensando en la pared trasera en ese caso donde a los lados del escenario hay una parte en forma de cuña para poner el PA.
¿Que medida ha de tener una pared trasera para provocar reflexión y suma?.
¿Podemos poner pantallas de madera, por ejemplo, detrás de los subgraves o han de ser demasiado grandes?.

No soy un experto en estos temas, pero tu que eres fisico, y te fijas en los gráficos de las "reflexiones" para que haya esa suma con el espejo, digamos que cuanto mas lejos esté el oyente, mas grande tiene que ser la tarima o la pared que tiene que tener pegado el sub, para hacer el efecto espejo al rebotar en dicha pared y devolver al oyente esa suma de fuentes, pues si la tarima es muy corta, quizas devuelva esos 6dbs a los que estén mas cercanos por encontrarse dentro del triangulo que conforman el oyente, el sub, y el rebote en el suelo.

Digamos que en el caso del muro trasero, al ser el eje "Z" y el publico encontrarse en el plano horizontal, quizas consigas esa suma para todo el público que esté en el suelo, pero podria perderse esa suma del muro trasero para por ejemplo el público del amfiteatro superior, por no recibir ese rebote al no haber un muro lo suficientemente alto detras del sub que les devuelva la imagen.

No se si me he explicado muy allá.

[Sebastián Rivas Godoy]

Eso no es correcto, debes pensar en que cada pared te devuelve una fuente, por tanto, con 3 paredes, no tienes 18dB, sino 12dB, pues hay que recordar que el aumento de 6dB es por cada vez que duplicamos fuentes (sean reales o de espejo), por tanto, con un sub en el suelo, duplicamos para ganar 6dB, y para llegar a los 12db (1/8 TT), necesitamos otras dos paredes, osea, duplicar las dos fuentes iniciales, por tanto, con un sub en una esquina, tenemos 1 sub real mas tres espejos, por tanto, 4 subs, por consiguiente 12dbs de ganancia.

hay que tener cuidadin con esos temas.

si, tengamos cuidadín, a mi me parece que aumentamos hasta 18 en una esquina. Lo veo desde el punto de vista del area en que se distribuye la presion sonora. pegado al suelo (+6), la potencia acústica total se va hacia un solo lado. LUego, al añadir la pared pegada al suelo, la semi-esfera en que la potencia acústica se expande vuelve a dividirse en 2 (+6), con lo que nos queda 1/4 de esfera. Finalmente, al añadir una tercera superficie y dejar el sub pegado a una esquina , toda la potencia se disipa solo en 1/8 de la esfera (+6).

para ser didactico con los "espejitos", imagina que, las fuentes espejos, también tienen sus "espejos", y vas sumando....

Como las fuentes están tan cerca, podemos considerar para bajas frecuencias una suma coherente. 20log(8) = ???

esto está bien documentado en la literatura. Espero que alguien salga con buena bibliografía ( y algunas mediciones) para zanjar esto.

(y consigan la pelea de magu)

[Patricio Pierdominici Ricardo]

si, tengamos cuidadín, a mi me parece que aumentamos hasta 18 en una esquina. Lo veo desde el punto de vista del area en que se distribuye la presion sonora. pegado al suelo (+6), la potencia acústica total se va hacia un solo lado. LUego, al añadir la pared pegada al suelo, la semi-esfera en que la potencia acústica se expande vuelve a dividirse en 2 (+6), con lo que nos queda 1/4 de esfera. Finalmente, al añadir una tercera superficie y dejar el sub pegado a una esquina , toda la potencia se disipa solo en 1/8 de la esfera (+6).

esto está bien documentado en la literatura. Espero que alguien salga con buena bibliografía para zanjar esto.

(y consigan la pelea de magu)

Evidentemente mi reputación es muy baja como para discutir con nadie.

Saludos.

[Sebastián Rivas Godoy]

Evidentemente mi reputación es muy baja como para discutir con nadie.

Saludos.

yo tampoco estoy 100% seguro... :)

Pero parece lógico, que si una presión que podría ser omnidireccional, la forzamos a dirigirse toda en 1/8 de la esfera....
sería cosa de sumar presiones. (o multiplicar la misma por 8)

Salud

[Patricio Pierdominici Ricardo]

yo tampoco estoy 100% seguro... :)

Salud

Yo si, para mi es basico, simplemente digo que no quiero discutir. :)

Saludos.

[Alejandro Campero]

(y consigan la pelea de magu)



Te referis a esta discusion (http://fors.doctorproaudio.com/messages/4042.html) ?

[Sebastián Rivas Godoy]

Te referis a esta discusion (http://fors.doctorproaudio.com/messages/4042.html) ?

En esa discusión al parecer se habla sobre duplicar la potencia eléctrica, lo cual a todas luces da un incremento de solo 3dB spl.

Acá en cambio no hablamos de una duplicacion de potencia, sino la misma potencia, pero irradiada en la mitad del espacio disponible. (y luego volver a dividir tal espacio, y una vez más)


Me refería a esta:
http://fors.doctorproaudio.com/messages/30448.html

pero aquí comienza a correr la sangre:
http://fors.doctorproaudio.com/messages/29884.html

Veamos si podemos resucitar la discusión y ver si aprendemos algo.

es muy interesante la discusión, y Luis Henares es un digno oponente de Magú. (oponente en el mejor sentido, o sea alguien dispuesto a discutir y generar conocimiento a través de la discusión.)

Veamos que dicen los colegas antes de seguir...

[Alejandro Campero]

Me refería a esta:
http://fors.doctorproaudio.com/messages/30448.html

pero aquí comienza a correr la sangre:
http://fors.doctorproaudio.com/messages/29884.html

Veamos si podemos resucitar la discusión y ver si aprendemos algo.

es muy interesante la discusión, y Luis Henares es un digno oponente de Magú. (oponente en el mejor sentido, o sea alguien dispuesto a discutir y generar conocimiento a través de la discusión.)

Veamos que dicen los colegas antes de seguir...

Que nostalgia aquellas epocas. La pregunta, en apariencia "basica", esta aca. (http://fors.doctorproaudio.com/messages/29791.html)

Se me escapa una lagrima...

[Patricio Pierdominici Ricardo]

(oponente en el mejor sentido, o sea alguien dispuesto a discutir y generar conocimiento a través de la discusión.)

Veamos que dicen los colegas antes de seguir...

Sebastián, no es que quiera privarte de discutir para no generar conocimiento, es que no se puede discutir de algo que es como es, y además viene (un poco mal explicado) al final del artículo que cito (por lo que veo no te has leido), y mejor en el de meyer que le he pasado a Eliezer, y no es mas que el concepto de sumar 6db por cada vez que duplicas subs, terminando con una relacion de 4 a 1 a 1/8 de pi que te da esos 12 de ganancia, y no sólo es teoria, se acompañan las mediciones de comprobación.

[Eliezer Acuña Lagos]

Esto me recuerda a cuando en física aplicamos la ley de Gauss para calcular el flujo a traves de una superficie cerrada dividiendo la carga encerrada en ella por el area. ¿Recordáis aquello de integral de E*dS = q/epsilon?

Un sub es una fuente esférica. Su energía se reparte en toda las direcciones de una esfera y por eso el SPL es inversamente proporcional al cuadrado de la distancia. Por que el area de la esfera es 4 pi r al cuadrado.

Si un campo eléctrico solo se reparte sobre media esfera, el flujo se dobla porque todo va hacia un area de (4 pi al cuadrado)/2.

Si volvemos a dividir esa semiesfera por dos se cuadriplica. El flujo es ahora 4 veces el original. Y si volvemos a dividir la apertura del ángulo volvemos a doblar por 2.

http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica_/problemas/electromagnetismo/campo_electrico.xhtml

Por lo tanto me inclino por la opinión de Sebastian. El sonido se reparte en el espacio. Hay una determinada cantidad de energía que al expandirse pierde densidad y por ello disminuye el SPL por la distancia. Aunque en un tubo no se pierde SPL por ser constante el area que cruza.

El line array pierde menos que los altavoces convencionales porque al no expandirse en una superficie esférica sino cilíndrica, el area donde debe repartirse es 2 * pi * r * h. Depende de la distancia r y no de su cuadrado.

Vamos. Que no se si esto es es mu académico pero lo explica todo. Explica la ley de cuadrado inverso, explica la teoría del line array, explica la transmisión del sonido a lo largo de un tubo y explica, al fin, que se ganen 6 dB con cada pared. Me parece mas realista que el simil de los espejos; útil para entender lo de la fase pero menos para explicar la ganancia.

Se admiten réplicas, ¡faltaría mas!.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Pues por esa teoria (errónea en sonido), en lugar de los 18 que dice Sebastián, serían 24dB.

Creo que caes en el mismo error de creer que cada pared que añades, duplicas los subs, y no es asi, simplemente cada pared añade un sub.

[Eliezer Acuña Lagos]

2*2*2 = 8 (suelo, fondo y pared lateral)

20 * log (8) = 18.06179974 dB , según la calculadora de Windows.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Si volvemos a dividir esa semiesfera por dos se cuadriplica. El flujo es ahora 4 veces el original. Y si volvemos a dividir la apertura del ángulo volvemos a doblar por 2.


jeje,que listillo, pero me referia a esta teoría, en el que le das un 4 a 1 en potencia a 1/4 de espacio, porque estas duplicando no solo el sub, sino su espejo con cada pared.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Por cierto Eliezer, no me has comentado nada de que te parece mi divagación de los reflejos sobre los muros dependiendo su longitud, altura, etc..

[Eliezer Acuña Lagos]

No te respondí nada porque no tengo aun una opinión formada.
No se hasta que punto influirá la altura. Algo influye, claro.

Pero me has dado que pensar y eso se agradece.

Por eso tengo ganas de probarlo y haré todo lo posible por tener tiempo cuando hagamos el concierto que he comentado.
Me pondré a mover subs y medir y los que habitualmente me miran con cara rara en esos caso pondrán la cara a cuadros cuando vean los subs de lado.

Aunque ya estoy acostumbrado a esa cara de "este tio es un poco raro ?no?":nut:.

Con respecto a lo de duplicar sub y espejo.
Mi teoría no va tanto en duplicar fuentes. Mas bien hablo de repartir la misma fuente en un ángulo 8 veces menor (hablando de ángulo sólido).

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Con respecto a lo de duplicar sub y espejo.
Mi teoría no va tanto en duplicar fuentes. Mas bien hablo de repartir la misma fuente en un ángulo 8 veces menor (hablando de ángulo sólido).

Que tengas 1/8 de espacio, no significa que tengas 8 subs, o sea, 8 veces la potencia para meter el 8 en la ecuación, poque a cada corte de espacio tu estás duplicando potencia, subs reales y espejo, cuando en realidad añades uno mas de espejo.


2*2*2 = 8 (suelo, fondo y pared lateral)

20 * log (8) = 18.06179974 dB , según la calculadora de Windows.

Como bien dice el artículo, a 1/8 de espacio hay 4 subs, potencia de 4 a 1, por tanto 20 log(4)=12 db, que es lo que se mide en la práctica con el micro.

[Alejandro Campero]

Para mi es muy complejo el tema de las reflexiones en baja frecuencia.

Cuando hacemos las practicas del taller trato de evitarlas para que aquellos que estan aprendiendo a interpretar curvas no tengan que lidiar de entrada con curvas irregulares y con poca coherencia. A pesar de haber encontrado un lugar con un poco de aire libre y con paredes bajas (no mas de 2 mts), que uno podria pensar que no darian problemas midiendo longitudes de onda tan largas, los problemas estan.

En "la vida real" nunca me toco un trabajo donde poder aprovechar un rincon para reforzar los subs. Si puede ser habitual el tema de las paredes laterales, y quizas el escenario cerrado (o macizo). La pared posterior tambien es un caso habitual, pero estamos alejados de ella al menos por el tamaño del escenario.

Miren la pregunta tonta que voy a hacer:

Es mas importante el tamaño en lo horizontal o el tamaño en lo vertical del objeto (pared) que genera la reflexion ???.
Las paredes del lugar donde hacemos el taller no tienen mas de 2 metros de altura, pero si tienen unos cuantos metros en lo horizontal, y por eso es que no me escapo de las reflexiones a la hora de medir.

Sigo pensando...

[Claudio Pardo Contreras]

Hola muchachos... que interesante pregunta la de Alejandro.

Y al respecto de la altura de las paredes, como se puede medir la longitud o altura de la amplitud de una frecuencia, y de esta forma poder tomar en consideracion las altura de las paredes o muros que esten adyacentes a un sub, ya que me imagino que la amplitud de una onda no es proporcional a su largo.


salu2

[Gabriel Szkuhra]

Miren la pregunta tonta que voy a hacer:

Es mas importante el tamaño en lo horizontal o el tamaño en lo vertical del objeto (pared) que genera la reflexion ???.
Las paredes del lugar donde hacemos el taller no tienen mas de 2 metros de altura, pero si tienen unos cuantos metros en lo horizontal, y por eso es que no me escapo de las reflexiones a la hora de medir.

Sigo pensando...

Según lo que yo entiendo, estoy pensando en voz alta, corriganme por favor, para que una onda se refleje en una superficie, es importante que el espesor de esta superficie sea igual o mayor que la longitud de onda.

Si no se cumple esto, solo un porcentaje de la onda sera reflejada, y el resto atravesara el obstáculo.

Si no fuera asi, al construir una pared de papel de 20 metros x 20 metros nos garantizamos una reflexión total en las bajas frecuencias y con esto su aislación entre un cuarto y otro.

Con respecto a tus paredes de 2 metros de alto, esto solo forma una pantalla acústica que reflejara todas las ondas que reciba, pero dependiendo de la frecuencia de la onda y el espesor de la pared, sera el porcentaje de reflección obtenido.

Entonces en la posición que estas midiendo, hay superficie de pared suficiente como para escuchar la reflección de la pared, pero el porcentaje de onda reflejada lo determina el espesor de la pared.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Según lo que yo entiendo, estoy pensando en voz alta, corriganme por favor, para que una onda se refleje en una superficie, es importante que el espesor de esta superficie sea igual o mayor que la longitud de onda.

Si no se cumple esto, solo un porcentaje de la onda sera reflejada, y el resto atravesara el obstáculo.

Si no fuera asi, al construir una pared de papel de 20 metros x 20 metros nos garantizamos una reflexión total en las bajas frecuencias y con esto su aislación entre un cuarto y otro.

Con respecto a tus paredes de 2 metros de alto, esto solo forma una pantalla acústica que reflejara todas las ondas que reciba, pero dependiendo de la frecuencia de la onda y el espesor de la pared, sera el porcentaje de reflección obtenido.

Entonces en la posición que estas midiendo, hay superficie de pared suficiente como para escuchar la reflección de la pared, pero el porcentaje de onda reflejada lo determina el espesor de la pared.

Yo creo, con total posibilidad de equivocarme, que en este caso de reflexiones, la longitud de onda no es "definitivo" aunque pueda influir en algo para mi no es el quid de la cuestión, pues estoy seguro que con el muro de 1 metro de altura detras de nuestro sub, a un oyente que esté sentado por ejemplo, a x metros del sub, pero a su altura, recibira por supuesto la radiación directa del sub, el reflejo del espejo del suelo (evidentemente), y tambien el rebote del espejo trasero, al estar dentro del recorrido del angulo de reflexion trasero,

cosa que no ocurriria por ejemplo con alguno que este fuera del ángulo de reflexión del muro trasero, por ejemplo, alguno que se ponga en pie de la primera fila, o cierto publico del anfiteatro superior que tambien se salga del angulo maximo de reflexion sobre el muro, que en lugar de rebotar, pasa por encima del muro por ser sólo de un metro, lo cual no quiere

decir que efectivamente, parte de las ondas segun su longitud de onda traspasen en mayor o menor medida un muro en cuestión segun su altura o espesor, pero que no tiene nada que ver con el acople por imagen.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Se me acaba de ocurrir que un ejercicio práctico interesante es colocar tres espejos en angulo de 90º simulando una esquina, y colocar un "dado" que haga de sub, y ver cuantos subs vemos según nuestra posición, lo que nos dara el nivel total de nuestra "audicion" segun nuestra posición, haciendo una analogía visual del rebote del sonido en los muros.

como cuando vemos a nuestra mujer peinandose en el espejo, dentro de una angulación la vemos directamente y en el espejo (sumando asi 6dbs) pero luego si te sales del angulo y sólo la ves directamente, no recibes la "imagen", por tanto en ese punto perderías esos 6dbs.

:nut:

[Gabriel Szkuhra]

Yo creo, con total posibilidad de equivocarme, que en este caso de reflexiones, la longitud de onda no es "definitivo" aunque pueda influir en algo para mi no es el quid de la cuestión...


¿Entonces si el muro es de papel, mientras sea de 1 metro de alto es suficiente?

La longitud de onda y las dimensiones lo es todo. Lo que podemos debatir es de que manera afecta y como poder utilizarlo a nuestro favor.

Como comente antes, la pared formaría una pantalla acústica, sería como tener un parlante de 1 metro de alto por supongamos 10 de ancho. Dependera del espesor y materiales de la pared, que tanto refleja, que tanto absorbe, y que tanto pasa a traves de ella.

El concepto de los +6db de adición de una pared o suelo, es en base a una pared o suelo ideal. Sera ideal cuando sus dimensiones y materiales sean los que correspondan a cada longitud de onda.



...pero que no tiene nada que ver con el acople por imagen.No estamos reflejando imágenes en un espejo, estamos reflejando ondas acústicas.

Lo del efecto espejo o imagen fantansma es solo una analogía como para explicar el tema, pero no aplica el verdadero funcionamiento de un espejo. Es como decir la cadena de audio, pero no hay cadenas dentro de los equipos de audio. Es pura metáfora.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

¿Entonces si el muro es de papel, mientras sea de 1 metro de alto es suficiente?.

Un muro de papel no es un muro, es un biombo... con mucha furia



La longitud de onda y las dimensiones lo es todo. Lo que podemos debatir es de que manera afecta y como poder utilizarlo a nuestro favor.

La Longitud de onda lo es todo en el calculo de la distancia del sub al muro, al suelo, o la pared, para saber que frecuencias suman, no suma, y cancelan segun la distancia entre el sub y su fantasma.



Como comente antes, la pared formaría una pantalla acústica, sería como tener un parlante de 1 metro de alto por supongamos 10 de ancho. Dependera del espesor y materiales de la pared, que tanto refleja, que tanto absorbe, y que tanto pasa a traves de ella..

Creo que aqui volvemos a lo que se ha dicho páginas atrás, porque cuando hablamos de medio espacio, se habla en genérico, y todos los que han hecho pruebas de ganancia en medio espacio, han medido los casi 6db, y ninguno ha hablado del material del suelo, moqueta, o lo que sea, porque sino llegamos al ejemplo de la sala anecoica, creo que todos sobreentendemos medio espacio con un muro rigido en el que rebota el sonido de la fuente, y no una hoja de papel, carton o una cortina o persiana.



El concepto de los +6db de adición de una pared o suelo, es en base a una pared o suelo ideal. Sera ideal cuando sus dimensiones y materiales sean los que correspondan a cada longitud de onda..

No estamos hablando de una pared ideal (construida por Gaudí), es una simple pared, o lo que entendemos por pared, y un simple suelo, mas o menos plano y uniforme, todos los ejemplos de los manuales y los compañeros de foro han arrojado la ganancia de los 6dbs, y ninguno ha mentado el material de que estaba hecho el muro, y si era un suelo ideal.



No estamos reflejando imágenes en un espejo, estamos reflejando ondas acústicas.

Por supuesto, he dicho analogía intentando explicar mi "pseudo-teoria" para explicarme, simplemente.



Lo del efecto espejo o imagen fantansma es solo una analogía como para explicar el tema, pero no aplica el verdadero funcionamiento de un espejo. Es como decir la cadena de audio, pero no hay cadenas dentro de los equipos de audio. Es pura metáfora.

Aqui me has matado, toda la vida buscando cadenas dentro de las etapas y ahora resulta que es una metáfora :eek:

Yo no te estoy tomando en broma, simplemente intento opinar respetuosamente, y espero lo mismo a cambio, y ese ejemplo de las cadenas sobrepasa mi sentido del humor.

[Gabriel Szkuhra]

"Cuando una onda sonora (http://es.wikipedia.org/wiki/Onda_sonora) golpea una superficie plana es reflejada de manera coherente asumiendo que el tamaño de la superficie reflectiva es lo suficientemente larga con relación a la longitud de la onda que incide"
wikipedia

"Si la longitud de onda del sonido es pequeña comparada con las dimensiones de una superficie pareja y dura, se da lugar a reflecciones."
Traducido del libro Handbook for Sound Engineers, The new audio cyclopedia.


Un muro de papel no es un muro, es un biombo... con mucha furia

O el espesor del muro importa o no importa, pero no puede importar un poco o aveces.


En realidad hasta aqui llego, ya me imagino que camino va a tomar esto y no me interesa.

Los seguire leyendo nomas.

Saludos.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

"Cuando una onda sonora (http://es.wikipedia.org/wiki/Onda_sonora) golpea una superficie plana es reflejada de manera coherente asumiendo que el tamaño de la superficie reflectiva es lo suficientemente larga con relación a la longitud de la onda que incide"
wikipedia

"Si la longitud de onda del sonido es pequeña comparada con las dimensiones de una superficie pareja y dura, se da lugar a reflecciones."
Traducido del libro Handbook for Sound Engineers, The new audio cyclopedia.



O el espesor del muro importa o no importa, pero no puede importar un poco o aveces.


En realidad hasta aqui llego, ya me imagino que camino va a tomar esto y no me interesa.

Los seguire leyendo nomas.

Saludos.

Evidentemente estabamos hablando de cosas diferentes, pues tu al hablar de "espesor" pues yo lo estaba entendiendo como "grosor" (a los efectos a mi me daba igual un muro de ladrillo hueco que de adoquines de medio metro), en lugar de hablarme de superficie, que es la palabra que sale en la definición.

Y yo me referia a un muro de un metro de alto pero de una lognitud al menos de largo como el recinto en el que se estaba sonorizando, de ahi que no te entendia que tenia que ver el "espesor" cuando se supone que un muro es eso, un muro, y por eso mi duda se centraba en diferentes zonas de cobertura del sub y las reflexiones, mas que en la cuestion de la longitud de ond.

Por otro lado, mi duda y mi opinion iba en dirección de si las ondas reflejadas, eran mas direccionales (como un arreglo tipo cardioide) e iban a influir mas en la zona de "reflexion" que en zonas fuera del ángulo de rebote, como puede ocurrir por ejemplo si nos acercáramos a una esquina vacía del recinto (una opuesta a la colocación de sub por ej), donde confluyen las ondas y se produce un aumento de presion que puede ser a veces superior a zonas centrales del recinto y aunque mas cercanas a la fuente.

Simplemente eso, creo que podrías haberte hecho explicar mejor antes de menospreciar mi opinion, "cutre" pero opinion al fin y al cabo.

Saludos.

[Claudio Pardo Contreras]

Aca se puede distanciar una fuente con respecto a otra como la reflejada en un muro y poder disminuir la amplitud de una con respecto a otra y variar su frecuencia y face.

http://www.falstad.com/interference/

salu2

[Pascual Fco. Parres Galindo]

Según lo que yo entiendo, estoy pensando en voz alta, corriganme por favor, para que una onda se refleje en una superficie, es importante que el espesor de esta superficie sea igual o mayor que la longitud de onda.

Ya sé que has decidido seguir el tema y no intervenir, pero creo que no está completa la teoría del grosor de la superficie y por eso se ha destapado en algunos post la "vena guasonilla" (pared de papel, etc.). Quizás esté equivocado, pero la lógica también es teoría. Por supuesto que influye la medida física (alto y largo) con respecto a una longitud de onda determinada, a la hora de una reflexión (espejo) acústica, pero el grosor fisico no tiene sentido y te diré por qué. Como expones, para una reflexión del 100% el grosor del medio en donde se produce, debe ser igual o mayor que la longitud de onda de la frecuencia que planteamos, pero ese grosor será siempre un grosor acústico y no físico. No es lo mismo un metro de ladrillo hueco o de hormigón o de PKBII o de forespán (corcho blanco); en definitiva se debe evitar que se "escape" la onda completa y esto lo determinan la altura y anchura física y el grosor acústico. El tipo de superficie también influye, pero en frecuencias mas altas.

Posiblemente esté equivocado:cool:

Espero que este tema vuelva a un sentido más práctico, un saludo a todos.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Ya sé que has decidido seguir el tema y no intervenir, pero creo que no está completa la teoría del grosor de la superficie y por eso se ha destapado en algunos post la "vena guasonilla" (pared de papel, etc.). Quizás esté equivocado, pero la lógica también es teoría. Por supuesto que influye la medida física (alto y largo) con respecto a una longitud de onda determinada, a la hora de una reflexión (espejo) acústica, pero el grosor fisico no tiene sentido y te diré por qué. Como expones, para una reflexión del 100% el grosor del medio en donde se produce, debe ser igual o mayor que la longitud de onda de la frecuencia que planteamos, pero ese grosor será siempre un grosor acústico y no físico. No es lo mismo un metro de ladrillo hueco o de hormigón o de PKBII o de forespán (corcho blanco); en definitiva se debe evitar que se "escape" la onda completa y esto lo determinan la altura y anchura física y el grosor acústico. El tipo de superficie también influye, pero en frecuencias mas altas.

Posiblemente esté equivocado:cool:

Espero que este tema vuelva a un sentido más práctico, un saludo a todos.

Lo que está claro es que yo me estoy refiriendo a "que ocurre en casos especiales de tener suficiente superficie para reflexionar ondas largas (un muro de 1 metro de alto y 30 de largo por ejemplo) aunque sea en un plano horizontal, y de eso estaba yo hablando con Eliezer originariamente.

Y de repente me saltan con el "grosor o espesor de la pared" :nut:, o con temas de difracción por longitud de onda, cosa que en la definición que él mismo pone habla de superficie y nunca de "grosor".

De ahi que yo hablara de que en el tema de los "acoples" que es lo que nos ocupaba, la longitud de onda puede tener que ver pero no era lo definitivo en este caso concreto, pues en el muro de Eliezer hay reflexion horizontal y difracción vertical, por tanto estábamos intentando saber que ocurre con el público ajeno a la reflección directa al respecto del otro suma?, no suma?, etc,

Yo quiero saber si hay diferencia de nivel en el público en zonas que reciban reflexión, si es que así ocurre, o es que las reflexiones o fuentes fantasma son onmidireccionales como el radiador directo, o que.... vamos, lo que el programa de Sebastían no calcula en este caso.

En el tema de el "grossor" acustico, digo yo que tienes razón, un metro de grosor con una pared de goma espuma pues no se comporta igual que medio pie de ladrillo, que aun siendo mucho mas fino, es mas impermeable al sonido.

[Luis Tomás Henares]

Según lo que yo entiendo, estoy pensando en voz alta, corriganme por favor, para que una onda se refleje en una superficie, es importante que el espesor de esta superficie sea igual o mayor que la longitud de onda.

No tiene que ver la longitud de onda. En aislamiento se utiliza la llamada "ley de la masa" que define que es la masa la que determina principalmente en bajos el aislamiento (duplicar la masa incrementa el aislamiento en 6 dB), y por tanto la reflexión. A medida que se baja de frecuencia se necesita más masa para lograr el mismo aislamiento. A muy bajas frecuencias esto pide muros gruesos, pero no relacionado con la longitud de onda, sino con el hecho de que a más grueso hay más masa y hace falta más masa a medida que se baja de frecuencia.

[Óscar Domínguez]

Bueno creo que ante todo debo agradecer porque la participación y el debate que se genero desde que publique aquello de tener en cuenta las reflexiones en pisos y paredes ha sido más que interesante. Coincido con varias opiniones como por ejemplo la de Alejandro que no considera realmente relevante el tipo de material donde se producirán las reflexiones dado que estamos trabajando en bajas frecuencias. Doy por aclarado que todos estamos hablando de una estructura rigida… En este punto se me hace irrelevante la opinión de Gabriel y la analogía de la pared de papel. Todos sabemos que cada ves que ponemos a funcionar los sub. Tenemos una u otra estructura cercana que entra en vibración por efecto de recibir las señales de baja frecuencia y esa vibración es muy fácil de percibir, como por ejemplo una chapa vibrando a 80 o 60 Hz. Si esa supuesta pared fuera de papel vibraría locamente y nada de esa energía seria reflejada como sonido, solo seria absorbida y disipada en forma de energía mecánica. Cuando hablamos de longitudes de ondas creo vale la pena aclarar que nos referimos a la longitud de onda de la máxima frecuencia que vamos a reproducir, podríamos acomodarnos todos a 100 Hz. Si así fuera la longitud de la onda que usaríamos para el debate seria 3,4 mts. Y si el obstáculo fuera mas chico que esta entonces la señal tendería a rodearlo y no a atravesarlo como el ejemplo de las paredes de papel… Con mis alumnos estamos preparando unas patas elevadoras y conseguimos un lugar donde creemos que no llamaran a la policía a los diez minutos de comenzar a medir, me gustaría mucho que cada uno sugiera que tipo de medición le gustaría que realizáramos. Una cosa mas antes de despedirme, Sebastian el GPA es realmente grandioso y mi comentario sobre la falta de reflexiones era meramente constructivo y me imagino que no debe de ser nada fácil llegar a solucionarlo, pero te agradezco mucho que prestes la atención debida a estas cosas. Y Alejandro a la gente de ISP también le cuesta mucho trabajo citar la fuente de donde sacan info. y gráficos…

[Óscar Domínguez]

Ya sé que has decidido seguir el tema y no intervenir, pero creo que no está completa la teoría del grosor de la superficie y por eso se ha destapado en algunos post la "vena guasonilla" (pared de papel, etc.). Quizás esté equivocado, pero la lógica también es teoría. Por supuesto que influye la medida física (alto y largo) con respecto a una longitud de onda determinada, a la hora de una reflexión (espejo) acústica, pero el grosor fisico no tiene sentido y te diré por qué. Como expones, para una reflexión del 100% el grosor del medio en donde se produce, debe ser igual o mayor que la longitud de onda de la frecuencia que planteamos, pero ese grosor será siempre un grosor acústico y no físico. No es lo mismo un metro de ladrillo hueco o de hormigón o de PKBII o de forespán (corcho blanco); en definitiva se debe evitar que se "escape" la onda completa y esto lo determinan la altura y anchura física y el grosor acústico. El tipo de superficie también influye, pero en frecuencias mas altas.

Posiblemente esté equivocado:cool:

Espero que este tema vuelva a un sentido más práctico, un saludo a todos.
Es verdad o al menos opino igual que vos Pascual respecto a las superficies y también creo que el tema se escapo un poco del objetivo real y propongo dar una vuelta de timon

[Óscar Domínguez]

No tiene que ver la longitud de onda. En aislamiento se utiliza la llamada "ley de la masa" que define que es la masa la que determina principalmente en bajos el aislamiento (duplicar la masa incrementa el aislamiento en 6 dB), y por tanto la reflexión. A medida que se baja de frecuencia se necesita más masa para lograr el mismo aislamiento. A muy bajas frecuencias esto pide muros gruesos, pero no relacionado con la longitud de onda, sino con el hecho de que a más grueso hay más masa y hace falta más masa a medida que se baja de frecuencia.
Y a mayor masa menos posibilidad de que el muro entre en oscilación y transmita las bajas frecuencias hacia fuera y obtenemos un elevado nivel de reflexión, es asi?

[Manuel Hormazabal Fuentes]

No tiene que ver la longitud de onda. En aislamiento se utiliza la llamada "ley de la masa" que define que es la masa la que determina principalmente en bajos el aislamiento (duplicar la masa incrementa el aislamiento en 6 dB), y por tanto la reflexión. A medida que se baja de frecuencia se necesita más masa para lograr el mismo aislamiento. A muy bajas frecuencias esto pide muros gruesos, pero no relacionado con la longitud de onda, sino con el hecho de que a más grueso hay más masa y hace falta más masa a medida que se baja de frecuencia.

La teoria habla de aumentar la rigidez de sistema al maximo, de modo de evitar que el sistema vibre y por ende no se puedan tranportar vibraciones por el. Como esto es imposibe en la practica se sugiere agregar masa al sistema para lograr una amortiguacion y poder disipar parte de la energia en forma de calor.

Pero mi intuicion me insiste en que si hay que tomar en cuenta la longitud de onda y e grosor del muro, asi como tambien su densidad.

[Alejandro Campero]

Bueno, esto se esta poniendo muy interesante. Por lo visto todos tenemos algunos conceptos desordenados, y hasta tenemos problemas para entendernos al mencionar las medidas de una pared (alto, ancho, profundidad).

Para mi, para que se genere una reflexion, el objeto (pared, llamemosle "solida") debe tener medidas en largo o en alto mayores a la longitud de onda, para que el sonido al no poder rodearla sea reflejado. Como bien dice Oscar, podemos tomar 100 Hz o 3,4 mts para el caso. Lo de la "masa" de la pared tiene que ver con la "aislacion" para que no vibre y no pueda transimitir esta vibracion hacia el otro lado.

No creo que poniendo un objeto del mismo tamaño del sub logremos tal "reflejo" para todas las frecuencias. Algo asi se nos genero en la formacion que bautizamos "la Gran Pinzon" en el trabajo de los subs que hicimos para mi pagina. Ahi lo pueden revisar y veran que tuvimos problemas con una reflexion que se generaba al poner a sonar las cajas de adelante, ese reflexion se estaba dando sobre las cajas de atras Al alejar las cajas traseras la reflexion cambio de frecuencia. Eso lo pueden consultar en La Gran Pinzon (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs-LGP.html).

Si nos mantenemos sin agarrarnos en las pequeñas diferencias que podamos tener entre nosotros, al fin creo que tenemos la chance de salir de esto aprendiendo algo.

[Alejandro Campero]

Con mis alumnos estamos preparando unas patas elevadoras y conseguimos un lugar donde creemos que no llamaran a la policía a los diez minutos de comenzar a medir, me gustaría mucho que cada uno sugiera que tipo de medición le gustaría que realizáramos.

Buenisimo. Veamos que podemos aportar.

[Luis Tomás Henares]

La teoria habla de aumentar la rigidez de sistema al maximo, de modo de evitar que el sistema vibre y por ende no se puedan tranportar vibraciones por el

No, como ya he dicho, en bajos es la masa lo único que básicamente importa. En otras gamas de frecuencia hay otras variables que importan (en agudos es suficiente con amortiguamiento, pero en bajos no. Puedes verlo en libros de acústica que hablen de aislamiento.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

No estamos reflejando imágenes en un espejo, estamos reflejando ondas acústicas.

Lo del efecto espejo o imagen fantansma es solo una analogía como para explicar el tema, pero no aplica el verdadero funcionamiento de un espejo. Es como decir la cadena de audio, pero no hay cadenas dentro de los equipos de audio. Es pura metáfora.

He encontrado a otro que buscaba cadenas en los equipos en "Acústica en los recintos" de un tal Jesús Huizar, ingeniero de sonido.

"Si se asume que las dimensiones de un cuarto son más largas, comparadas con la longitud de onda de sonido, entonces se podría tratar que las ondas sonoras en el local, en muchos casos, como son los rayos de luz, sean tratadas como la geometría óptica. Esta situación frecuentemente ocurre en la acústica arquitectónica, en analogía con los rayos de luz, los rayos sonoros son reflectados desde los muros planos en conformidad con las leyes de la reflexión. Si los rayos incidentes, los rayos reflectados y la normal están a la superficie al punto de incidencia total en el mismo plano, el ángulo de incidencia es igual al ángulo de reflexión (fig. 2.1). Así mismo, cada uno de los rayos incidentes en una superficie curva es enfocado o dispersado en función de si la superficie es cóncava o convexa (fig. 2.2). La difracción de los rayos sonoros ocurre pero el efecto es más notable en bajas frecuencias y sonidos con largas longitudes de onda que en altas frecuencias de sonido de pequeñas longitudes de onda.

El concepto de rayo sonoro y el estudio geométrico de las sendas de rayos sonoros, juegan un papel muy importante en el diseño de grandes locales y auditorios, pues permiten el detectar y distribuir ecos molestos y efectos flotantes en la etapa de diseño del edificio. En la figura 2.3 se muestra como las construcciones geométricas pueden ser usadas para colocar los reflectores acústicos en el techo de una sala de conciertos con el fin de mejorar la distribución del sonido."

Se puede ver como se habla de "longitud" haciendo referencia a la superficie, y nunca al espesor "fisico", y como se comportan las ondas sonoras análogamente y cumpliendo las leyes de las reflexion física, curioso :cool:

Mas adelante habla de la unidad de absorción de un "metro cuadrado Sabine" representa una superficie capaz de absorber sonido equivalente a un m2 de una superficie totalmente absorbente (ej. una ventana abierta), al hablar del tiempo de reververación del lugar, (RT60 o tiempo que tarda una señal en caer 60dB) en relacion al volumen del local.

"Si se considera que las áreas superficiales y los coeficientes de absorción de los materiales son conocidos, el tiempo de reverberación de un auditorio puede ser determinado al momento del diseño. Para facilitar dichos cálculos se han publicado tablas que contienen los coeficientes de absorción de materiales de construcción comúnmente usados"

Se sigue sin hablar de espesor de los muros, pero aun así, diseñan auditorios teniendo en cuenta las leyes de la reflexion (hay que estar locos eh!!!), y colocan, por ejemplo, techos con diferentes superficies o tramos con diferentes angulaciones para distribuir el sonido a todo el público y recinto, como se puede observar en algunos diseños gráficos del texto.

[Gabriel Szkuhra]

Ya te dije que no voy a seguir debatiendo este tema con tigo, te pido por favor que no me cites mas porque eso me obliga a contestarte y no quiero tener problemas con el moderador.

[Gabriel Szkuhra]

...Para mi, para que se genere una reflexion, el objeto (pared, llamemosle "solida") debe tener medidas en largo o en alto mayores a la longitud de onda, para que el sonido al no poder rodearla sea reflejado. Como bien dice Oscar, podemos tomar 100 Hz o 3,4 mts para el caso. Lo de la "masa" de la pared tiene que ver con la "aislacion" para que no vibre y no pueda transimitir esta vibracion hacia el otro lado...

Esto esta claro, pero se sigue dejando muy libre el tema de la tercer dimensión del obstaculo, que es su profundidad.

El concepto de "llamemosle sólida" es muy vago, y me parece que es muy importante definirlo.

Y es aqui en donde no tengo muy clara la relación con la longitud de onda, espesor del obstaculo, y su propiedad de reflejar la onda sonora.

La energía no se inventa, solo cambia.

Es decir, si del otro lado del muro escuchamos algo, eso significa que la reflección no será del 100%, ya que una parte "atravesó" el muro.

Por esto es que esta relacionado la aislación con la reflexión, en cuanto a niveles de energía. Si no aisla completamente, no refleja completamente.

Y creo que de esto se trata todo este tema, ¿cuanto debería reflejar cada superficie en los programas de predicción, que normalmente asumen que refleja todo lo que los golpea?

Tambien puede suceder que aisle completamente y tampoco reflejar completamente, ya que en las construcciones modernas no es necesario utilizar ni grandes masas, ni superficies sólidas, para conseguir aislaciónes, por lo tanto la superficie principal del obstáculo o muro no contiene toda la energía de la onda, reflejando solo parte de esta, y recien en capas posteriores conseguir el aislamiento necesario.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

La energía no se inventa

Si, por suerte, el primer principio de termodinámica es anterior a la existencia del ser humano en el universo. :eek:

[Sebastián Rivas Godoy]

Es decir, si del otro lado del muro escuchamos algo, eso significa que la reflección no será del 100%, ya que una parte "atravesó" el muro.


Y cuando llegamos a un concierto, como espectadores, muchísimas veces lo unico que se escucha desde afuera son .... los bajos. De forma que las paredes los transmitieron en gran medida, y el resto quedó dentro como reflexión.

[Gabriel Szkuhra]

Si, por suerte, el primer principio de termodinámica es anterior a la existencia del ser humano en el universo. :eek:

Sin comentarios.


Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra http://foros.doctorproaudio.com/images_spanish/viewpost.gif (http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=78611#post78611)
La energía no se inventaLa energía no se crea ni se destruye; sólo se transforma

[Patricio Pierdominici Ricardo]

en bajos es la masa lo único que básicamente importa. En otras gamas de frecuencia hay otras variables que importan (en agudos es suficiente con amortiguamiento, pero en bajos no. Puedes verlo en libros de acústica que hablen de aislamiento.

He estado leyendo varios artículos sobre el amortiguamiento (por un lado) y el aislamiento (por otro), incluso una hoja de cálculo para sacar el aislamiento entre dos locales contiguos, muy curioso.

Pero en general todo relacionado con "ley de masas y frecuencia" o ley de Berger, con metodos de aislamiento con pared simple, múltiple, etc, vamos casi todo lo que se utiliza en la industria de la insonorización, como comenta Luis, mas que el material, para el aislamiento de graves lo que cuenta es la masa (densidad superficial o masa por superficie) de la pared, y la combinación de diferentes capas de absorvente/aislante o amortiguador/aislador.

Muy interesante.

[Sebastián Rivas Godoy]

Atrás dije que teniendo 0 dB relativo de presión sonora en campo libre, al cambiarnos a 1/2 espacio ganábamos +6dB (en el suelo), y al cambiarnos a 1/4 de espacio ganamos 6 dB más, (en el suelo y pegados a una pared)... Y Finalmente al situarnos en una esquina, 6dB más, o sea un total de 18 dB, por supuesto considerando reflexiones coherentes, como deben ser según fuente fantasma en bajas frecuencias según su longitud de onda...


Eso no es correcto, debes pensar en que cada pared te devuelve una fuente, por tanto, con 3 paredes, no tienes 18dB, sino 12dB, pues hay que recordar que el aumento de 6dB es por cada vez que duplicamos fuentes (sean reales o de espejo), por tanto, con un sub en el suelo, duplicamos para ganar 6dB, y para llegar a los 12db (1/8 TT), necesitamos otras dos paredes, osea, duplicar las dos fuentes iniciales, por tanto, con un sub en una esquina, tenemos 1 sub real mas tres espejos, por tanto, 4 subs, por consiguiente 12dbs de ganancia.

hay que tener cuidadin con esos temas.

Luego yo dije que no estaba 100% seguro, pero...


Yo si, para mi es basico, simplemente digo que no quiero discutir. :)

Saludos.


Sebastián, no es que quiera privarte de discutir para no generar conocimiento, es que no se puede discutir de algo que es como es, y además viene (un poco mal explicado) al final del artículo que cito (por lo que veo no te has leido), y mejor en el de meyer que le he pasado a Eliezer, y no es mas que el concepto de sumar 6db por cada vez que duplicas subs, terminando con una relacion de 4 a 1 a 1/8 de pi que te da esos 12 de ganancia, y no sólo es teoria, se acompañan las mediciones de comprobación.


2*2*2 = 8 (suelo, fondo y pared lateral)

20 * log (8) = 18.06179974 dB , según la calculadora de Windows.


Bien, luego de estas citas, interesantes, sobre la interacción de subs con superficies, no se habló más del tema específico de la suma por superficies. Ahora quiero poner en duda todo, incluso al mentado artículo oficial de meyer sound. Frente a esta discusión, sentí un silencio de hielo de parte de algunos foreros, que no dieron su opinión. Y creo que tocamos acá con el dedo parte del fenómeno de la markitis también, en el sentido de que seguramente ese silencio se produjo porque DIOS-MEYER dice algo, y no se le puede contradecir.

Pero no debemos estancarnos en seguridades equivocadas, de "toda la vida" o inmodificables..... La gente en tiempos de Colón, tenían la "seguridad de que
la tierra era plana".... en fin.

Citando a un filósofo que me gusta mucho, digamos que "las convicciones son prisiones"... y entonces siempre debemos estar dispuestos a reinventarnos.

Voy a seguir argumentando a favor de +18 dB, o sea +6dB cada vez que añadimos una superficie. Lo voy a hacer en 3 etapas,
la primera de parte de Meyer sound y su artículo,
La segunda de parte mia, de un razonamiento lógico que me gustaría que Patricio conteste.
Y la tercera parte, de parte de Pat Brown de SynAudCom.

Debo decir que me equivoqué al mencionar que este tema está ampliamente estudiado.... no lo encontré en ninguna parte. Al preguntarle personalmente a Pat Brown hoy día me respondió dándome algunas claves y un link a su artículo.

La lectura del artículo (de Meyer, citado anteriormente) deja muchas dudas. Para mi, la más grave es no indicar el modelo de sub que se utilizó en las mediciones. Pues las dimensiones comienzan a ser importantes cerca de los 100hz. La fuente fantasma en ese caso, la más lejana será la correspondiente a la pared trasera, que podría estar más de 1m o hasta 1.5m dependiendo del modelo. Esa distancia creará suma no 100% coherente.

Tampoco se nos indica, al añadir la primera pared al suelo, si corresponde a una pared trasera o lateral.

También 4m me parece una distancia poco apropiada para bajas frecuencias.

Finalmente, adjunto este recorte del artículo que me hace dudar fuertemente:

http://gpa.hms2k.cl/imagenes/1.JPG


Ahora mi razonamiento, frente a las imágenes fantasma de Patricio y meyer.

Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, Patricio, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.


Finalmente, esto es lo que me respondió Pat Brown, y al final hay un artículo.

Hi Sebastian,

I have done this with microphones many times. Subs work the same way assuming the boundaries are large and rigid.

The “gain” due to coherent space-loading is +6 dB per boundary. So, a trihedral (corner) placement is +18 dB relative to free-field.

Here is a study I did with measured data to support this (see Subwoofer inset).

Best,
Pat.


Acá el artículo:

http://www.synaudcon.com/resources/content/how-boundaries-affect-loudspeakers/

Pero el artículo de meyer parece estar a todas luces equivocado en lo teórico (sus propias mediciones no son coherentes con lo que postula). Pues nos indica que la suma para 2 superficies sería exactamente 9.5 dB. Es decir que también están pensando en el 20Log(3). ¿Quien tradujo ese artículo? ¿alguien lo tiene en inglés?


Debo decir para terminar que todavía no estoy 100% seguro, estoy esperando la ocasión de medir.


Saludos.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, Patricio, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.


12+12=18? en todo caso será 12+12=15 o 24, dependiendo de si sumas dbs con coherencia o simplemente números.

Cada vez que añades una pared añades un sub espejo del sub real, nuna añades un sub fantasma de otro sub fantasma, que es donde tu sumas dbs como números por este motivo, 6+6+6 por cada pared, cosa que no es asi, cada pared añade un espejo a la fuente real y no al otro sub fantasma.

Por ese motivo, tu duplicas subs según vas partiendo el espacio en dos, por tanto tu sacas 8 subs totales, uno real y 7 espejos (dentro de los cuales tienes tres espejos y 4 espejos de espejos :nut:) en lugar de un sub real y tres espejos como ocurre realmente.

Por eso la fórmula de Eliezer era incorrecta, ya que la relación de espacio es de 8 a uno, pero la relación de potencia resultante es de 4 a 1, y la relación de potencia es lo que debemos poner en la fórmula.

[Sebastián Rivas Godoy]

12+12=18? en todo caso será 12+12=15 o 24, dependiendo de si sumas dbs con coherencia o simplemente números.



Sólo en un afan docente te enseñaré Patricio, que 12dB + 12dB, hablando de spl o voltaje, sumados en forma coherente dan, 18 dB, nunca 24.

También podrías añadir a tu "sabidurìa" que una relaciòn de potencia de 4 a 1 nos entrega un aumento de spl de solo 6dB, en el mejor de los casos. (en todo caso acà nunca modificamos la potencia entregada al sub. Lo único que hacemos es situar paredes rigidas a sus lados)

Dale 10 leidas màs a mi posteo, y al artículo de Don Pat Brown, y mientras que haces eso, deja a otros opinar.

Creo que puse un interesante tema sobre la mesa... (la contradicción clara entre el articulo de meyer frente al de SynAudCom)

Ya no me interesa la opiniòn de quien no sabe sumar dB. Ya que no han posteado, espero la opiniòn de los respetables Ale Campero, Martìn Almazan, Pinzon, Gabriel (todos los Gabrieles), Eliezer....

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Sólo en un afan docente te enseñaré Patricio, que 12dB + 12dB, hablando de spl o voltaje, sumados en forma coherente dan, 18 dB, nunca 24. ....

No me entiendes lo que digo, 12+12=24, y 12db+12db=15db.

Me parece que el que no sabe sumar dbs eres tú, usa los calculadores de suma de dbs de la pagina del foro.



También podrías añadir a tu "sabidurìa" que una relaciòn de potencia de 4 a 1 nos entrega un aumento de spl de solo 6dB, en el mejor de los casos. (en todo caso acà nunca modificamos la potencia entregada al sub. Lo único que hacemos es situar paredes rigidas a sus lados)....

El que confunde voltaje y suma de db eres tu otra vez. Aqui estamos hablando de acolpes de subgraves.



deja a otros opinar.

Creo que puse un interesante tema sobre la mesa... (la contradicción clara entre el articulo de meyer frente al de SynAudCom)

Ya no me interesa la opiniòn de quien no sabe sumar dB. Ya que no han posteado, espero la opiniòn de los respetables Ale Campero, Martìn Almazan, Pinzon, Gabriel (todos los Gabrieles), Eliezer....

Ok, no hay problema, veo que te sumas al club de la falta de respeto.

Este "no respetable" te deja en paz.

Saludos y suerte.

[Sebastián Rivas Godoy]

No me entiendes lo que digo, 12+12=24, y 12db+12db=15db.

Me parece que el que no sabe sumar dbs eres tú, usa los calculadores de suma de dbs de la pagina del foro.

El que confunde voltaje y suma de db eres tu otra vez. Aqui estamos hablando de acolpes de subgraves.

Ok, no hay problema, veo que te sumas al club de la falta de respeto.

Este "no respetable" te deja en paz.

Saludos y suerte.



Por eso la fórmula de Eliezer era incorrecta, ya que la relación de espacio es de 8 a uno, pero la relación de potencia resultante es de 4 a 1, y la relación de potencia es lo que debemos poner en la fórmula.



El que confunde voltaje y suma de db eres tu otra vez.




Se asume que cada fuente de SPL tiene fase aleatoria con respecto a las demás


Gracias, pero cumple tu palabra, y mejora tu preparaciòn teòrica. No quiero faltarte el respeto, simplemente te digo: "no sabes". El sumador de dB de spl del foro dice claramente que los està sumando en forma NO-COHERENTE. Sub bajos con sus fuentes fantasma se suman coherentemente por que las longitudes de onda son muy grandes en comparaciòn con la separaciòn de los componentes con sus componentes "virtuales". No necesito el calculador del dopa, tengo un papel y un lapiz, o una calculadora comùn.

Por favor cumple tu palabra aunque sea un rato.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Gracias, pero cumple tu palabra, y mejora tu preparaciòn teòrica. No quiero faltarte el respeto, simplemente te digo: "no sabes". El sumador de dB de spl del foro dice claramente que los està sumando en forma NO-COHERENTE. Sub bajos con sus fuentes fantasma se suman coherentemente por que las longitudes de onda son muy grandes en comparaciòn con la separaciòn de los componentes con sus componentes "virtuales". No necesito el calculador del dopa, tengo un papel y un lapiz, o una calculadora comùn.

Por favor cumple tu palabra aunque sea un rato.

Tu no eres el que me tiene que decir que me calle compañero.

La suma de db es como es, aunque en subbajos se tome el maximo de 6dbs por estar en fase, pero si hablas de suma de dbs "a secas" de x dbs mas x dbs, en el universo entero es x+3 el resultado, perdona por haberte mezclado conceptos sin avisarte.

Lo de aumentar 6dbs en subgraves ocurre al duplicar subgraves (x2) no al añadir cada subgrave.

Perdona mi ignorancia, pero si me sigues citando es que quieres hablar conmigo, por tanto no me digas que no puedo hablar, aqui el único que veta la participación es el administrador, por tanto si lo haces me estas faltando el respeto, no de experto que no soy, sino de persona participante.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

12+12=18? en todo caso será 12+12=15 o 24, dependiendo de si sumas dbs con coherencia o simplemente números.


Con la palabra "coherencia" en este caso me quiero referir a sumar coherentemente y no sumar con fase coherente, de ahi que me mal interpretases, era para diferenciar suma de números (2+3 por ej) y suma de dbs, mil perdones.


Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB..

Hasta aqui es correcto, lo que no entiendo es porqué estas de acuerdo con Meyer hasta aqui y luego...



Ahora, Patricio, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18. ..

luego aqui de repente sumas otros 6 dbs al poner la segunda pared, y luego sumas 12db por añadir la tercera?

Dile a Pat Brown que entre el al foro a explicármelo porque no lo entiendo.

saludos y perdón por hablarte otra vez.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

pegado al suelo (+6), LUego, al añadir la pared pegada al suelo, la semi-esfera en que la potencia acústica se expande vuelve a dividirse en 2 (+6), con lo que nos queda 1/4 de esfera. Finalmente, al añadir una tercera superficie y dejar el sub pegado a una esquina , toda la potencia se disipa solo en 1/8 de la esfera (+6))

Al principio me decías esto, +6db por pared, o sea 6db+6db+6db=18 db, te lo cito para que no me digas que me lo invento.

Ahora me dices 6+6+12=18 db y que yo no se sumar dbs.

Ya me dijo Eliezer lo mismo con lo de la calculadora de windows, pero no interpretó lo que quería decir yo, pues yo hablaba de un cálculo erróneo a propósito de tu teoría.

Te agradezco tu mensaje privado intentando poner paz, pero yo no suelo ir enviando mensajes privados a la gente contándoles mi currículum y ofreciendome a dar clases privadas a los demás, si quieres decirme lo mismo en abierto te invito a que lo hagas, pero por privado no me gusta.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, Patricio, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.


Creo que no me has entendido del todo, por eso me voy a explicar mejor.

Hay varias formas de resolver un problema:

a) Planteamiento correcto, resolución correcta, por tanto resultado correcto. (al que queremos llegar todos).

b) Planteamiento incorrecto, resolución correcta, por tanto resultado incorrecto.

Eso te ocurre cuando hablas de ganar 6 dbs con cada muro, el planteamiento es incorrecto, pero la resolución es correcta, pues si sumas todas las ganancias (que no dbs) realmente te da 18dbs de ganancia total, lo malo es que el planteamiento es incorrecto, y aunque el cálculo esta bien hecho, el resultado no es el correcto.

c) Planteamiento incorrecto y resolución incorrecta, por tanto resultado incorrecto por partida doble.

Esto te ocurre con tu última teoría, has estado pensando, y claro, si te pones a sumar dbs (de subwoofer en fase) te das cuenta que la suma final no te cuadra, por tanto, en lugar de corregir el planteamiento, corriges la forma de resolver, lo cual te lleva a cometer un doble error, pues si estás hablando de ganar "equis" decibelios con cada muro, al final 12+12 era 24db de ganancia en total como yo te decía "según tu teoría" páginas atrás, pero tu te emperras en hacer una suma de dbs como si de dos fuentes de 12dbs se tratase, única y exclusivamente para cuadrar tus 18dbs, cuando es evidente que cuando vas ganando decibelios, suma ganancias no suma dbs como pequeñas fuentes emisoras.

Todo esto te lo digo, primero para explicarme y que no pongas en mi boca cosas que no digo, ni tergiverses mis opiniones, porque mi sarcasmo a veces te lleva a engaño, y segundo, porque me parece muy fuerte recurrir a amenazarme con tu currículum o con tu docencia para rebajarme hasta el punto de no permitirme el expresarme.

[Alejandro Campero]

Estos dias anduve un poco ocupado, no obstante vengo siguiendo el debate. Aun no puedo emitir opinion debido a que me esta costando procesar la informacion.

Muy interesante el contraste entre la info de Meyer y la de Pat Brown.

Creo que se esta poniendo muy interesante esto y tenemos muchas oportunidades de aprender algunas cositas en las que evidentemente estamos flojos.

Por favor, no se queden en las diferencias, y tratemos de sumar.

[Juan Ignacio Sinigaglia]

Gracias Alejandro por retomar el tema pense que habria varios enojados por el debate que se presento y este iba a quedar en la nada cuando recien habia comenzado.

[Alejandro Campero]

Gracias Alejandro por retomar el tema pense que habria varios enojados por el debate que se presento y este iba a quedar en la nada cuando recien habia comenzado.

No, no podemos quedarnos con tantas dudas.

[Sebastián Rivas Godoy]

No, no podemos quedarnos con tantas dudas.

Ale. Realmente siento pena de haber caído en esa discusión algo desagradable. Reamente considerè un error que comenzaran a hablar de paredes cuando tu estabas recien comenzando... a mi me interesa mucho de tu parte la investigaciòn con respecto a la formaciòn de muchos subs en linea y especialmente el arco.

Pero luego en la discusiòn saliò esto..... y creo que ya no podemos hacerle el quite.

De todas formas me interesa muchìsimo el desarrollo que tu querìas hacer. Si no resulta acà, lo ideal serìa que hagas un artìculo en sonidista.com , partiendo con fuentes en campo libre o sin paredes.



Ahora te digo, lee con atención este razonamiento.... estuve mucho rato pensando en esto, y en un rato de insomnio (causado por la misma obsesiòn), se me ocurriò explicarlo asi:

Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.

Me gustarìa que me digas qué piensas de eso, en particular.

Lamentablemente el artículo de Pat Brown toca muy someramente el tema, y lo aborda solamente desde el punto de vista empírico, sin dar muchas explicaciones, o estas parecen confundir un poco. De todas formas es claro en afirmar que en el caso ideal tendrìamos +18 dB para un espacio de 1/8.

En el artìculo de Meyer son muy claros en explicar que la ganancia ideal por el acoplamiento en 1/8 es +12 dB. Para ellos, hay 1 fuente fantasma por cada superficie, màs la fuente real. Todas ellas hacen un total de 4, y 4 fuentes sumadas coherentemente dan 20 log (4) = 12.

Esto es muy teòrico de mi parte, y puede parecer algo árido, pero creo que la única forma de salir airosos es medir, medir y medir. Ya tengo agendada una mediciòn en un lugar màs o menos ideal y con buen equipamiento, para el 12, con un grupo de alumnos. Me he animado a escribir un artìculo centrado en el tema de los subs/superficies y en las preguntas que deja sin responder Pat Brown.... por ejemplo, la explicaciòn de por què al subir a 80 hz la suma ya se va haciendo menor a los ideales +18. (esto me lo repitiò vìa e-mail, aunque recalcando que el ideal lo pudo medir solo para muy bajas frecuencias ( <60 hz ))

También quisiera medir la ganancia por duplicaciòn de fuentes no coherentes produciendo el mismo spl en un punto. Ya que el +3dB por cada duplicaciòn tengo la seguridad que es una aproximaciòn... veremos què tan exacta.

[Alejandro Campero]

Ahora te digo, lee con atención este razonamiento.... estuve mucho rato pensando en esto, y en un rato de insomnio (causado por la misma obsesiòn), se me ocurriò explicarlo asi:

Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.

Me gustarìa que me digas qué piensas de eso, en particular.



Para mi esto esta tomando el curso que debe tomar, ya retomaremos el tema original que movio a la creacion del mismo cuando sea el momento.

En cuanto a lo que escribiste, yo tambien estuve pensando, y sigo pensando pero me gusta verlo asi:

Tengo un sub, le agrego el piso y ahora tengo dos.
Tengo dos, le agrego una pared trasera y ahora tengo cuatro.
Tengo cuatro, le agrego una pared lateral y tengo ocho.

20 Log (8/1) = 18 dB

Pero coincido en que debemos medirlo, yo soy de los que se rigen por el principio de "ver para creer" o "medir para creer".

[Claudio Pardo Contreras]

Cuando tenemos un sub en campo libre, y lo situamos en 1/2 espacio, o sea pegado al suelo, aparece su imagen fantasma, y desde ese momento en adelante, es como si tuvieramos 2 fuentes en vez de una. Por eso el aumento de +6dB. Ahora, cuando añadimos una pared al lado de ese sub, su imagen fantasma será la imagen fantasma del sub doble, que ya tenía +6dB... Entonces 6+6 = 12. Y será como si hubieran 4 subs. Entonces añadimos la tercera pared, y la imagen fantasma que esta produce, también nos dará 12dB... y 12 + 12 = 18.

Hola Sebastian como estas.

Creo que re100 entendi tu planteamiento y no estoy de acuerdo al respecto. Por la sencilla rason de que la imagen reflajada en el suelo no se refleja a su vez en la pared o viendolo de otro punto de vista no alcansa a ser significativa la suma de la imagen reflejada en el suelo con respecto a su imagen reflejada en la pares ( no se si explico bien o keda clara la ides:nut: jejejeejeje). Por otra parte Si colocamos un sub en el suelo con dos paredes seran 3 reflejos mas la fuente real q ara un total de 4 (20 log (4) = 12).
No obstante me keda la inkietud y solo me keda medir.


salu2

[Gabriel Szkuhra]

Para mi esto esta tomando el curso que debe tomar, ya retomaremos el tema original que movio a la creacion del mismo cuando sea el momento.

En cuanto a lo que escribiste, yo tambien estuve pensando, y sigo pensando pero me gusta verlo asi:

Tengo un sub, le agrego el piso y ahora tengo dos.
Tengo dos, le agrego una pared trasera y ahora tengo cuatro.
Tengo cuatro, le agrego una pared lateral y tengo ocho.

20 Log (8/1) = 18 dB

Pero coincido en que debemos medirlo, yo soy de los que se rigen por el principio de "ver para creer" o "medir para creer".

Sigo con esta idea de pensar en voz alta, sin creer que lo que digo a continuación esta bien.

Me parece que estamos confundiendo una cosa.

El concepto del sub fantasma es para explicar de alguna manera la aparición de la reflexión. Pero en realidad no existe ningún sub debajo del piso, es solo una reflección.

Por lo tanto, al agregarle la pared de atras ahora son 3 subs no 4. El original y las 2 reflecciones, y así sucesivamente a cada superficie.

[Pascual Fco. Parres Galindo]

Tengo un sub, le agrego el piso y ahora tengo dos.
Tengo dos, le agrego una pared trasera y ahora tengo cuatro.
Tengo cuatro, le agrego una pared lateral y tengo ocho.

Pero coincido en que debemos medirlo, yo soy de los que se rigen por el principio de "ver para creer" o "medir para creer".

La verdad que nos estáis haciendo pensar bastante.

Siguiendo la línea de pensar en voz alta (y con el teclado) y sin afirmar nada, me quedo en una posición média y me digo lo siguiente:

-Un sub es un artilugio capaz de reproducir un grupo concreto de frecuencias bajas omnidireccionales y con una intensidad similar.
-Una reflexión acústica es un efecto físico que, dependiendo de muchos parámetros, puede reproducir ese grupo de frecuencias, no omnidireccionales y a menor intensidad según la frecuencia es mayor.

Por lo tanto un sub físico reflejará por igual en todas las superficies, pero un reflejo de este no tiene por qué hacer lo mismo. Por esto me inclino un poquito más por lo de añadir un sub virtual por cada superficie, aunque es posible que encontremos alguna frecuencia con esos +18db. Esperemos a las medidas y luego, intentar dar con la teoría de los resultados.

Y por orden, primero esto y después, si alguien quiere, añadirle tamaños, grosores y materiales de esas superficies:nut:

Saludos y ánimo.

[Alejandro Campero]

Por lo tanto un sub físico reflejará por igual en todas las superficies, pero un reflejo de este no tiene por qué hacer lo mismo. Por esto me inclino un poquito más por lo de añadir un sub virtual por cada superficie, aunque es posible que encontremos alguna frecuencia con esos +18db. Esperemos a las medidas y luego, intentar dar con la teoría de los resultados.



Si, creo que lo de los "reflejos de los reflejos" no resulto convincente...

Y si lo vemos desde el punto de vista del "espacio" ?

Asi como esta en los libros. Tengo determinada energia distribuida en determinado espacio. Si a este espacio lo divido en 2 con una superficie infinita (piso), ahora tengo la misma energia en la mitad del espacio, lo que puedo considerar como el doble de energia. No ?.

Si ahora, a ese espacio lo vuelvo a partir a la mitad con una pared tambien infinita (trasera), vuelvo a duplicar la energia al reducir el espacio a la mitad.

Lo mismo al agregar la pared lateral (infinita), vuelvo a reducir el espacio a la mitad, por lo cual debo duplicar una vez mas la energia.

Aclaro, que estoy empleando mal el temino "duplicar energia", en realidad es la misma energia en la mitad del espacio cada vez que lo reduzco a la mitad, hasta ahora con paredes "infinitas" para salirnos de las medidas que tanto problema nos dieron al principio.

Estaremos de acuerdo hasta ahi ?.

Esto se complica cuando las paredes dejan de ser "infinitas".

[Sebastián Rivas Godoy]

Si, creo que lo de los "reflejos de los reflejos" no resulto convincente...


Esto se complica cuando las paredes dejan de ser "infinitas".


Por qué las pobres reflexiones no pueden reflejarse ? pueden y es lo que vemos todos los días en recintos... es el fundamento del fenómeno conocido como reverb....


Y las paredes, para que reflejen, solo deben ser mayores que la longitud de onda...... o no ?

[Alejandro Campero]

Por qué las pobres reflexiones no pueden reflejarse ? pueden y es lo que vemos todos los días en recintos... es el fundamento del fenómeno conocido como reverb....


Y las paredes, para que reflejen, solo deben ser mayores que la longitud de onda...... o no ?

Estoy de acuerdo con que las reflexiones de las reflexiones, pero necesitamos bajar esto a tierra para entenderlo, ya que hasta ahora nadie argumento algo que nos convenza a todos.

Y yo tambien tenia entendido que las paredes para que refejen tenian que ser mayor de la longitud de onda, para no ser rodeadas.

Pero, hemos puesto todo en duda... que es un buen ejercicio tambien.

[Sebastián Rivas Godoy]

Bueno, desde ahora hasta que alguien tenga la posibilidad de medir en un lugar adecuado pasará un tiempo, y es seguro que estaremos discutiendo acá amablemente para pasar el rato.....

Acerca del problema, yo quisiera ya ir poniendo en forma la diferencia que existe en el planteamiento que nos ocupa...

Por un lado, tenemos un sub en una esquina, rodeado por 3 superficies, o sea en 1/8 de espacio. (esquina).

Según el documento de meyer, la ganancia máxima de spl, en el caso ideal, es de 12 dB, correspondientes a 4 subs. (1 real + 3 reflexiones).

Por otra parte, tenemos la inquietud teórica de que, el máximo spl, en el caso ideal, es el que producirían 8 subs. O sea 18 dB.

Lo positivo de esto, es que hay una gran gran diferencia entre 12 y 18 dB.

De forma que la prueba, si se dan las condiciones... no deberìa ser dificil dirimirla hacia un u otro planteamiento.

En el caso de meyer y los 12dB. Ese es el caso ideal. No podemos, mediante el planteamiento de 1 sub real + 3 reflejados, obtener ni 1 dB más que 12.

Y en el caso ideal que defendemos, no podemos obtener ni un solo dB màs que 18.

12 y 18, en ambos casos, significarían reflexión total, 0 absorciòn de las paredes, y suma 100 coherente.

De ninguna manera es posible lograr eso al 100%, ya que toda pared transmite y absorve por lo menos "algo" de la energìa que recibe. Y la suma 100% coherente significaría que las múltiples fuentes se encuentran exactamente en el mismo punto, lo cual no es así. Las fuentes reales están separadas físicamente de sus fuentes fantasmas, y por lo tanto habrá una diferencia de fase... mínima en bájas frecuencias debido a las largas longitudes de onda, (y por eso Pat Brown insiste en que solo hasta 60 hz se puede lograr el efecto), pero claramente notable a medida que subimos. Agreguemos a esto que normalmente los sub-graves son de grandes dimensiones... Debido a esto, en la mediciòn que quiero hacer, trabajaré con un sub normal, pero también con un sub hi-fi bastante pequeño (40x40x40cm), y compararé los resultados.

Volviendo a lo anterior, Por ejemplo, si en la medición obtenemos +16 dB de ganancia (o incluso solo 14).... Para mi, la tesis del documento de meyer queda refutada.... Y los 2 dB de ganancia que faltan para llegar al caso ideal de 18 serían por faltas en la configuración del experimento, pues como ya dije, El documento "acoplamiento..." plantea como caso ideal el de 12 dB.

Sigamos jugando, esto es apasionante.

[Pascual Fco. Parres Galindo]

... Aclaro, que estoy empleando mal el temino "duplicar energia", en realidad es la misma energia en la mitad del espacio cada vez que lo reduzco a la mitad, hasta ahora con paredes "infinitas" para salirnos de las medidas que tanto problema nos dieron al principio.

Si sigues así, a más de uno nos explota el "perol", Ale.

Mis conocimientos tienen unos límites (me quedé en maestro industrial) y sigo sin afirmar nada. Si lo que estás diciendo es que una energia dada, en este caso traducido a una presión sonora, es el doble cada vez que reducimos el espacio donde se está produciendo, a la mitad, en otros fenómenos no lo sé, no soy físico, pero si hablamos de campo sonoro, no estoy yo por esa teoria. Y si queremos rizar el rizo: ¿qué pasa con las cancelaciones?

Como paredes infinitas no nos las vamos a encontrar en ningún sitio, cojamos el sendero de lo cotidiano y seamos más prácticos... por favor, que no se ofenda nadie.

Esperemos a ver donde llega esto.

[Pascual Fco. Parres Galindo]

Por qué las pobres reflexiones no pueden reflejarse ? pueden y es lo que vemos todos los días en recintos... es el fundamento del fenómeno conocido como reverb...

Sebastián, no sé porqué dices esto. Nadie que yo sepa, ha planteado que una reflexión no se vuelva a reflejar; solo que no lo hace de la misma manera que la reflexión directa del foco original. De hecho has puesto un buen ejemplo, la reverberación; por eso toda reverberación natural tiene un tiempo, no existen las infinitas. Auque aquí también entran en juego las distancias.

Esto me gusta, como ya tengo una edad, hacía tiempo que no ejercitaba "el coco" (temas de crisis aparte).

[Gabriel Ortega]

"Pero coincido en que debemos medirlo, yo soy de los que se rigen por el principio de "ver para creer" o "medir para creer". "
Claro como el agua, medir, medir ,medir y dejarse de tantas supuestas sumas, aunque sabemos que la data teórica pasmada en los archivos es fruto de las mediciones de campo, saludos.-

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Dejo otro documento:

"Si el desajuste de tiempo y nivel de la energía reflejada es muy bajo, tendremos acoplamiento. Esto es lógico, recordemos, con los subgraves en el suelo o en una esquina. En este caso la energía reflejada duplica o cuadruplica la eficiencia de la caja acústica."

Fuente en el subtítulo "Las Reflexiones"

http://www.ispmusica.com/articulo.asp?id=883

[Martín Almazán]

medir, medir ,medir y dejarse de tantas supuestas sumas

La teoría no quita la práctica ni al revés. En este caso medir es difícil. Ya midió Pat Brown antes y dejó más preguntas que respuestas. Se me ocurre que pista de frontón sólo cerrada en un lado sería el mejor lugar.

[Sebastián Rivas Godoy]

Ya midió Pat Brown antes y dejó más preguntas que respuestas.

¿Podrías dar un ejemplo de pregunta, acerca del artículo de PB ?

[Martín Almazán]

¿Podrías dar un ejemplo de pregunta, acerca del artículo de PB ?

A la pregunta de 3 o 6 dB por superficie unos casos le dan una cosa y otros otra. Parece que midió en un interior pequeño y las medidas son confusas.

[Alejandro Campero]

La teoría no quita la práctica ni al revés. En este caso medir es difícil. Ya midió Pat Brown antes y dejó más preguntas que respuestas. Se me ocurre que pista de frontón sólo cerrada en un lado sería el mejor lugar.

Claro que si.

Ayer, por una gentil gestion de Kaito, me apareci en un trabajo que estaba montando SIVE y me dieron una mano para probar unas cosas. Asi que desde ya debo agradecer a Marianito, Alito y a Robert por haber sacado un rato la atencion a sus tareas para facilitarme el material para hacer un par de pruebas. Confieso que comienzo a sentirme "loco", ya que andar dentro de un montaje moviendo un sub y un microfono en un sector opuesto al escenario no se veia del todo "normal". Se imaginaran las caras de la gente de "estructuras" que debia esquivar mis cables para pasar con las zorras en las que estaban trasladando el "free standing".

No consegui un "rincon" propiamente dicho, pero si pude medir y comprobar que una pared, que hasta hace unos dias consideraba inofensiva por su escasa altura, si influye y refleja bajas frecuencias. La pared en cuestion mide 17 mts de largo por solo 0,85 de altura.

Tengo las curvas, pero tuve un problema con la camara y no tengo las fotos. Voy a ver como me arreglo para graficar la situacion y subo los resultados.

Quizas, en la nueva locacion del Taller, pueda generar la situacion del rincon.

[Sebastián Rivas Godoy]

A la pregunta de 3 o 6 dB por superficie unos casos le dan una cosa y otros otra. Parece que midió en un interior pequeño y las medidas son confusas.

Es verdad que el artículo no es especialmente claro, y dedica solo un pequeño apartado a los subs, cosa que a nosotros nos tiene interesado en particular.

Como dato, le pregunté las medidas, y me dice que la altura de las paredes fue 4m. y el "largo de estas" sin obstáculos hacia los lados = 10m.

[Sebastián Rivas Godoy]

Claro que si.

Ayer, por una gentil gestion de Kaito, me apareci en un trabajo que estaba montando SIVE y me dieron una mano para probar unas cosas. Asi que desde ya debo agradecer a Marianito, Alito y a Robert por haber sacado un rato la atencion a sus tareas para facilitarme el material para hacer un par de pruebas. Confieso que comienzo a sentirme "loco", ya que andar dentro de un montaje moviendo un sub y un microfono en un sector opuesto al escenario no se veia del todo "normal". Se imaginaran las caras de la gente de "estructuras" que debia esquivar mis cables para pasar con las zorras en las que estaban trasladando el "free standing".

No consegui un "rincon" propiamente dicho, pero si pude medir y comprobar que una pared, que hasta hace unos dias consideraba inofensiva por su escasa altura, si influye y refleja bajas frecuencias. La pared en cuestion mide 17 mts de largo por solo 0,85 de altura.

Tengo las curvas, pero tuve un problema con la camara y no tengo las fotos. Voy a ver como me arreglo para graficar la situacion y subo los resultados.

Quizas, en la nueva locacion del Taller, pueda generar la situacion del rincon.

¿y qué conclusiones sacas de las curvas, Ale?

Me imagino que el ejercicio que hiciste fue pasar de 1/2 espacio a 1/4....

¿obtuviste màs de 3.5 dB de diferencia en alguna frecuencia?


ah, pero la pared es muy pequeñita..... bueno, pero basta para mostrar que influye... a pesar que no tenga el largo de la longitud de onda de ciertas frecuencias.

Yo también hice el experimento en forma muy rudimentaria....con una pared de 2.5m, pero una pared no tan rígida.... de madera. Aún así, obtuve, en comparación con la caja al medio del campo, hasta 5 dB de diferencia. De forma que vamos por buen camino... (el documento de meyer plantea una diferencia teórica máxima de 3.5 dB al pasar de 1/2 a 1/4).

[Patricio Pierdominici Ricardo]

pero si pude medir y comprobar que una pared, que hasta hace unos dias consideraba inofensiva por su escasa altura, si influye y refleja bajas frecuencias. La pared en cuestion mide 17 mts de largo por solo 0,85 de altura.


Mira por donde, yo recibí burlas a cambio de esa teoría que tu has tenido ocasión de medir por tí mismo, cuando expuse un ejemplo de reflexíón en el muro de Eliezer.

Ceo que en el link que he puesto de isp, se habla de la importancia del ángulo "sub-pared-oyente" para vernos afectados por el reflejo.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Se me ocurre que pista de frontón sólo cerrada en un lado sería el mejor lugar.

A mi también, una habitacion aunque grande no vale, por el techo y las otras dos paredes, es mucho rebote que influye en la medida.


A la pregunta de 3 o 6 dB por superficie unos casos le dan una cosa y otros otra

El artículo es bastante confuso, aunque en resumen se basa en un aumento o ganancia de 6db por pared (6db/boundary), o sea 6+6+6=18db de aumento o ganancia total en caso de una esquina, lo cual deja en entredicho el 6+6+12=18db del Sr. Godoy, que curiosamente defiende la teoria del propio Pat Brown.

[Luis Pinzón Arroyo]

Es verdad que el artículo no es especialmente claro...

Yo tengo un libro donde me parece que está claro este asunto...

Mas no sé si sea prudente subir fotos/escaneos de él.

Martín: ¿Tienes idea de cómo contactarme con Floyd E. Toole, para pedirle permiso?

[Sebastián Rivas Godoy]

Yo tengo un libro donde me parece que está claro este asunto...

Mas no sé si sea prudente subir fotos/escaneos de él.

Martín: ¿Tienes idea de cómo contactarme con Floyd E. Toole, para pedirle permiso?

muuuuuuy interesante Mr. Pinzón.


:) no diré nada sobre su omisión acerca de decirnos por cuál opción se la juega Mr. Floyd... me parece excelente darle más espectación a esto.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Yo tengo un libro donde me parece que está claro este asunto...

Mas no sé si sea prudente subir fotos/escaneos de él.

Martín: ¿Tienes idea de cómo contactarme con Floyd E. Toole, para pedirle permiso?

Puedes de momento contarnos que dice el tal Sr. Floyd.

Será otra teoría mas a añadir a la de Meyer y PB, o se decanta por una de ellas?

Lo poco que he leido sobre él, se refería a sonido en habitaciones, con reflexiones múltiples en paredes, techos, suelos, y cómo optimizar instalaciones de home cinema, estudios de grabación, etc.

[Martín Almazán]

Yo tengo un libro donde me parece que está claro este asunto...
Lo curioso del asunto es que hay libros de texto con versiones claras pero contrapuestas.



Martín: ¿Tienes idea de cómo contactarme con Floyd E. Toole, para pedirle permiso?
No, pero podemos considerarlo "fair use" como en los eeuuaa.

[Sebastián Rivas Godoy]

Lo curioso del asunto es que hay libros de texto con versiones claras pero contrapuestas.



Por favor citar Martín.... no ves que hay quienes estamos hasta soñando con esto !!!! :eek::eek::eek:

[Luis Pinzón Arroyo]

Dice algo muy sencillo:

"It is commonly heard in the audio industry that each factor-of-two reduction of the solid angle increases the sound level by 3 dB. This is not correct: sound pressure level increases in 6 dB increments, but sound power (the total sound energy radiated into and distributed over the solid angle) goes up in increments of 3 dB. Because we are interested in sound pressure levels measured at a point in space (a microphone) and heard at two points in space (our ears), it is important to remember that the relevant relationship is with sound pressure level and that is a 6 dB change per doubling or halving of the solid angle."

Página 185, Capítulo 12.
Libro: Sound Reproduction Loudspeakers and Rooms.
Autor: Floyd E. Toole (Vicepresidente de Ingeniería de Harman Acoustics)
Editorial: Focal Press.
(cincuenta dolaritos más gastos de envío en Amazon).

[Martín Almazán]

Por favor citar Martín.... no ves que hay quienes estamos hasta soñando con esto !!!! :eek::eek::eek:

están en el debate original

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Dice algo muy sencillo:

"It is commonly heard in the audio industry that each factor-of-two reduction of the solid angle increases the sound level by 3 dB. This is not correct: sound pressure level increases in 6 dB increments, but sound power (the total sound energy radiated into and distributed over the solid angle) goes up in increments of 3 dB. Because we are interested in sound pressure levels measured at a point in space (a microphone) and heard at two points in space (our ears), it is important to remember that the relevant relationship is with sound pressure level and that is a 6 dB change per doubling or halving of the solid angle."

Página 185, Capítulo 12.
Libro: Sound Reproduction Loudspeakers and Rooms.
Autor: Floyd E. Toole (Vicepresidente de Ingeniería de Harman Acoustics)
Editorial: Focal Press.
(cincuenta dolaritos más gastos de envío en Amazon).

Vamos, dice que se aumenta 6dbs por cada división de angulo sólido, o lo que es lo mismo, está a favor de la teoria de PB, al menos eso parece.

[Luis Pinzón Arroyo]

Podemos considerarlo "fair use" como en los eeuuaa.

Dicho lo cual:

http://img94.imageshack.us/img94/3387/librotoole.jpg

[Sebastián Rivas Godoy]

Excelente :D

[Alejandro Campero]

Excelente :D


OK, eso es con una "bolita" omni que no tiene distancia hasta las paredes.

Lo que yo encontre es que dependiendo la distancia hacia la pared trasera logro sumas de hasta 6 dB en algunas frecuencias. Mañana espero poder subir las curvas acompañadas de unos bonitos graficos para reemplazar las fallidas fotografias.

[Sebastián Rivas Godoy]

OK, eso es con una "bolita" omni que no tiene distancia hasta las paredes.



Claro. Con una fuente real eso no deberìa ocurrìr nunca. Pero como decíamos antes, con mediciones se podría dirimir, por la gran distancia que separa 12 de 18 dB.

[Alejandro Campero]

Claro. Con una fuente real eso no deberìa ocurrìr nunca. Pero como decíamos antes, con mediciones será fácil dirimir, por la gran distancia que separa 12 de 18 dB.

OK, pero aprovecho este "intervalo" para comentarles que yo hace rato que no me gusta hablar de "promedios" de suma, como eso que para fuentes no coherentes la suma es de "3 dB". Hoy podemos hablar de distancias y de frecuencias, en algunas sumara y en otras cancelara de acuerdo a la distancia a la pared y seguramente a la posicion de escucha.

[Sebastián Rivas Godoy]

OK, pero aprovecho este "intervalo" para comentarles que yo hace rato que no me gusta hablar de "promedios" de suma, como eso que para fuentes no coherentes la suma es de "3 dB". Hoy podemos hablar de distancias y de frecuencias, en algunas sumara y en otras cancelara de acuerdo a la distancia a la pared y seguramente a la posicion de escucha.

Eso es muy exacto, Alejandro. incluso, deberíamos hacer una campaña para desvirtuar el tan arbitrario +3 dB. Es una aproximación y nada más... quizà útil para aproximar sumas no coherentes... pero con un amplio margen de error.

[Eliezer Acuña Lagos]

Ante todo pido perdón a todo el foro porque prometí, hace unos días una medidas y no lo cumplí.

La verdad es que hice esos dos conciertos pero tuvimos en casa un problema serio de salud y solo fui para que no se suspendieran. Pero llegé con el equipo ya casi montado y el ajuste fué corriendo mucho. Solo medí algo sobre la marcha con música para ajustar algo de ecualización.
También pensaba grabar y ni para preparar eso tuve tiempo.

Lo único que hice fue, con música con gran contenido en graves, probar como sonaba con los sub arrimados a una pared de 1,4 metros y alejados metro y medio.

La diferencia en nivel es mas que notoria. Yo diría que mas de 3 dB (tomad ese dato estimado a oido con todas las cautelas que queráis). Mas teniendo en cuenta que no soy profesional y mi oido es el que es.
Lamento no haber tenido tiempo a mas.
Pero dejar claro que una pared, aunque sea así de pequeña, hace mucho por el nivel de sonido.

Por otra parte, aunque parezca ridículo, me quedé obsesionado por este tema y estuve leyendo alguna cosa por ahí.
No se ven cosas demasiado concluyentes y parece raro. Puede que el recinto influya tanto que por eso nadie se moje.

Pero creo que la cosa va por el lado de que una fuente sonora tiene cierta potencia (no hablamos de la potencia eléctrica aplicada al altavoz sino de la potencia acústica generada por la fuente) . Esa potencia provoca una presión en cada punto del espacio (mas bien un diferencial de presión) que medimos en Pascal/ metro cuadrado.
Según el sonido avanza, la energía, que no se crea ni se destruye, se reparte en una superficie cada vez mayor (ley del cuadrado inverso para propagaciones esféricas) y podríamos decir que si integrásemos la función presión por diferencial de superficie , esa suma integral sería la misma fuese cual fuese la distancia a la fuente. Y estaría en relación directa a la potencia acústica de la fuente.

Si la superficie a cierta distancia fuese la mitad, la presión sería el doble. Si la superficie fuese la cuarta parte, la presión sería el cuádruple. y se conservaría de ese modo la energía original derivada de la potencia de la fuente.

En ese sentido, veo el tema de los espejos como un modelo para entender mejor el fenómeno, como el átomo de Bohr, por ejemplo, que no necesariamente refleja la realidad total del fenómeno, aunque tiene cierta utilidad didáctica.

Pero me inclino mas por los métodos de cálculo a la manera de la aplicación de la ley de Gauss para explicar de modo correcto el asunto.

Por otro lado, nuestro espacio nunca es infinito, ni homogeneo ni isótropo (como se necesita para aplicar eses modelos matemáticos de forma exacta) y ahí deriva la complejidad de la medida práctica.
Si pudiésemos poner un subgrave en una esquina entre dos paredes infinitas, con reflexión total y con un aire quieto y perfectamente homogeneo en temperatura, densidad, etc, mediríamos esos 6, 12 o 18 dB.

En la vida real solemos usar, ante la imposibilidad de definir exactamente tanta cantidad de variables involucradas (materiales de la sala, geometría, dependencia de la frecuencia en la respuesta, etc) modelos como el de la suma no coherente a 3 dB ; que no es exacto pero se acerca a la realidad o al menos estamos convencidos de que la describe de forma suficientemente razonable.

Es posible que una esquina nos de una ganancia de menos de 18 dB si lo medimos. Pero eso no invalida la teoría que habla de esa cifra. Solo nos dice que existen variables que impiden el comportamiento perfecto (absorciónes, por ejemplo).

Estamos discutiendo sobre la teoría y pienso que la teoría está clara (si repartimos el sonido en un area menor, la presión será proporcionalmente mayor). Lo que no está tan claro es hasta que punto existen variables poco previsibles que impidan ese resultado. Y eso solo se puede saber midiendo.

PD:
Perdón por no haber podido medir y perdón por el rollo que he soltado.

[Alejandro Campero]

Claro que si.

Ayer, por una gentil gestion de Kaito, me apareci en un trabajo que estaba montando SIVE y me dieron una mano para probar unas cosas. Asi que desde ya debo agradecer a Marianito, Alito y a Robert por haber sacado un rato la atencion a sus tareas para facilitarme el material para hacer un par de pruebas. Confieso que comienzo a sentirme "loco", ya que andar dentro de un montaje moviendo un sub y un microfono en un sector opuesto al escenario no se veia del todo "normal". Se imaginaran las caras de la gente de "estructuras" que debia esquivar mis cables para pasar con las zorras en las que estaban trasladando el "free standing".

No consegui un "rincon" propiamente dicho, pero si pude medir y comprobar que una pared, que hasta hace unos dias consideraba inofensiva por su escasa altura, si influye y refleja bajas frecuencias. La pared en cuestion mide 17 mts de largo por solo 0,85 de altura.

Tengo las curvas, pero tuve un problema con la camara y no tengo las fotos. Voy a ver como me arreglo para graficar la situacion y subo los resultados.



http://www.sonidista.com/proyecto_subs/lapared/LA118_1mts_iso.JPG

Las curvas las puse en sonidista. (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs-pared_trasera.html) El microfono siempre estuvo en el piso.

Salgo un rato, y a la vuelta la seguimos.

[Sebastián Rivas Godoy]

Salgo un rato, y a la vuelta la seguimos.


Podrías recordar qué tan lejos estaban "otros" obstáculos? NO había alguna otra pared por ahi ?

Cuando mediste en 1/2 espacio, qué tan alejado estabas de cualquier obstáculo significativo ???

[Sebastián Rivas Godoy]

NO había alguna otra pared por ahi ?


por ejemplo la parte trasera del escenario o algo ¿

[Alejandro Campero]

Podrías recordar qué tan lejos estaban "otros" obstáculos? NO había alguna otra pared por ahi ?

Cuando mediste en 1/2 espacio, qué tan alejado estabas de cualquier obstáculo significativo ???


Cuando medi medio espacio detras a unos 5 metros habia una "baranda" tipica de balcon (creo que es lo mismo que nada).

Para mi, la pared de esta altura (0,85) mts genera reflejo, pero lo que no genera es la condicion de 1/4 de espacio.

Nos va a costar encontrar las condiciones para medir esta situacion.

[Sebastián Rivas Godoy]

Cuando medi medio espacio detras a unos 5 metros habia una "baranda" tipica de balcon (creo que es lo mismo que nada).

Para mi, la pared de esta altura (0,85) mts genera reflejo, pero lo que no genera es la condicion de 1/4 de espacio.

Nos va a costar encontrar las condiciones para medir esta situacion.

entonces estabas rodeado por nada de nada ?? donde estaba el obstàculo significativo màs cercano? 10 m, 15, 20...50 ???

a mi me parece muy llamativo lo que ocurre en 40 hz, la presiòn aumentò como 5 dB.... me deja helado. Por la separaciòn del altavoz con la pared, hubiera esperado menos, solo unos 2 en el mejor de los casos... (le busco una explicaciòn pero no puedo... tambalea mi planteamiento de considerar el centro del cono como el punto teòrico desde el cual salen las ondas, por que entonces, por la distancia que recorre el sonido hacia atras :nut:y vuelta en tu experimento, no deberìa sumar tanto..... quizà habìa que conocer el patron polar de la caja... :nut:busquè en eaw pero como siempre no se entrega... quizà el altavoz irradia un poco màs fuerte hacia atràs que hacia adelante en 40hz.... me vuelvo loco. :nut:

el tema del patrón polar resulta muy importante en lo que estamos investigando. En una parábola podríamos visualizar a una pared dicièndonos...
"no puedo darte màs de lo que me das tu a mi".... entonces no esperemos aumentar 6dB en 100 hz al pasar de 1/2 espacio a 1/4, si el subbajo irradia hacia
atràs -6dB con respecto a adelante. Este problema se suma al tema de la distancia que debe recorrer el sonido hasta la pared y volver, con su relaciòn de fase correspondiente.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/lapared/pared_1mts.jpg


me interesarìa poder predecir la ganancia particular en cada frecuencia al situar el sub frente a una pared.

[Sebastián Rivas Godoy]

es muy importante la primera mediciòn, con la cual comparamos los resultados. Un error ahì serìa fatal. Pat Brown mencionaba que tenìa solo 10 m. de libertad..... en fin, estuve cabeceàndome en esto durante un viaje de 4 horas, creo que estoy perdiendo algo de racionalidad.... Pero fíjate, que un elemento donde se pudiera reflejar el sonido, incluso a 20 m, produce comb filter.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/lapared/medio_espacio.JPG

estoy alucinando o veo atenuaciones en 35 50 65 80 95 y 110 ???? lo cual podriá corresponder a un comb... ufff no me tomes en serio por favor.... :nut:


acá un ejemplo teòrico de 2 sub-bajos, irradiando omnidireccionalmente. Uno està a 5m y el otro a 28m. del micròfono. Se produce un comb apreciable.
El sub ubicado a 28m. podría ser considerado una reflexiòn del primero, para una pared ubicada a 14m (14 = 28/2 (ida y vuelta))

http://gpa.hms2k.cl/imagenes/comb14mreflexion.jpg

Con esto ùltimo quiero expresar lo importante que es no tener obstàculos en la primera mediciòn en 1/2 espacio, con la cual compararemos los demàs resultados. De forma que concuerdo plenamente contigo Ale, en que es dificil encontrar las condiciones, incluso en la mediciòn en 1/2.

[Eliezer Acuña Lagos]

Me permitiré poner una teoría.
Si os parece que es una chorrada de "listillo autodidacta! sed sinceros, por favor.

Un sub irradia sonido en todas direcciones. Suponiendo espacio completo sin obstáculos y directividad nula, el SPL medido en cualquier ángulo será el mismo.
Si pudiésemos medir el SPL para todas las direcciones e integrar con respecto a el area a cierta distancia obtendríamos un valor que guardaría algún tipo de relación con la potencia de la fuente sonora.

Ahora lo situaremos a medio espacio o a 1/4 de espacio. Si volvemos a integrar deberíamos obtener el mismo valor función de la potencia.
Para algunos sectores de la esfera la presión sería nula mientras que en otras zonas sería mayor para compensarlo.

Ahora ponemos el altavoz en un campo menos predecible como delante de una pared de solo 85 cm.
¿Cual sería el resultado?. ¿Necesariamente el SPL sería homogeneo en todas las direcciones?. Podría haber en cierta zona un valor anormalmente grande siempre que se compense con otras zonas con valores mas pequeños de forma que el valor integral de todo el espacio resulte el mismo.:nut:

Tengamos en cuenta que estamos suponiendo atenuaciones proporcionales al cuadrado de la distancia. ¿Y si en alguna dirección la atenuación fuese mucho menor?.

[Sebastián Rivas Godoy]

Me permitiré poner una teoría.
Si os parece que es una chorrada de "listillo autodidacta! sed sinceros, por favor.

Un sub irradia sonido en todas direcciones. Suponiendo espacio completo sin obstáculos y directividad nula, el SPL medido en cualquier ángulo será el mismo.
Si pudiésemos medir el SPL para todas las direcciones e integrar con respecto a el area a cierta distancia obtendríamos un valor que guardaría algún tipo de relación con la potencia de la fuente sonora.

Ahora lo situaremos a medio espacio o a 1/4 de espacio. Si volvemos a integrar deberíamos obtener el mismo valor función de la potencia.
Para algunos sectores de la esfera la presión sería nula mientras que en otras zonas sería mayor para compensarlo.

Ahora ponemos el altavoz en un campo menos predecible como delante de una pared de solo 85 cm.
¿Cual sería el resultado?. ¿Necesariamente el SPL sería homogeneo en todas las direcciones?. Podría haber en cierta zona un valor anormalmente grande siempre que se compense con otras zonas con valores mas pequeños de forma que el valor integral de todo el espacio resulte el mismo.:nut:

Tengamos en cuenta que estamos suponiendo atenuaciones proporcionales al cuadrado de la distancia. ¿Y si en alguna dirección la atenuación fuese mucho menor?.

Debo decir Eliezer que lamento no haber comentado tu anterior post. Es lo mismo que ahora, una inyecciòn de lucidez. Conversando con Un amigo, Claudio, ingeniero acùstico, me dice que la mejor manera de abordar el problema es el que tu planteas, relacionado con la potencia acústica. La potencia acústica no varía, al añadir paredes.... es un paràmetro de la propia caja y da lo mismo la distancia..... Es muy lúcido traerlo a colaciòn. Vamos avanzando Eliezer. Para mi, si te soy sincero, ya no se trata de demostrar los +18 dB.

[Eliezer Acuña Lagos]

Para mi, si te soy sincero, ya no se trata de demostrar los +18 dB.

YO lo que tengo claro es que una pared detrás ayuda. Es tan evidente que no hace falta medirlo (aunque siempre es interesante).

Por otra parte también estoy cada vez mas convencido que eso del tema de las reflexiones y ganancias causadas por paredes, obstáculos, etc, en un local es algo predecible solo hasta cierto punto. No es que la teoría sea falsa. Es que hay tantas variables que casi, casi podríamos hablar de efecto mariposa.
Podemos calcular que hace una pared muy grande pero ¿y si solo mide un metro?. Pues..... midámoslo. Probémoslo.

De hecho, los programas de predicción no suelen reflejar ese efecto o, si lo hacen, es solo para las primeras (early reflections).

No se trata, creo, de saber a ciencia cierta si son 3 6 18 o 24 dB sino de ver que cosas ayudan y que cosas no a la hora de colocar cajas. Y cuales son los fenómenos físicos que hacen posible que cierto modo de hacer las cosas sea mejor o peor que otro.
Es mas importante decir que un modo A de hacer las cosas mejora el resultado con respecto a otro modo B, que saber si lo mejora en 6 o 8 dB.

Sabemos que ganamos SPL si arrimamos un sub a una pared.
Sabemos que tendremos problemas si separamos los sub mas de 240º.
Sabemos que no conseguiremos coherencia si no están muy juntos.
Sabemos que los sub en el suelo hacen ganar presión y evitar el comb filter.
Sabemos que podemos modificar el patrón polar de un arreglo de sub a base de inversiones de polaridad, delays y distancias.

Además sabemos, por todo lo que se está diciendo en este hilo, absolutamente apasionante, que no podremos predecir 100% el comportamiento de un PA en un sitio real salvo que sea una cámara anecoica, o las paredes sean infinitas o estemos en un desierto.

Pero en cierto modo eso es lo bonito del audio. Mides pero no te quedas ahí y ajustas ese sonido plano para que sea exactamente el que quieres (o al menos lo intentamos). Calculas donde habrán de estar los subgraves pero no pasa nada por moverlos un poco después y ver el efecto que hace.

Aunque algunas cosas dichas aquí desbordan un poco mi conocimiento agradezco a los maestros que nos hacen pensar, repasar conceptos, aprender otros nuevos, descubrir lo poco que sabemos y coger ilusión por saber un poco mas.

¡Vamos!. Que por mi encantado de que sigamos con el tema o con otros temas de este tipo.

[Alejandro Campero]

YO lo que tengo claro es que una pared detrás ayuda. Es tan evidente que no hace falta medirlo (aunque siempre es interesante).



Claro que es interesante, solo por eso creo que estamos tan clavados en esto. No creo que modifiquemos las leyes de la acustica, ni de la fisica, pero si puede ayudarnos a meternos un poco mas en esas ciencias a quienes no tuvimos (lamentablemente) la constancia para completar una carrera universitaria, o en otros casos a los que la universidad por si sola no les dio todas las respuestas para el mundo real.

Seguramente la conclusion sera que los libros tienen razon, pero en ese momento al menos nos habremos acercado a ellos y quizas hasta nos habremos animado a leer algunos parrafos que hasta hoy nos parecen muy abstractos.

En mi caso personal, sigo buscando aplicaciones a los soft de 2 canales de FFT (y eso es aprender)... hasta hace un tiempo estaba "obligado" a creer que cualquier suma era +6 dB, o cosas similares, al no poder comprobarlas.

Ya lo dije alguna vez en el Foro, esta es una de las unicas maneras que aprendi a aprender: probando y compartiendo.

Estoy medio ausente porque estoy en las previas de un nuevo taller, pero ya estamos programando unas nuevas mediciones tratando de tener en cuenta algunas cosas que quizas se nos escaparon en el caso de la pared de 0,85 mts.

[Sebastián Rivas Godoy]

haciéndo un paréntesis acá, quisiera dejar muy en claro que jamás mi intención ha estado ni siquiera cerca de denostar o criticar a la marca Meyer Sound. Hacer eso sería estúpido considerando el aporte gigante que esa empresa ha significado para todos quienes estamos relacionados con el sonido. Sigo estando en desacuerdo con algunos planteamientos de la guía, pero es solo eso. Mi crítica iba hacia quienes en nuestro mundo latino y americano nos tragamos todo sin digerir ni comprobar y también el fenómeno de la markitis. Por último, el experimento de pat brown también tiene deficiencias. De aquí en adelante consideraré equivocado todo intento de medir un sub en campo libre. Para hacerlo y que el comb filter asociado a la fuente fantasma no nos perjudique tendriamos que alejarnos más de 10m. del suelo. Debe ser por eso mismo que importantes marcas mundiales miden sus sub-graves en 1/2 espacio. (Incluyendo Meyer, como lo hace constar en las hojas técnicas de sus productos) De forma que el problema queda acotado a saber lo que sucede en 1/2 1/4 y 1/8 espacio.

[Leswis León]

que pasaria si en vez de la pared trasera y la lateral; en vez de eso fuera un area curva? lo segurias viendo como fondo y lateral?

[Alejandro Campero]

que pasaria si en vez de la pared trasera y la lateral; en vez de eso fuera un area curva? lo segurias viendo como fondo y lateral?

Uff, estaria bueno poder predecirlo... Se comportara como una parabola ?

Circular como ? Convexa o concaba ?
Es distinto.

[Luis Pinzón Arroyo]

Se comportara como una parabola ?

Yo creo que depende de si la fuente emisora se encuentra "en foco"...(como en el SB-1 de MeyerSound)

¡Sería genial colgar un subwoofer sobre una pista de ciclismo acrobático!

http://img121.imageshack.us/img121/4912/img0728f.jpg

En una de esas, San Pedro nos manda una lluvia café....:eek:

[Gabriel Szkuhra]

http://img121.imageshack.us/img121/4912/img0728f.jpg



Viendo esta imagen, solo puedo pensar en bajar unos 30kG, tomar mi skateboard, y lanzarme como cuando pesaba 80kg.

[Luis Pinzón Arroyo]

Viendo esta imagen, solo puedo pensar en bajar unos 30kG, tomar mi skateboard, y lanzarme como cuando pesaba 80kg.

Nunca fuí bueno para los deportes...¡menos los deportes extremos!

Pero alguna vez fuí delgado...

Al nacer mi nena, pesaba Yo 73 Kg. (La primera, porque a la segunda -no nata-, hoy hace un año, Dios quizo que no llegara... :-().

http://img268.imageshack.us/img268/1873/mariana1mes.jpg

Las patillas llenas de canas son herencia de mi madre.

[Luis Pinzón Arroyo]

Perdón...me salí por la tangente con esa foto de mis amores...

Regresando al tema de las "Parabólicas"...¿Dónde se puede discutir sobre este modelito de parabólica? ¿En el FoRS... o en el de Iluminación?

http://img832.imageshack.us/img832/8269/cabezameyer.jpg

Sepan que sí existe...no está "Fotochopeada"; estaría buenísimo que Magú nos hable sobre este "Híbrido".

[Gabriel Szkuhra]

En una exposicion de ciencia para ninos habia una de esas, salvo que en vez de un altavoz, uno hablaba en la parabola a volumen normal, y en la otra punta del salon te escuchaban perfecto, pese a los cientos de crios gritamdo en medio. Asombroso de verdad.

[Walter Gallardo]

changos,changos y mas changos. si tenia en mi cabeza una revolucion y un gran signo de ?, ahora mas jajajaj realmente es un tema apacionante. tendre que darme un receso para despues volver a leer todos los comentario generados en este tema y tratar de entender un poco. pero quiero agradecer a todos y cada uno de ustedes por tomarse el tiempo de plasmar sus experiencias y teorias.
reciban un afectuoso saludo desde sonora mexico latierra del sol, aunque hoy hace un buen clima

[Alejandro Campero]

changos,changos y mas changos. si tenia en mi cabeza una revolucion y un gran signo de ?, ahora mas jajajaj realmente es un tema apacionante. tendre que darme un receso para despues volver a leer todos los comentario generados en este tema y tratar de entender un poco. pero quiero agradecer a todos y cada uno de ustedes por tomarse el tiempo de plasmar sus experiencias y teorias.
reciban un afectuoso saludo desde sonora mexico latierra del sol, aunque hoy hace un buen clima

Dale, esto todavia no termino, sino que tambien parece haber entrado en un receso ya que se empezaron a involucrar conceptos de acustica que nos llevaron (al menos a mi) a revisar algunos libros, y volver a ver esas paginas que muchas veces me salte por considerarlas "aburridas".

Saludos,

[Sebastián Rivas Godoy]

un mínimo aporte que no sabía donde poner... una medición que realicé con un alumno.

http://www.youtube.com/watch?v=m-hO-Iv0nxI

[David Andres]

Hola Sebastian, segun vi en el video a medida que te acercas a las cajas de frente sube la presion sonora hasta 18db? me puedes explicar como van conectadas las cajas? Desde ya gracias. Saludos

[Alejandro Campero]

un mínimo aporte que no sabía donde poner... una medición que realicé con un alumno.

http://www.youtube.com/watch?v=m-hO-Iv0nxI


Eso esta buenisimo, Sebastian !

Se aprecia el fenomeno muy claramente, y al mismo tiempo viendo la curva, es perfecto. Super-didactico.

gracias

[Alejandro Campero]

un mínimo aporte que no sabía donde poner... una medición que realicé con un alumno.

http://www.youtube.com/watch?v=m-hO-Iv0nxI

Sebastian:

No me olvide del tema de los subs, de hecho en estos dias me tengo que poner a escribir la tercera parte del articulo de subs que me esta publicando Ziogiorgio. Ademas de eso, con Kaito, estuvimos haciendo unas mediciones acerca de como se convierten en obstaculos los subs en las formaciones cardioides, a pesar de que en teoria su tamaño es despreciable para las longitudes de onda con las que estamos trabajando. Quizas a varios metros, quien sabe cuantos, si sean despreciables, pero un sub delante de otro sub genera reflexiones (hacia atras) y difracciones (hacia adelante). De eso tenemos curvas, fotos, y varias impresiones de esas que deja "la practica".

un abrazo,

[Sebastián Rivas Godoy]

Sebastian:

No me olvide del tema de los subs, de hecho en estos dias me tengo que poner a escribir la tercera parte del articulo de subs que me esta publicando Ziogiorgio. Ademas de eso, con Kaito, estuvimos haciendo unas mediciones acerca de como se convierten en obstaculos los subs en las formaciones cardioides, a pesar de que en teoria su tamaño es despreciable para las longitudes de onda con las que estamos trabajando. Quizas a varios metros, quien sabe cuantos, si sean despreciables, pero un sub delante de otro sub genera reflexiones (hacia atras) y difracciones (hacia adelante). De eso tenemos curvas, fotos, y varias impresiones de esas que deja "la practica".

un abrazo,

Ah, yo tampoco me he olvidado Ale... pero me lo tomo con más calma. Como te comenté hace un tiempo, tuve la oportunidad de medir con 2 alumnos en ambientes controlados. Con uno fue en campo semi-libre y vimos también justo eso del delay asociado a obstáculos, e intentamos lograr la máxima atenuación posible en el arreglo "gradiente" (empecémosle a llamar así, que es como Harry Olson lo hizo). Te enviaré el material por privado a la brevedad y acá seguirá la interesante discusión. Con el otro alumno medimos la otrora polémica temática del acoplamiento de subs con superficies, medición que arrojó lo natural, es decir que master Olson tenía razón. Ese material todavía está siendo analizado. En fin, todo esto de los subs es bastante apasionante... se espera tu nueva entrega en Ziorgio.

http://img37.imageshack.us/i/dscn2419c.jpg/
http://img684.imageshack.us/i/dibujodyw.png/

[Sebastián Rivas Godoy]

http://www.electrovoice.com/sitefiles/downloads/wp%20-%20Subwoofer%20Arrays%20v04%20.pdf

[Alejandro Campero]

http://www.electrovoice.com/sitefiles/downloads/wp%20-%20Subwoofer%20Arrays%20v04%20.pdf

Gracias Sebastian

[Sebastián Rivas Godoy]

Sebastian:
pero un sub delante de otro sub genera reflexiones (hacia atras) y difracciones (hacia adelante). De eso tenemos curvas, fotos, y varias impresiones de esas que deja "la practica".

un abrazo,



¿cuando veremos esas curvas? Yo como te dije observé el fenómeno del atraso extra con el obstáculo, pero a ti se te ocurrió la genial idea de ver si aparecían reflexiones hacia atrás, me encantaría echarle un vistazo al material...

[Alejandro Campero]

¿cuando veremos esas curvas? Yo como te dije observé el fenómeno del atraso extra con el obstáculo, pero a ti se te ocurrió la genial idea de ver si aparecían reflexiones hacia atrás, me encantaría echarle un vistazo al material...

Como estas, Sebastian ?

Parece que te hubieras puesto de acuerdo con Kaito, el mismo dia que escribiste esto me habia pasado un rato largo hablando con el acerca de la publicacion de ese material. La verdad es que lo habia comenzado a escribir pero empece a tener mas dudas que certezas, entonces ahi quedo. Quizas me equivoque en el objetivo del trabajo, en realidad yo no debia explicar nada sino describir los fenomenos que pudimos observar y documentar.

La semana que viene voy a estar con El Taller, asi que despues de eso voy a tratar de empezar a subir lo obtenido en aquella experiencia.

http://www.sonidista.com/fotos-dopa/obstaculos_all.JPG

saludos, y un abrazo

[Sebastián Rivas Godoy]

un mínimo aporte, el trabajo final de un alumno:

http://www.megaupload.com/?d=EBAY6D6R

La génesis de la parte más interesante del trabajo tuvo lugar aquí en el dopa, sobre el delay extra necesitado en configuraciones del tipo cardioide o dos en linea.

además midió arreglos de sub-graves del tipo dos en linea, con 2 y 4 elementos, y stack invertido también. Aparecen cosas entretenidas como la comprobación de lo que nos dice Bob McCarthy sobre los "0ms" de delay en procesadores digitales, y la supuesta "omnidireccionalidad" de los subs. En una parte del trabajo también entrega una guía paso a paso para realizar arreglos del tipo cardioide o gradiente, y menciona la problemática que sucede con el sub-grave que actúa como "obstáculo", y cómo influye en los resultados. Felicitaciones Ignacio.


Acerca del tema recomiendo también el trabajo realizado por Alejandro Campero en:
http://www.sonidista.com/lagira004_subs.html

saludos !

[Ricardo (kaito) Barragán]

un mínimo aporte, el trabajo final de un alumno:

http://www.megaupload.com/?d=EBAY6D6R

La génesis de la parte más interesante del trabajo tuvo lugar aquí en el dopa, sobre el delay extra necesitado en configuraciones del tipo cardioide o dos en linea.

además midió arreglos de sub-graves del tipo dos en linea, con 2 y 4 elementos, y stack invertido también. Aparecen cosas entretenidas como la comprobación de lo que nos dice Bob McCarthy sobre los "0ms" de delay en procesadores digitales, y la supuesta "omnidireccionalidad" de los subs. En una parte del trabajo también entrega una guía paso a paso para realizar arreglos del tipo cardioide o gradiente, y menciona la problemática que sucede con el sub-grave que actúa como "obstáculo", y cómo influye en los resultados. Felicitaciones Ignacio.


Acerca del tema recomiendo también el trabajo realizado por Alejandro Campero en:
http://www.sonidista.com/lagira004_subs.html

saludos !
Hola Sebastian.
Muy bueno!!!
Algo más sobre obstáculos se escribió en este post.
http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=12354&page=2

Saludos...

[Martín Almazán]

En las capturas de la página 43 se ve bastante asimetría en las medidas, sobre todo en el pico de cerca de 125 Hz, donde se observan diferencias de hasta unos 3 dBs. ¿Hacía viento? ¿Era muy irregular el terreno? (en las fotos parece que no)


la supuesta "omnidireccionalidad" de los sub
Hombre, no creo que tenga mucho de supuesta ni de mito, simplemente una simplificación.

[Sebastián Rivas Godoy]

En las capturas de la página 43 se ve bastante asimetría en las medidas, sobre todo en el pico de cerca de 125 Hz, donde se observan diferencias de hasta unos 3 dBs. ¿Hacía viento? ¿Era muy irregular el terreno? (en las fotos parece que no)


Hombre, no creo que tenga mucho de supuesta ni de mito, simplemente una simplificación.

Si claro, hay algo de asimetría.... a un lado había un galpón, pero estaba a sus buenos 30 metros de distancia.... No recuerdo si había viento.. EN todo caso voy a repetir estas mediciones con otro grupo de estudiantes. Quizà también la medición a 5 metros estaba muy cerca, y haya algo de difracción en la propia caja, o la interaccion entre los dos componentes se nota de manera distinta a 5 que a 15 m.

Acerca de la omnidireccionalidad, por supuesto que no es un mito ni pretendo "descubrir" América en el mapa. Pero es valioso para estudiantes visualizar estos efectos en la práctica, ya que el lenguaje les puede jugar pasadas.

[Martín Almazán]

a un lado había un galpón, pero estaba a sus buenos 30 metros de distancia
Hubiera añadido irregularidad muy visible a las curvas, y su efecto hubiera sido mínimo a 5 m.


ay haya algo de difracción en la propia caja, o la interaccion entre los dos componentes se nota de manera distinta a 5 que a 15 m.

La difracción sería simétrica puesto que las cajas lo son y también la interacción entre cajas (el efecto variará con la distancia de medida, pero no introduce asimetría).

[Sebastián Rivas Godoy]

La difracción sería simétrica puesto que las cajas lo son.

ok es que pensé que te referías a còmo variaban las curvas a medida que nos alejábamos. Pero no creo que haya sido problema de viento ya que esperábamos que las curvas se estabilizasen bien. Quizá uno de los dos conos tenía alguna variación en su respuesta... Hubiera sido quizá más exacto utilizar subs de un solo componente, o haber puesto el sub de pie.
Es realmente un detalle en que no había reparado, la asimetría en 125.

[Fernando Lazo]

hola, en que software has heco esto???

[Arnold Salgado]

Han utilizado MappOnlinePro de Meyer y G.P.A. de Sebas....