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Ir a la versión completa : Retardo por Corte de X-Over.mas Fisica Apa!!!



Ricardo Mondragon
12 jun 2010, 11:25
Pienso que uno de los principales beneficios que podemos obtener del audio esta en la correcta alineacion de los Sistemas cientos de fabricantes te explican la tecnica (mover virtual o fisicamente los componentes) pero no queda totalmente claro en el resultado final, he visto un sin numero de eventos hechos por profesionales en donde se pasan muchisimo tiempo haciendo ajustes ya sea con el smaart o sim,etc.(incluso diseñan complejas configuraciones pseudoCardioides de subs:)), y al final se escucha sin consistencia y muy ruidoso (volumen alto sin calidad) acordemonos que si dos fuentes sonoras estan cancelando si le subes mas cancela mas, por eso el rendimiento disminuye dramaticamente si no se ajusta correctamente., aparte del delay (mts,ms,ft)de tu procesador cada corte que hagas (hi-cut, low-cut....?)te genera un retardo extra que va en relacion a la frecuencia y orden del cruce, por consiguiente aunque tus distancias entre componentes esten perfectamente alineadas, a la hora de cortar adios Coherencia,no hay de otra hay que estudiar para comprender.
Saludos Desde Culiacan, Sinaloa, Mexico.(Tierra de Bellas Mujeres y muchos Vaquetones:D)

Johan Toscano Gil
12 jun 2010, 12:26
:Se supone que al alinear las fases de cada vía con respecto a las adyacentes, se toma en cuenta los retardos producidos por filtros(hi y low cut), distancia física entre componentes, etc. no veo por que tendría que sonar mal un sistema correctamente alineado(salvo que el operador tengo haga un mal manejo).

En cuanto a las configuraciones cardioides, pues sabemos que se hacen para tener control direccional y tener un escenario "mas limpio".

Saludos:D

Martín Almazán
12 jun 2010, 13:51
acordemonos que si dos fuentes sonoras estan cancelando si le subes mas cancela mas, por eso el rendimiento disminuye dramaticamente si no se ajusta correctamente

En absoluto. Si hay una reducción de X dB por interferencia, ésta será la misma subamos o bajemos el volumen general.

Creo que andas un poco liado con la cuestión del alineamiento. En la Biblioteca (http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas.htm#Sastre) hay dos buenos artículos de uso de ajuste de fase (para formaciones de subs o alineamiento entre vías.

De todas maneras, estoy de acuerdo en que hay personas usando analizadores a los que los árboles no les dejan ver el bosque y es peor el remedio que la enfermedad. Como toda herramienta, un analizador hay que saber usarlo, entender lo que nos dice y tener los conceptos claros para interpretar lo que está pasando.

Agustín Martín Pérez
13 jun 2010, 08:58
Si es cierto que los precesadores meten un pequeño delay, al menos el dcx si que la tiene.

Pues en algun que otra situacion me di cuenta, leve, y normal, pues en el mismo aparato existen una serie de procesos los cuales lleva su tiempo producirse (ms)

Ahora bien, eso no tiene por que influirte en el alineamiento del equipo, pues cuando te pones atrabajar, y alinearlo, ya cuentas con todo ese harware conectado, y con el retraso (ms) correspondiente.

Es totalmente superfluo el retraso, pero bueno, si es 1ms, ahi esta.

Por lo tanto, cuando empieces a alinearlo, todas las vias, tendran el mismo retraso(si todas pasan por el procesador), para el caso, da igual.

Un saludo

Martín Almazán
13 jun 2010, 13:33
Si es cierto que los precesadores meten un pequeño delay, al menos el dcx si que la tiene.

Siempre hay un retardo inherente a la conversión A/D y D/A, más luego el procesado. Pero eso no supone un problema salvo que lo combinemos con procesado analógico.

Agustín Martín Pérez
13 jun 2010, 20:05
Siempre hay un retardo inherente a la conversión A/D y D/A, más luego el procesado. Pero eso no supone un problema salvo que lo combinemos con procesado analógico.

Claro por eso finalizo con :

"Por lo tanto, cuando empieces a alinearlo, todas las vias, tendran el mismo retraso(si todas pasan por el procesador), para el caso, da igual"

Siempre y cuando como bien dices, estemos trabajando con equipos digitales. Si tenemos equipos analogicos en la misma linea,o en una linea paralela, notaremos cambios.

Saludos

Pepe Ferrer Balagué
14 jun 2010, 05:02
aparte del delay (mts,ms,ft)de tu procesador cada corte que hagas (hi-cut, low-cut....?)te genera un retardo extra que va en relacion a la frecuencia y orden del cruce, por consiguiente aunque tus distancias entre componentes esten perfectamente alineadas, a la hora de cortar adios Coherencia,no hay de otra hay que estudiar para comprender..

Bueno, no siempre los filtros son nuestros enemigos, en determinados casos entender como actuan, puede ayudarnos a alinear un sub-sistema, cuando no disponemos de la función All-pass en nuestro procesador.

Eliezer Acuña Lagos
14 jun 2010, 13:48
Si cada vía pasa por un procesador diferente y además tenemos aparatos con distintas tecnologías (analógico mezclado con digital) podemos tener retardos diferentes.

Pero eso solo es un problema si alineamos las cajas a base de metro y calculadora. Creo que hoy casi nadie lo hace así. Sobre todo porque la fase puede variar incluso para varios ajustes de un mismo aparato. Ya sea variando el corte de algún filtro en analógico o añadiendo hardware digital.

Pero si trabajamos a base de medidas, todos esos retardos salen ya reflejados. No hace falta que calculemos milisegundo a milisegundo.
Si por ejemplo ponemos dos cajas en arreglo cardioide y medimos la distancia de adelanto de una caja con respecto a la otra, lo ideal es que luego midamos para comprobar si la coherencia se da para la frecuencia que esperábamos.

Si el retardo o la fase no es el esperado no para nada. Solo corregir y volver a medir. Es lo bueno de las medidas en tiempo real. Que nos dan la realidad de las cosas.

Pepe Ferrer Balagué
15 jun 2010, 02:55
Creo que hemos de diferenciar latencia con retraso de frecuencia, evidentemente todos nuestros procesadores incorporan latencia a nuestra señal y esta va a estar en nuestro sistema, pero la latencia afecta a todas las frecuencias de tu señal por igual.
Sí, es posible alinear un sistema con una vía de proceso en analógico, con una vía de proceso digital, ejemplo una vía de sub (DSP analógico) contra un sistema Bi-Tri o full-range (DSP digital), aquí lo importante no es la diferencia de latencia de los sistemas, sino como se van a encontrar en fase los x-overs acústicos.
Mientras tanto, podemos ser incapaces de alinear dos altavoces de la misma marca y diferente modelo controlado por un único procesador que mantiene la misma latencia para todas las vías, porque los altavoces pueden tener diferente retraso de grupo, es decir tienen en algunas frecuencias diferentes retrasos de fase, y este retraso no puede ser corregido por un delay, pues este actúa retrasando toda la señal.

Agustín Martín Pérez
16 jun 2010, 07:06
.

Bueno, no siempre los filtros son nuestros enemigos, en determinados casos entender como actuan, puede ayudarnos a alinear un sub-sistema, cuando no disponemos de la función All-pass en nuestro procesador.

Haber al hilo del tema, la funcion "ALL PASS FILTER" siempre se comenta del sistema Meyer Galileo.

Y no comprendo a entender, que tanto hace ese aparatejo, aparte de sus bondades fisicas (salidas,entradas,proceso).

En pocas palabras ¿ Que es lo que hace distinto de los demas? y ¿Tan la repera es?

Saludos

Pepe Ferrer Balagué
16 jun 2010, 09:54
Hola Agustín,
Bueno lo primero que hemos de saber es que la función All-pass, no es exclusiva del procesador Galileo, hay otros procesadores en el mercado que también utilizan esta función (Dolby Lake, y creo que BSS y XTA lo incorporan en algunos de sus modelos).
La ventaja de la función All-pass a diferencia de un retardo convencional, es que este es selectivo en frecuencia, es decir tenemos la capacidad de retrasar ciertas frecuencias sin modificar la totalidad de la señal.
Que yo sepa, existen dos tipos de filtros all-pass 1er Orden que produce un retraso de 90º en la frecuencia seleccionada, y de 2º Orden que produce un retraso de 180º en la frecuencia seleccionada y que incorpora una función de Q que modifica la pendiente de retraso en fase en las frecuencias sucesivas.
La misión principal de la función de All-pass, es ayudarnos a compatibilizar dos sistemas cuando estos tienen un retraso grupal diferente.
Ejemplo: tenemos un sistema principal tri-amplificado que tiene una respuesta de fase, más o menos plana, pero que utiliza un filtro L-R 24dB a 200Hz, para separar la vía de graves de la de medios, este filtro como ya sabemos va a producir un retraso de fase de 180º.y queremos alinearlo contra un altavoz full-range que tiene una respuesta plana, aunque ellos dos estén alineados en tiempo, tendrán una diferencia de 180º en 200 Hz y en esa zona cancelaran.
La función All-Pass, nos permite introducir un filtro de 2º orden en el altavoz full-range y que estos sean compatibles.
Hay otros fabricantes que para no tener que utilizar filtros All-Pass, consiguen con la utilización de filtros FIR y diferente tecnología que sus sistemas sean compatibles (serie KF de EAW con tecnología Guness Focussing).
Un saludo.

Agustín Martín Pérez
16 jun 2010, 16:00
En verdad eso si es interesante, aunque en realidada es para varios sistemas funcionando al mismo tiempo.

Si por ejemplo tenemos un array JBL VT4888 en una formacion LR de 6 medios- altos y 3 subs por cada lado, con su proceso, no necesitariamos de este tipo de tecnologia, estamos trabajando con un sistema lineal de la misma marca.

O ¿ aun en esta configuracion nos podria servir?

UN SALUDO Y GRACIAS

Pepe Ferrer Balagué
16 jun 2010, 16:20
Hola Agustin,

desconozco que tipo de filtros utiliza JBL, pero el fabricante ya habrá desarrollado el proceso para ese sistema, por lo cual no se necesita del uso del All-Pass.
Pero te puede ser ser útil, si por ejemplo vas a utilizar otro modelo de altavoz para hacer tu frontfill,o puede servirte si tu sistema de outfill, tiene implementados diferentes filtros que tu arreglo principal.

O por ejemplo estas utilizando diferentes marcas de altavoces porque tienes que desarrollar un sistema mas grande.

Un saludo.

José De Jesús Izquierdo Ordaz
16 jun 2010, 16:28
hola mi amigo antes que nada debes de comprender que una cosa es la calibracion , y otra muy distinta el la calidad de un ing. de sonido detras de una consola, asi se tenga el mejor de los equipos del mundo depende mucho de la persona que lo opera, otra cosa es que los arreglos se adecuan en la mayoria de los casos a las circunstancias delos montajes a realizar , por una infinidad de factores y la cancelacion no es directamente proporcional ala presion que se genere en un sistema de audio sino a los grados de desface (0 interferencia destructiva) que existanan entre dos señales, asi como la frecuencia que se cancele , y ovio su longitud de onda

Pablo Fornasati
24 jun 2010, 16:11
Hola Agustín,
Bueno lo primero que hemos de saber es que la función All-pass, no es exclusiva del procesador Galileo, hay otros procesadores en el mercado que también utilizan esta función (Dolby Lake, y creo que BSS y XTA lo incorporan en algunos de sus modelos).
La ventaja de la función All-pass a diferencia de un retardo convencional, es que este es selectivo en frecuencia, es decir tenemos la capacidad de retrasar ciertas frecuencias sin modificar la totalidad de la señal.
Que yo sepa, existen dos tipos de filtros all-pass 1er Orden que produce un retraso de 90º en la frecuencia seleccionada, y de 2º Orden que produce un retraso de 180º en la frecuencia seleccionada y que incorpora una función de Q que modifica la pendiente de retraso en fase en las frecuencias sucesivas.
La misión principal de la función de All-pass, es ayudarnos a compatibilizar dos sistemas cuando estos tienen un retraso grupal diferente.
Ejemplo: tenemos un sistema principal tri-amplificado que tiene una respuesta de fase, más o menos plana, pero que utiliza un filtro L-R 24dB a 200Hz, para separar la vía de graves de la de medios, este filtro como ya sabemos va a producir un retraso de fase de 180º.y queremos alinearlo contra un altavoz full-range que tiene una respuesta plana, aunque ellos dos estén alineados en tiempo, tendrán una diferencia de 180º en 200 Hz y en esa zona cancelaran.
La función All-Pass, nos permite introducir un filtro de 2º orden en el altavoz full-range y que estos sean compatibles.
Hay otros fabricantes que para no tener que utilizar filtros All-Pass, consiguen con la utilización de filtros FIR y diferente tecnología que sus sistemas sean compatibles (serie KF de EAW con tecnología Guness Focussing).
Un saludo.

la rotacion en los filtros es de 45 grados por orden.

Pepe Ferrer Balagué
25 jun 2010, 00:29
la rotacion en los filtros es de 45 grados por orden.

Hola Pablo, el retraso producido por los filtros LPF / HPF es de 45º por orden, pero estamos hablando de filtros ALL-PASS y estos sólo tienen dos tipos de orden, 1º y 2º y producen 90º y 180º.

Un saludo

Pablo Fornasati
25 jun 2010, 09:13
Hola Pablo, el retraso producido por los filtros LPF / HPF es de 45º por orden, pero estamos hablando de filtros ALL-PASS y estos sólo tienen dos tipos de orden, 1º y 2º y producen 90º y 180º.

Un saludo

perdon! leei muy rapido! no vi que estaban hablando de All pass :p .