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Michel Palomino Llanos
22 jun 2007, 18:23
hola amigos : la fase seran identicas si le pongo el mismo modelo de parlante(L18S800 rcf) a las sb 1000 serian 4 unidades por lado
saludos desde andahuaylas apurimac perú

Jose Mª Gómez
23 jun 2007, 05:29
Pienso que si, si a todas las cajas les pones este modelo de altavoz, y las cajas son todas del mismo padre y madre ( sean hechizas o no) en principio no hay razón para pensar que tendrán fases distintas.

De todas formas es mi humilde opinión, hay doctores en este foro que te podrán aconsejar con mas certeza.

Michel Palomino Llanos
23 jun 2007, 11:35
las cajas serian originales todavia no las adquirí
extiendo mi pregunta las cajas st 112 igualmente solamente las cambiaria por otro modelo de motor y parlante
gracias por sus respuestas

José Luis Doblado (bola)
23 jun 2007, 23:44
La fase dependera de como conectes tu las bocinas, si todas son de la misma marca y modelo mientras el positivo de tu ampli este al positivo de la bocina y el negativo con el negativo la fase de estas sera identica (botaran hacia el frente), bocinas como las JBL estan invertidas en relacion al estandar osea que positivo con positivo y negativo con negativo botan hacia atras, pero nuevamente si todas las bocinas son JBL no tienes problema si conectas todo como tiene que ser.

Martín Almazán
24 jun 2007, 00:28
bocinas como las JBL estan invertidas en relacion al estandar osea que positivo con positivo y negativo con negativo botan hacia atras

¿Tú también, hijo mío? ;)

http://www.jblpro.com/pages/jbl_faq.htm#Does%20positive%20voltage%20to%20the%2 0black%20or%20red%20terminal%20give%20outward%20co ne/diaphragm%20motion?

José Luis Doblado (bola)
24 jun 2007, 00:37
¿Tú también, hijo mío? ;)

http://www.jblpro.com/pages/jbl_faq.htm#Does%20positive%20voltage%20to%20the%2 0black%20or%20red%20terminal%20give%20outward%20co ne/diaphragm%20motion?


Yo tambien que? apoco no es la verdad? ya se que los nuevos modelos no tienen esa caracteristica pero que quieres yo soy viejo y hace siglos no me toca armar bafles jejejeje

Does positive voltage to the black or red terminal give outward cone / diaphragm motion? In most cases, the black terminal is considered to be the positive terminal. Listed below are drivers with black positive terminals (positive voltage to black terminal gives outward cone/diaphragm motion)

Martín Almazán
24 jun 2007, 01:05
Yo tambien que? apoco no es la verdad?

Lo era en otros tiempos. Hace muchos años que se cambiaron a la polaridad estándar, aunque a esa nota sobre polaridad no parece que le hayan ido actualizando el texto. A día de hoy sería más correcto que pusiera que la mayor parte tienen polaridad normal. Si te fijas, los altavoces de cono son todos bastante antiguos (10 años mínimo).

Eliezer Acuña Lagos
24 jun 2007, 04:19
¿Es correcto hablar de polaridad en altavoces?. Si ponemos un altavoz a la distancia equivalente de media longitud de onda mas cerca que otro. ¿Cambia la polaridad?.

Si invertimos un altavoz con respecto a otro ¿cambia la fase?.

¿Cual es el término correcto?.
¿Si dos altavoces están invertidos en cuanto a la conexión ¿tienen polaridad o fase invertida?.

PD. No intento corregiros. Solo pregunto porque no me cuadran los conceptos.

Cristóbal Guerra
24 jun 2007, 11:06
Hola Eliezer!!

Son término que tienden a confundirse, como muchos otros..como la potencia RMS por ejemplo...

Polaridad se refiere al momento que se inicia el movimiento ondulatorio (en este caso el movimiento del cono o parlante). Si este inicia en un sentido, ejerciendo presión a la masa de aire que esta enfrente (compresión) o por el contrario se crea una zona de baja presión (depresión). Eso no los da la polaridad de los terminales del altavoz y es de allí la importancia que todos conocemos. Si dos altavoces idénticos inician un movimiento de compresión (hacia adelante) y estan ubicados a distintas distancias de un punto de escucha, estos tienen correcta polarización (ambos inician movimiento en sentido idéntico), más no estan en fases distintas por que sus tiempos de llegada son diferentes en relación al punto de escucha...aplicar Delay para correguir la desfase!!

Ahora también el término Fase viene dado en los altavoces por la poca linealidad que tienen en reproducir todas la frecuencias al mismo tiempo, o mejor dicho de reproducir todas las frecuencias en fase, o sea al mismo momento. Por lo general las frecuencias graves son retrasadas en tiempo con respecto a las agudas, es por ello que se habla de desfases o tiempos de arribo distintos para frecuencias en determinado tipo de altavoces. Todos los altavoces reproducen las frecuencias en tiempos distintos debido a su masa, presión del aire frente a él, eficiencia del magneto, rigidez de la suspensión, etc.

Si trabajas con algún analizador acústico como el Smaartlive o el SIM de Meyer, en la función Impulso (Impulse) puedes ver perfectamente la diferencia entre polaridad y fase. La polaridad arranca como un pulso de frecuencias con sentido hacia arriba o abajo (0 ó 180 grados) y las fases entre las frecuencias se van mostrando conforme va avanzando el tiempo en la gráfica (de izquierda a derecha), como una pendiente de decaimiento.

Saludos desde Venezuela

Eliezer Acuña Lagos
24 jun 2007, 11:53
Gracias Cristobal. En principio creo que entiendo esos conceptos. El caso es que en altavoces yo siempre llamé a todo fase. Entendiendo que a efectos prácticos lo que afecta al sonido es que varias señales tengan o no coherencia, sumen o resten, etc.

Algunos se empeñan en seguir la polaridad de un altavoz (según colores de los cables de conexión) y pueden trabajar con desfase y anulaciones pensando que han seguido el procedimiento en cuanto a polaridad y no puede estar mal.

Entonces, ¿no es mas correcto olvidar el término polaridad, en cuanto a los altavoces y trabajar solo con el concepto fase?.

Nicolás (nico) Suárez
24 jun 2007, 14:08
Sobre ese asunto de discutió bastante en el foro viejo, incluso recuerdo que Mague staba metido en el fregado...

A ver si encuentro el link...

http://fors.doctorproaudio.com/messages/6194.html

Eliezer Acuña Lagos
24 jun 2007, 16:31
Gracias Nicolás. Estuve viendo el enlace y veo que ahún tengo lagunas.

Cuando en el crosover pulsamos el botón "inv", estamos invirtiendo polaridad ¿no?.

Cuando usamos un delay actuamos sobre la fase entre las dos cajas, ¿no?.

Pero tanto si invertimos la polaridad en el crosover como si movemos cajas o aplicamos retardo, ¿no estamos buscando coherencia entre las dos señales y, por lo tanto, poniéndolas en fase?.

Disculpa si me hago pesado pero es que soy autodidacta y es la única manera de seguir aprendiendo.
Gracias.

Eliezer Acuña Lagos
24 jun 2007, 16:49
Hola Eliezer!!

Si dos altavoces idénticos inician un movimiento de compresión (hacia adelante) y estan ubicados a distintas distancias de un punto de escucha, estos tienen correcta polarización (ambos inician movimiento en sentido idéntico), más no estan en fases distintas por que sus tiempos de llegada son diferentes en relación al punto de escucha...aplicar Delay para correguir la desfase!!



Vamos a ver. Me da la impresión de que ya lo entendí. La polaridad tiene que ver con el movimiento del cono del altavoz con respecto a la señal que lo mueve.

La fase tiene quizá mas que ver con el sonido cuando llega al observador.
En un punto del auditorio puede haber distinto desfase entre el sonido de dos cajas que en otro.
Pero la polaridad, en cualquier caso sería la misma puesto que depende del sistema eléctrico o electrónico, mientras que la fase ya es consecuencia, además de otras cosas como el tiempo o distancia de propagación de la onda.

Dos cajas invertidas entre si de polaridad pueden producir dos ondas en fase en cierto punto por la diferencia de tiempo en llegar.

¿Es todo esto correcto?:o:o

Manuel Terrazas (menny)
24 jun 2007, 17:35
Dos cajas invertidas entre si de polaridad pueden producir dos ondas en fase en cierto punto por la diferencia de tiempo en llegar.

¿Es todo esto correcto?:o:o



En efecto, asi es el asunto... :)

Eliezer Acuña Lagos
24 jun 2007, 17:38
Gracias a todos.
Nunca te acostarás sin aprender una cosa mas.;)

Pascual García Piñero
25 jun 2007, 04:52
Entonces, ¿no es mas correcto olvidar el término polaridad, en cuanto a los altavoces y trabajar solo con el concepto fase?.

Estimado Eliezer, decia Confucio que hasta un viaje de 100.000 leguas comienza con un paso, al igual que un festival de 3 dias comienza con el primer impulso de un altavoz, y tres dias más tarde nadie se va a preguntar si el primer movimiento del cono del altavoz de graves fué hacia adelante o hacia atrás, en definitiva da igual; lo verdaderamente importante es que todos los altavoces de graves del equipo den su primer impulso iguales, todos hacia adelante o todos hacia atrás; no existe un viaje de 100.000 leguas si no hay un primer paso, como no se puede ajustar la fase si no hay un primer impulso; el diseñador de sistemas necesita que todos los subgraves de una linea respondan igual, da lo mismo "positivo" que "negativo", ya el diseñador efectuará los cambios de polaridad que precise a las unidades que estime,y lo podrá hacer porque tendrá una referencia inicial que es la polaridad de las cajas.
Evidentemente, el concepto polaridad es aplicable a todas las vias, pero pensé que con los graves seria más facil de asimilar.

Saludos desde Albacete.

Eliezer Acuña Lagos
25 jun 2007, 06:41
OK. Gracias por la aclaración y por las clases de filosofía.:D:D

Gerardo García Monter (Jerry)
25 jun 2007, 12:55
Vamos a ver. Me da la impresión de que ya lo entendí. La polaridad tiene que ver con el movimiento del cono del altavoz con respecto a la señal que lo mueve.

La fase tiene quizá mas que ver con el sonido cuando llega al observador.
En un punto del auditorio puede haber distinto desfase entre el sonido de dos cajas que en otro.
Pero la polaridad, en cualquier caso sería la misma puesto que depende del sistema eléctrico o electrónico, mientras que la fase ya es consecuencia, además de otras cosas como el tiempo o distancia de propagación de la onda.

Dos cajas invertidas entre si de polaridad pueden producir dos ondas en fase en cierto punto por la diferencia de tiempo en llegar.

¿Es todo esto correcto?:o:o



Fase:
Es cuando sos señales viajan al mismo "tiempo" en la misma dirección y con la misma polaridad.

La fase esta ligada al tiempo, cuando hablamos de fase siempre hablamos de tiempo, y se puede medir en grados, por eso cuando es necesario añadimos "Delay", (el Delay, es tiempo). Claro que si movemos la polaridad de las bocinas tambien movemos la fase.... en fin es un tema muy largo, pero nuestro sensey Magú lo explico en el foro anterior, y muy claro...saludos. Jerry

Eliezer Acuña Lagos
25 jun 2007, 14:07
Fase:
Es cuando sos señales viajan al mismo "tiempo" en la misma dirección y con la misma polaridad.


Dos señales que viajan pueden tener la misma fase. ¿Pero es correcto decir que tiene la misma polaridad?. ¿No sería mas correcto decir que viajan al mismo tiempo en la misma dirección después de salir de dos altavoces con la misma polaridad?.

Gerardo García Monter (Jerry)
25 jun 2007, 16:05
Dos señales que viajan pueden tener la misma fase. ¿Pero es correcto decir que tiene la misma polaridad?. ¿No sería mas correcto decir que viajan al mismo tiempo en la misma dirección después de salir de dos altavoces con la misma polaridad?.



No se refiere a la polaridad de las bocinas... se refiere a que van en la misma dirección, y sin diferencias de tiempo...

Eliezer Acuña Lagos
25 jun 2007, 18:47
O sea que las ondas también tienen polaridad. ¿No?

Cristóbal Guerra
25 jun 2007, 19:17
En efecto Eliezer!!

Imaginate una onda sinusoidal en el plano cartesiano realizando un movimiento a una frecuencia determinada...en un momento tiene una polaridad positiva en la parte de la cresta donde crece y decrece..para luego comenzar la otra polaridad (pero negativa) donde también crece y decrece....eso hasta que mantenga su amplitud

Ahora con ondas más complejas cambian la situación, pero recuerda que en los altavoces es por presión y depresión de la masa de aire, que es el medio elástico

No me vayas a llegar a los átomos y la costante de Planck!!!!!...porque si no me retiro y dejo a los maestro Menny, Martín, Bola y muchos otros para explicaciones de las particulas sub atómicas en el audio....como saben esos señores, Mil respetos!!!

Saludos a todos los Doperos desde Venezuela...a ver quien gana la Copa América ehhhhh???

Carlos Chabeuf
26 jun 2007, 02:16
"Fase, ángulo de fase y diferencia de fase"

http://www.sapiensman.com/electrotecnia/problemas22.htm

"La fracción de ciclo que ha transcurrido desde que una corriente o voltaje (ondas sonoras tambien) ha pasado por un determinado punto de referencia (generalmente en el comienzo o 0°) se denomina fase o ángulo de fase del voltaje o corriente. Más frecuentemente, los términos fase o diferencia de fase se usan para comparar dos o más voltajes. o corrientes alternados o voltajes y corrientes de la misma frecuencia (ondas sonoras tambien), que pasan por sus puntos cero y máximo a diferentes valores de tiempo."

Si bien polaridad y fase son conceptos que "van de la mano", no son lo mismo, como ya se ha explicado en otros mensajes, cuando invertimos la polaridad de la señal, no alteramos el componente tiempo de la señal y afectamos a todas las frecuencias por igual, y solo tenemos dos opciones posibles, con la fase la cosa se complica, por que ahora si entra en juego el factor tiempo.

Cuando comparamos fase nos tenemos que referir a una determinada frecuencia, ya que creo que no tiene sentido comparar la fase de dos señales de frecuencia distinta, hay procesos como ser incluir un retardo que modifica las fases de todas las frecuencia por igual, pero hay otros procesos como los filtros, por ej en un crossover que modifica mas la fase de las frecuencias cercanas a las zonas de cortes y que dependen tambien del orden del filtro.

De esto ultimo me surgen algunas "dudas existenciales" con respecto a los ajustes de las fases y retardos de sistemas de varias vias que aun estoy masticando como planteralas para que algun "guru" del dopa pueda desasnarme.

Se dice a veces que invertir la polaridad es como cambiar la fase 180°, pero para mi no es lo mismo, por ej si sumamos dos señales de igual intensidad y con polaridad distinta, el resultado sera 0 ya que las dos señales comienzan en el mismo instante, pero si sumamos una señal mas la misma señal desfasada 180°, y analizamos el comienzo, durante el primer semiciclo el resultado no va a ser 0, sino la misma señal, ya que la señal desfasada todavia no comenzo a desarrollarse :nut:

Saludos
Carlos Chabeuf

Eliezer Acuña Lagos
26 jun 2007, 06:56
Gracias Cristobal. Creo que estan claros los conceptos. Voy a parar porque si no llegaremos a la constante de Planck o a disertar sobre el sexo de los ángeles.

Un saludo y gracias.

Ramón (pachuco) Félix Galarza
26 jun 2007, 09:36
Hola Michel!!
la fase debe ser la misma para todos los parlantes del mismo modelo, eso seria lo optimo, pero nunca esta demas checarlas, por aquello de las recanijas dudas saludos desde Sonora, Mexico.
Pachuco

Enrique Barrajón Patiño
09 abr 2008, 21:07
Los modelos de altavoz no afectan a la fase, lo que afecta la polaridad, como esten conectados, lo suyo es que todos los atavoes tenga el + del altavoz con el + de la etapa.
Si algun altavoz esta en oposicion de fase, provocará una cancelacion en algunas frecuencias y por lo tanto la perdida de sonido.
Este fenomeno de cancelacion de ondas se aprecia sobre todo con los grabes.

Esteban Classen
13 jun 2008, 00:03
Guau! lleva un año el post este y no respondieron la duda de Carlos Chabeuf, que la hago mia tambien.
Aparte, tengo otra duda, el Controlador digital de Behringer aparte de permitirte cambiar las "Polarity" para el sentido del impulso y el "Delay" para el tiempo de arribo, por lo tanto el "Pure Delay", te deja modificar un vaor mas que es "Phase" justamente[de0º a 180º], en el manual explica bastante poco y dice que "modifica la fase en la parte superior del corte"si no me equivoco, pero me parece que esto no es asi, me da que debe ser un delay muy fino, puede ser, o algo que lei una vez de filtros All-Pass ¿algun catedrático me lo explica por favor?
Gracias

Eliezer Acuña Lagos
13 jun 2008, 18:28
Es un delay mas fino que el otro. Yo lo entiendo así:

El long delay se usa para reterdar cajas que están lejos como cuando pones una segunda PA en medio del local.

El short delay es un delay de pocos metros para alinear cajas del mismo PA que puedan estar solo un poco separadas com un LR y un frontfill. O para compensar pequeños retardos electrónicos de propagación de algún aparato.

La polárity es un simple inversor. Invierte la señal del canal.

La phase es un retardo muy pequeño. Solo pensado como un ajuste mas fino entre los 0 y los 180º. Claro que 180º a 20kHz es inmensamente menos de 180º a 20 Hz.
No tengo claro como lo controla el aparato pero quizá se guia por la frecuencia de corte que configuraste en el cruce para definir a cuanto delay corresponde 180º.

Sobre si invertir la polaridad es lo mismo que desfasar 180º o no, entiendo que es lo mismo hasta cierto punto.
Es lo mismo si simplificamos la consideración de la onda como si fuese periódica.
El sonido no suele ser una onda periódica (resultaría una canción muy aburrida) pero a menudo la consideramos como tal a la hora de explicar fenómenos acústicos.

Si invertimos una caja para alinearla con otra que está a la misma distancia que la mitad de la longitud de onda estarémos mezclando un semiciclo de una caja con el siguiente de la otra. Pero hablamos de retardos tan pequeños que salvo que la frecuencia fuese muy baja no los apreciaríamos tanto como para que nos estropee el sonido. Por lo tanto, creo, podemos usar el cambio de polaridad como una primera aproximación y usar luego el ajuste de fase para acercarnos mas al alineamiento.

Esteban Classen
13 jun 2008, 18:40
Gracias, me imaginaba que debia ser algo asi lo del Phase y también el tema de cambiar 180º o invertir la polaridad
Ya somos dos que pensamos lo mismo


El sonido no suele ser una onda periódica (resultaría una canción muy aburrida) pero a menudo la consideramos como tal a la hora de explicar fenómenos acústicos
Nada mas aburrido que tener que escuchar el Ruido Rosa cuando alinean el sistema, si uno es el que lo hace se divierte "jugando" con el procesador, pero si sólo hay que escucharlo la verdad que te saca las ganas de comprar ese disco:D

Saludos

Johnny Quiroz
01 jul 2008, 11:46
las cajas vienen calculadas para ese motor exclusivamente, si usas otros el resultado sera diferente