Ver el Sonido

[Matías A. Fernández Parrau]

Hola a todos:
Quiero invitarlos a compartir mi pequeño nuevo proyecto. Se trata de un Blog en el que estoy subiendo cosas que voy escribiendo (principalmente sobre Sistemas).
Espero encuentren asuntos de su interés.

El url es:
http://verelsonido.wordpress.com/

Saludos

[Hernán Nupieri]

Todo suma Mati, buen enfoque de las cosas. Saludos!

[Matías A. Fernández Parrau]

Gracias Nupi por compartirme desinteresadamente esas cosas que no están escritas en ningún lado. Sos grosso. Abrazo

[Johan Toscano Gil]

Interesante compañero!, lo estoy checando seguro que aprenderé algunas cosas nuevas de tu blog, solo una cosa, gracias por compartir esto con el foro.

[Gerardo José Quiroz Estrada]

muy buen aporte amigo

[Mauro Pallone]

Hola Matías. Muy interesante el Blog. Gracias por el Aporte.

Saludos.

Mauro Pallone.

[Ricardo (kaito) Barragán]

Hola a todos:
Quiero invitarlos a compartir mi pequeño nuevo proyecto. Se trata de un Blog en el que estoy subiendo cosas que voy escribiendo (principalmente sobre Sistemas).
Espero encuentren asuntos de su interés.

El url es:
http://verelsonido.wordpress.com/

Saludos



Hola Matias.
Me encantaría felicitarte porque la iniciativa es muy buena, pero acabo de leer la explicación de la formación 2 en linea y vi que hay un par de datos que son erróneos.
En realidad creo que el único error es creer que todos los datos que vuelca un software se corresponden con la realidad.
Con todo respeto, te aconsejo que si vas a usar solo un software para explicar el funcionamiento de las diferentes formaciones , lo hagas con la función de mapeo explicando solo la teoría.
Cuando empezás a involucrar micrófonos virtuales y respuestas de frecuencias virtuales empiezan las inconsistencias y los datos erróneos .
Estaría bueno que corrijas los datos con micrófonos y gabinetes de carne y hueso.

Seguí adelante, saludos…..

[Matías A. Fernández Parrau]

Hola Kaito!
En el blog no leí tu apodo y no te ubicaba por Ricardo (jaja!).
Gracias por tu tiempo de lectura y por tomarte la molestia de comentar. Acabo de releer la explicación y no hago en ella uso del mapp. Recién después de planteado el funcionamiento del arreglo recurro al mapp para optimizarlo. Trabajé más tiempo con el set real que con el mapp, y puedo decirte con certeza que los resultados son muy parecidos. El software no puede ver los obstáculos que representan los mismos subs para sus vecinos traseros, es decir, no calcula los tiempos de difracción. Pero estos tiempos recién son considerables para el arreglo end-fired y aún en este caso las diferencias son muy pequeñas.
El objetivo de este artículo es analizar la naturaleza de funcionamiento de cada arreglo, para así poder utilizarlos con distintas marcas y modelos de subwoofers.
Está dentro de mis planes anexar snapshots de mediciones hechas en campo, pero eso va a ocurrir según mis cálculos en algunos meses.
De todas formas me encantaría que me ayudes a corregir los datos erróneos.
Espero tu respuesta y gracias nuevamente.

[Ricardo (kaito) Barragán]

De todas formas me encantaría que me ayudes a corregir los datos erróneos.
Espero tu respuesta y gracias nuevamente.

Hola Matias.
Cuando se hace la medición en campo de una configuración cardioide de " Dos en Linea", ubicamos el micrófono en la parte trasera del arreglo.
Como vos bien decís, lo que se pretende lograr es la mayor cancelación en dicha zona.
La diferencias a las que yo hago mención son las siguientes:
1- Cuando el micrófono toma la respuesta en frecuencia y fase del gabinete trasero, este toma la radiación trasera del sub (como lo muestra el Mapp), y ademas recibe la respuesta delantera del mismo gabinete, reflejada en la pared trasera del gabinete delantero ( esto no lo ve el Mapp), haciendo que la respuesta en frecuencia resultante se extienda hacia las frecuencias mas altas como si le hubiésemos corrido hacia adelante el LPF unos 10 o 20 Hz .
Porsupuesto que en pos de la mayor cancelación posible, uno tiene que igualar las respuestas en frecuencia y nivel para que la cancelación sea muy efectiva, así que tendremos que ponerle algún filtro de EQ o simplemente correrle hacia abajo unos 10 o 20Hz el LPF con la misma topologia de filtro que usa el fabricante,y tal vez alguna corrección de nivel para volver a igualar las curvas.
Por ende, los gráficos del virtual SIM que pusiste en la explicación no corresponden con la realidad dado que el Mapp solo computa puntos de radiación y no gabinetes de madera o algún otro obstáculo.

2- Una vez que concluimos con éxito dicho setting, pasamos a la posición de micrófono delantero. Si aquí tomamos la respuesta en frecuencia del arreglo , nos vamos a dar cuenta que habremos perdido bastante nivel ( ni 1,3dB ni 1,8dB) porque ya de por si le quitamos una porción de la banda de reproducción de frecuencias del gabinete trasero, adosado algún ajuste de nivel negativo, eso da una rebaja mas importante de nivel de comparación entre una configuración convencional o " En bloque" con respecto a la de "Dos en Linea".
Por este motivo, los gráficos que pusiste de comparación de nivel a mi entender no condicen con la realidad.
Por ultimo debo decirte que por todos los motivos anteriores, la respuesta en frecuencia delantera en comparación de un arreglo y otro difieren bastante, sobre todo en las frecuencias mas altas de la banda de reproducción. Así que los gráficos de comparación de un arreglo con otro, a mi entender no se corresponden con la experiencia en campo.

Saludos....

[Ricardo (kaito) Barragán]

Hola Matias.
Cuando se hace la medición en campo de una configuración cardioide de " Dos en Linea", ubicamos el micrófono en la parte trasera del arreglo.
Como vos bien decís, lo que se pretende lograr es la mayor cancelación en dicha zona.
La diferencias a las que yo hago mención son las siguientes:
1- Cuando el micrófono toma la respuesta en frecuencia y fase del gabinete trasero, este toma la radiación trasera del sub (como lo muestra el Mapp), y ademas recibe la respuesta delantera del mismo gabinete, reflejada en la pared trasera del gabinete delantero ( esto no lo ve el Mapp), haciendo que la respuesta en frecuencia resultante se extienda hacia las frecuencias mas altas como si le hubiésemos corrido hacia adelante el LPF unos 10 o 20 Hz .
Porsupuesto que en pos de la mayor cancelación posible, uno tiene que igualar las respuestas en frecuencia y nivel para que la cancelación sea muy efectiva, así que tendremos que ponerle algún filtro de EQ o simplemente correrle hacia abajo unos 10 o 20Hz el LPF con la misma topologia de filtro que usa el fabricante,y tal vez alguna corrección de nivel para volver a igualar las curvas.
Por ende, los gráficos del virtual SIM que pusiste en la explicación no corresponden con la realidad dado que el Mapp solo computa puntos de radiación y no gabinetes de madera o algún otro obstáculo.

2- Una vez que concluimos con éxito dicho setting, pasamos a la posición de micrófono delantero. Si aquí tomamos la respuesta en frecuencia del arreglo , nos vamos a dar cuenta que habremos perdido bastante nivel ( ni 1,3dB ni 1,8dB) porque ya de por si le quitamos una porción de la banda de reproducción de frecuencias del gabinete trasero, adosado algún ajuste de nivel negativo, eso da una rebaja mas importante de nivel de comparación entre una configuración convencional o " En bloque" con respecto a la de "Dos en Linea".
Por este motivo, los gráficos que pusiste de comparación de nivel a mi entender no condicen con la realidad.
Por ultimo debo decirte que por todos los motivos anteriores, la respuesta en frecuencia delantera en comparación de un arreglo y otro difieren bastante, sobre todo en las frecuencias mas altas de la banda de reproducción. Así que los gráficos de comparación de un arreglo con otro, a mi entender no se corresponden con la experiencia en campo.

Saludos....

Una cosas mas.
Cabe aclarar que cuanto mas grande sea el arreglo,ya sea a lo ancho o a lo alto mayor efecto causara, y por lo contrario, se minimizara cuanto se involucren menos gabinetes.

Saludos....

[Matías A. Fernández Parrau]

Interesante Kaito, cuando tenga el tiempo y el material disponible, voy a guardar los snapshots de las mediciones y hacer un update de la información donde aplique.
Gracias por el feedback.
Saludos

[Ricardo (kaito) Barragán]

Interesante Kaito, cuando tenga el tiempo y el material disponible, voy a guardar los snapshots de las mediciones y hacer un update de la información donde aplique.
Gracias por el feedback.
Saludos
Hola Matias
Esta semana me encontré con oportunidad de medir algunos subs al aire libre y no quise desaprovechar la ocasión para comprobar en campo una vez mas lo que habíamos estado hablando.
Gracias a la amabilidad y generosidad de la familia Valli ( Sonido Vall) de la localidad de Gral.Rodriguez, nos dejaron jugar a Alejandro Campero y a mi un rato con sus gabinetes Concerto Sub de STS. en el fondo de su deposito.

A lo nuestro:
Dado que la explicacion ya fue escrita en un post anterior voy a tratar de ser mas grafico que explicativo.

LA REFERENCIA SIN OBSTACULOS:
http://s2.subirimagenes.com/imagen/4988372referencia.png
Primero hay que tomar la respuesta de un sub sin obstáculos para ver de donde partimos.
Cabe aclarar que cada vez que hablamos de un obstáculo en este caso se trata de los gabinetes que están por delante de la referencia , y estos están sin conectar.
Así que pusimos un micrófono a cuatro metros por delante y por detrás del gabinete .
Luego de esto lo que sigue es comenzar a escalar obstáculos para visualizar las reflexiones que vuelven de la radiación del gabinete delantero contra la parte trasera del obstáculo.
Veamos como se ven dos obstáculos delante de la referencia:

http://s3.subirimagenes.com:81/imagen/4988421dos-obstaculos.png

Ahora comparemos las curvas de respuesta en frecuencia del micrófono trasero para el gabinete de referencia sin obstáculos en color Azul y en comparación la respuesta del mismo gabinete de referencia con dos obstáculos adelante.
http://s2.subirimagenes.com/imagen/4988459dos-obstaculos-comen.png
Es sorprendente como se comienza a extender la respuesta en frecuencia hacia arriba en la zona trasera en consecuencia de la reflexión.

Acá tenemos la primer diferencia con el Virtual Sim del Mapp online.
No quise meterme con la fase , pero esta situación errónea hace también equivocar al Red Bull and Vodka haciendo aun peor la simulación "virtual" de esta formación.

Este es el grafico del "2 en Linea" que medimos para comprobar el error:
http://s3.subirimagenes.com:81/imagen/4988613cad-2-en-linea.png

[Ricardo (kaito) Barragán]

Interesante Kaito, cuando tenga el tiempo y el material disponible, voy a guardar los snapshots de las mediciones y hacer un update de la información donde aplique.
Gracias por el feedback.
Saludos

Seguimos....
Por todo lo comentado anteriormente,podemos ver que en la medición ( siempre del micrófono trasero) se vuelve a manifestar dicha reflexión.
http://s2.subirimagenes.com/imagen/49887002-en-linea-frecuenci.png

Recordemos que para que tengamos la mayor cancelación trasera posible, antes de hacer el ajuste de tiempo (delay) y polaridad, tenemos que igualar las respuestas en frecuencia.
Uno de los procedimientos que hay que realizar para hacer el ajuste fino que dice Matias es reducir el nivel del cluster trasero hasta que empate con la curva del delantero.
Vemos que no podemos elegir una cantidad de atenuación que involucre todo el ancho de banda.
Acá se vuelve a manifestar una nueva diferencia en comparación setting virtual (mostrado por el Mapp)y medición de campo.
Parecería que lo mas practico para optimizar las dos curvas seria correr hacia abajo 20Hz el LPF del cluster trasero, y así de un solo paso quedaría hecho.

http://s2.subirimagenes.com/imagen/4988948optimizacion-comenta.png

[Ricardo (kaito) Barragán]

Interesante Kaito, cuando tenga el tiempo y el material disponible, voy a guardar los snapshots de las mediciones y hacer un update de la información donde aplique.
Gracias por el feedback.
Saludos
COMPARACION DE UN "2 EN LINEA CONTRA UN "BLOQUE"
http://s3.subirimagenes.com:81/imagen/49890092-en-linea-vs-bloque.png
Hasta ahora, como nuestro afán era canelar lo máximo posible la parte trasera para crear un patrón cardioide, ahora llega el momento de analizar que pasa adelante con el "2 en Linea".
Usando un poco la lógica antes de ver las curvas , podemos deducir dos situaciones como consecuencia de haber reducido 20Hz el LPF del cluster trasero:
1-Reducción de nivel general , dado que el amplificador reproduce un ancho de banda mas estrecho al mismo nivel de siempre.
2-Dado que solo el cluster de adelante reproduce todo el ancho de banda va a haber una diferencia en la respuesta de frecuencia resultante con respecto al "bloque".
Veamoslo:
http://s2.subirimagenes.com/imagen/4989200comparacion-bloque-2.png

La diferencia total de SPL de una formación y otra no es ni 1,3dB ni 1,8dB como dice el Mapp , y la diferencia en la respuesta de frecuencia tampoco es como lo muestra el Virtual SIM.
Y esta diferencia lo he comprobado en varios trabajos donde he cambiado de una formación a otra. Estas diferencias son muy audibles.

De el desarrollo de este tema me quedo pensando en tres cosas.
Creo que es un error pensar que uno puede desde el cómodo sillón de su casa simular toda una situación de campo de un trabajo en un par de software, cargar los datos en un procesador y pensar que todo va a salir como dicen las hojas técnicas del fabricante.
Lo segundo es que al ser Meyer el precursor de las formaciones cardioides como dice Matias en su blog , los libros que escribió 6o6 ya sea para Meyer o en forma privada, los impresionantes cursos dictados por Magu y Salvador y la explicación de estos settings miles de veces.
Por que nunca nadie nos dijo nada sobre esto, si cualquier hijo de vecino que ponga un micrófono de carne y hueso lo puede comprobar.
Por ultimo lo que te aconsejo Matias con todo respeto , es que si vas a explicar las diferentes formaciones cardioides en un blog para que lo lea y aprenda mucha gente , lo mínimo que tendrías que hacer es medir una vez si quiera las formaciones.
Estaría bueno ( como dice la cita),que hagas un update de la información donde aplique.

Saludos.......

[Luis Tomás Henares]

lo mínimo que tendrías que hacer es medir una vez si quiera las formaciones

No creo justa la dureza de tus críticas a Matías, que no ha hecho sino lo que tantos han hecho antes.

Los conceptos teóricos son perfectamente válidos, aunque luego la realidad nos añada obstáculos que ninguna predicción alcanza a tener en cuenta. A la hora de enseñar suele ser más claro simplificar la realidad y dejarla en los conceptos básicos.

Creo que debiste medir la fase también, puesto que la amplitud es sólo la mitad de la historia, y los retardos necesarios cambian también en la realidad (además, en cada situación lo mejor es medir detrás en el punto exacto que deseemos, y el MAPP no nos va a permitir elegir un punto en un plano superior al de las cajas, donde estaría el escenario).

En cualquier caso, concuerdo contigo en que todos esos seminarios, artículos y libros debieron incluir un comentario (y alguna medida no hubiese estado mal) sobre las diferencias entre la realidad con obstáculos y la teoría que no los considera.

En la biblioteca del DoPA hay un artículo con medidas reales sobre subgraves cardioides.

[Ricardo (kaito) Barragán]

Luis Tomás Henares;83333]No creo justa la dureza de tus críticas a Matías, que no ha hecho sino lo que tantos han hecho antes.
Hola Luis Tomas.
Sinceramente lo que escribí no fue con intención de critica sino de consejo paternal y con mucho respeto. Si esto ofende a Matias le pido disculpas , no estoy haciendo un juicio de valor sobre el.


Los conceptos teóricos son perfectamente válidos, aunque luego la realidad nos añada obstáculos que ninguna predicción alcanza a tener en cuenta. A la hora de enseñar suele ser más claro simplificar la realidad y dejarla en los conceptos básicos.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que decís, esto mismo le explicaba Matias en un post anterior de este mismo tema.Le aconseje que explique la teoría de los arreglos con el mapeo , pero que no involucre micrófonos y curvas de medición virtual, porque ahí es donde el soft se hace inconsistente.


Creo que debiste medir la fase también, puesto que la amplitud es sólo la mitad de la historia, y los retardos necesarios cambian también en la realidad (además, en cada situación lo mejor es medir detrás en el punto exacto que deseemos, y el MAPP no nos va a permitir elegir un punto en un plano superior al de las cajas, donde estaría el escenario).

Porsupuesto que medí la fase, y te anticipo que estas curvas te muestran aun mas como el setting "teorico" es poco efectivo si lo armamos Plug and Play.
No puse las curvas de fase porque no era lo que estábamos tratando en este post.Yo no soy el que esta explicando el arreglo, solo estoy tratando de graficarle a Matias que uno no puede tenerle confianza ciega a un soft de "simulación".

Saludos.....

[Ricardo (kaito) Barragán]

En la biblioteca del DoPA hay un artículo con medidas reales sobre subgraves cardioides.
Buenísimo.
Si bien ya lo había leído, no me había fijado que Joan La Roda comenta este tipo de ajustes para el dos en linea.
Sus dos artículos están muy buenos.

Saludos....

[Matías A. Fernández Parrau]

Kaito gracias por tus críticas, las considero constructivas. Este es uno de los fines de pasar tantas horas escribiendo, que se genere feedback y poder aprender de él. También creo que el Blog es una manera más de generar canales de comunicación entre los que nos dedicamos a lo mismo, y poder compartir nuestros errores y hallazgos.
En el articulo sobre subwoofers considero que me acerqué lo más que pude desde la predicción y desde un inicio está planteada la idea de contrastar esos resultados contra la realidad.
La semana pasada tuve la oportunidad de realizar mediciones de la formación 2 elementos en línea utilizando 2 500-HP. Mis agradecimientos para la gente de Meridian proaudio por dejarme trabajar con sus equipos.
Al ser subwoofers pequeños, el area de la superficie trasera del sub delantero no es lo suficientemente grande como para generar reflexiones y por lo tanto las respuestas traseras de ambos subs resultan muy similares.
Me parece que sería interesante investigar para intentar conseguir una especie de umbral a partir del cual el área es lo suficientemente grande como para generar el realce que se aprecia en tus capturas de pantalla. Ya que en tu experimento aparecen dos subwoofers delanteros y no estoy seguro de que en el caso que yo planteo con solo un 700-HP como delantero aparezca dicho efecto. También puede ser valioso investigar para grandes arreglos y teniendo en cuenta que trabajamos con ondas esféricas, contrastar resultados en los que el área de obstáculo es un cuadrado (una configuración nXn, donde n es un número natural) y en los que el área de obstáculo es un rectángulo (digamos nXm, donde n<m).

[Ricardo (kaito) Barragán]

Matías A. Fernández Parrau;83355]Kaito gracias por tus críticas, las considero constructivas.
Me alegro que lo entiendas así.


Al ser subwoofers pequeños, el area de la superficie trasera del sub delantero no es lo suficientemente grande como para generar reflexiones y por lo tanto las respuestas traseras de ambos subs resultan muy similares.
Claro, como te había comentado anteriormente.

Me parece que sería interesante investigar para intentar conseguir una especie de umbral a partir del cual el área es lo suficientemente grande como para generar el realce que se aprecia en tus capturas de pantalla.
Excelente, seria muy bueno saber de que medidas es este umbral y poder tenerlo en cuenta en todo momento. Aunque ese umbral no tiene que ver solo con la medida en si del obstáculo, sino también de la frecuencia mas baja que se pretende reflejar. En realidad lo único que necesitamos saber es que porcentaje de distancia necesita una longitud de onda de una frecuencia dada, para que pueda reflejarse en un obstáculo o superficie sólida. Cuando tengas oportunidad hacete esta prueba y nos decís que resultados tuviste. Estamos hablando de una medición real no? jajajaja

Ya que en tu experimento aparecen dos subwoofers delanteros y no estoy seguro de que en el caso que yo planteo con solo un 700-HP como delantero aparezca dicho efecto.
Ok, tengo las curvas a mano de un solo obstáculo, así que ahí van.

Primero una comparación de volumen y dimensiones entre el sub medido en situación real : Concerto Sub de STS y el simulado en el Mapp, Meyer HP700. Creo que la diferencia de volumen y superficies es bastante poca. Los dos son bass reflex.
http://s2.subirimagenes.com/imagen/4996346comparacion-de-volum.png
Este gráfico es mas parecido a lo que vos armaste.
http://s2.subirimagenes.com/imagen/4995533un-obstaculo.png

Estas son las curvas. Como hablamos anteriormente, acá se manifiesta que si la superficie del obstáculo es menor , las frecuencias reflejadas son cada vez mas altas y viceversa.
http://s2.subirimagenes.com/imagen/4996415un-obstaculo-comenta.png

Por ultimo podemos ver la progresión de lo que venimos comentando.
http://s3.subirimagenes.com:81/imagen/4996479tres-curvas-comentad.png
Saludos....