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Ver la Versión Completa : DAS 15P Vs Selenium 15PW6



Alejandro Cuzca
06 ago 2010, 21:55
Nuevamente un saludo grande a toda la gente que participa de este foro!
Es esta oportunidad tengo que resolver entre dos modelos a comprar de parlante. Se trata de 4 DAS 15P o 4 Selenium 15PW6. Uso de DJ Movil en cajas dobles, acompañadas por 4 SUB DAS 18H 600W que ya los tengo.
La cuestion es la siguiente, no se si decidirme por DAS o Selenium. A mi humilde entender DAS es superior pero viendo las especificaciones de ambos no se cual es su diferencia significativa aparte de su precio (condicion para no descartar!!!).
Alguien me puede comentar si la tuvo su experiencia con este modelo de selenium.
Como dato adicional uso potencias RAM y DAS 900W x2 @4 en ambos casos.
Las Cajas para estos parlantes estan sintonizadas aproximadamente!

DAS 15P
400W rms
96.5 db SPL 1m
40 Hz - 3Kz
Diametro bobina 3"
Fs 40Hz
Qts 0.419
Qes 0.447
Qms 6.853
Precio $680 (Arg)

Selenium 15PW6
400W rms
97 db SPL 1m
60 Hz - 4Kz
Diametro bobina 3"
Fs 37Hz
Qts 0.460
Qes 0.470
Qms 17.35
Precio $380 (Arg)

Agradezco sus respuestas.

Luis Pinzón Arroyo
07 ago 2010, 02:58
Creo que debes considerar que la DAS por ser de importación, por fuerza es más cara.

Yo me iría por las Selenium.

Yoangel Lazaro
07 ago 2010, 03:39
DAS por ser de importación...
¿Acaso Selenium no lo es?

Yo también me iría por Selenium.

Juan Espinosa
07 ago 2010, 05:54
Pasa que no es lo mismo importar de europa que de brasil. El DAS cuesta el casi el doble, pero no suena el "doble" para nada. De hecho es la serie económica de DAS, si mal no recuerdo. Son parlantes similares en especificaciones, prestaciones y calidad sonora, así que te recomiendo el Selenium. Saludos.


Juan

Patricio Pierdominici Ricardo
07 ago 2010, 09:18
Pasa que no es lo mismo importar de europa que de brasil. El DAS cuesta el casi el doble, pero no suena el "doble" para nada. De hecho es la serie económica de DAS, si mal no recuerdo. Son parlantes similares en especificaciones, prestaciones y calidad sonora, así que te recomiendo el Selenium. Saludos.


Juan

La serie economica de DAS es la 15mi, la P aun tiene algun pase, pero desde luego mejor que la selenium. Lo que no voy a discutir es el precio, ahí manda el bolsillo.

Saludos.

Leonardo Palacios Duque
07 ago 2010, 10:41
La serie economica de DAS es la 15mi, la P aun tiene algun pase, pero desde luego mejor que la selenium. Lo que no voy a discutir es el precio, ahí manda el bolsillo.

Saludos.

En cabinas si es la serie mi, pero en componentes o en parlantes solos la serie P, si es la más económica,tan cierto que son de chasis de hierro a diferencia de las demas series B, G y S.

Patricio Pierdominici Ricardo
07 ago 2010, 11:49
En cabinas si es la serie mi, pero en componentes o en parlantes solos la serie P, si es la más económica,tan cierto que son de chasis de hierro a diferencia de las demas series B, G y S.

Yo te vendo todos los 15mi que quieras, se vende como componente suelto, y es mas economico que la P, y sigue siendo superior al selenium pw6.

Lucas Behr
07 ago 2010, 12:57
si tuviera mucha plata ya q soy amante de la calidad de sonido compro el das, pero si en este momento me hiciera falta compraria el selenium, muy buena respuesta por el precio q vale y no se escucha nada mal..ademas con lo q ale un das pods comprar casi 2 selenium ejje.. suerte con la compra..

Leonardo Palacios Duque
07 ago 2010, 14:43
Yo te vendo todos los 15mi que quieras, se vende como componente suelto, y es mas economico que la P, y sigue siendo superior al selenium pw6.

Uhm raro en los catalogos que dispongo no aparece mi, no esta como serie de parlante pero si de cabinas,,, buen dato este!!!!!!!!!:D

Patricio Pierdominici Ricardo
07 ago 2010, 14:44
si tuviera mucha plata ya q soy amante de la calidad de sonido compro el das, pero si en este momento me hiciera falta compraria el selenium, muy buena respuesta por el precio q vale y no se escucha nada mal..ademas con lo q ale un das pods comprar casi 2 selenium ejje.. suerte con la compra..

Lucas, en eso estamos todos de acuerdo, y coincidimos todos, el bolsillo manda.

Saludos.

Yoangel Lazaro
07 ago 2010, 14:54
mas economico que la P, y sigue siendo superior al selenium pw6.
Con esa afirmación das a entender que la serie P y la mi son "mejores" que éste modelo de Selenium. Podrías argumentar el "por qué".

Alejandro Cuzca
07 ago 2010, 14:59
Muchas Gracias por sus comentarios y recomendaciones.
En definitiva opte por la compra de los Selenium.
Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
07 ago 2010, 17:28
Con esa afirmación das a entender que la serie P y la mi son "mejores" que éste modelo de Selenium. Podrías argumentar el "por qué".

No se si me pides argumentos porque piensas diferente a mi, o porque realmente estás interesado en saber cual es mejor.

De todas formas, mis argumentos son simples, evidentemente no me he puesto a probar un das mi/p en condiciones similares a un selenium pw, pero lo que si puedo comentarte es que la serie "semi pro" de das (serie mi) o la serie jrx de jbl (por ponerte otro ejemplo semi pro) me parecen superiores en calidad general a los productos selenium (semi pro en general), de los cuales he probado varios modelos con inferior calidad en a los modelos semi pro de das y de jbl o incluso beyma, tanto en motores como en woofers.

Otra cosa que no me gusta de selenium, es que me da la sensacion que en muchos de sus modelos, se inventa las gráficas de medicion de sus pdf, o al parecer le vale las misma gráfica para varios modelos, y eso me mosquea un poco. El ofrecer diferentes medidas, diferentes graficas de frecuencia, resistencia y distorsión de un producto hace incrementar el precio del producto final, y no es el caso de selenium, de ahi mi duda en muchos casos.

Un saludo.

Yoangel Lazaro
08 ago 2010, 04:43
No se si me pides argumentos porque piensas diferente a mi, o porque realmente estás interesado en saber cual es mejor.
Sencillamente porque a juzgar por las características que se presentan de c/u de los altavoces, no veo porque pagar mas por obtener "lo mismo".

Pensaba que la calidad que hablabas era de los materiales de construcción, o algo parecido.

Y, yo pienso que es muy válido "dudar", a veces, de las especificaciones de un fabricante, mas si se trata del ámbito "Semiprofesional" (algunos, muchas veces no llegan ni a éste).

Juan Espinosa
08 ago 2010, 06:06
No se si me pides argumentos porque piensas diferente a mi, o porque realmente estás interesado en saber cual es mejor.

De todas formas, mis argumentos son simples, evidentemente no me he puesto a probar un das mi/p en condiciones similares a un selenium pw, pero lo que si puedo comentarte es que la serie "semi pro" de das (serie mi) o la serie jrx de jbl (por ponerte otro ejemplo semi pro) me parecen superiores en calidad general a los productos selenium (semi pro en general), de los cuales he probado varios modelos con inferior calidad en a los modelos semi pro de das y de jbl o incluso beyma, tanto en motores como en woofers.

Otra cosa que no me gusta de selenium, es que me da la sensacion que en muchos de sus modelos, se inventa las gráficas de medicion de sus pdf, o al parecer le vale las misma gráfica para varios modelos, y eso me mosquea un poco. El ofrecer diferentes medidas, diferentes graficas de frecuencia, resistencia y distorsión de un producto hace incrementar el precio del producto final, y no es el caso de selenium, de ahi mi duda en muchos casos.

Un saludo.

¿Probaste cajas o componentes selenium? Tanto JBL JRX como DAS Mi son cajas diseñadas y armadas en fábrica, con lo cual la comparativa con Selenium se me hace poco fiable al ir estos componentes por lo general en cajas armadas y diseñadas por sus usuarios, con lo cual es de esperar que la calidad, salvo excepciones, no sea la misma. Mi referencia es que usé durante un buen tiempo monitores que tenían, unos, el DAS y otros, ese modelo de Selenium y en verdad no notaba ninguna ventaja relevante por parte del DAS que justifique su diferencia de costo. Aclaro que las cajas son de diseño idéntico y, por la suba el precio del DAS, en el local buscaron una opción más económica. Es lógico que en España el costo de esa serie de DAS sea accesible y convenga adquirirlo, pero en Argentina, en mi opinión, los precios de DAS están sobrevaluados. Tiene que ver, por un lado, la carga impositiva que pesa sobre los productos importados y, por otro, el valor del euro con respecto al peso argentino. En cualquier caso si fuese una serie superior de DAS quizá podría justificarse, pero no pienso que sea el caso. Saludos.


P.D: No encontré componentes sueltos en la página de DAS de la serie MI

Patricio Pierdominici Ricardo
08 ago 2010, 10:57
P.D: No encontré componentes sueltos en la página de DAS de la serie MI

Ni los vas a encontrar, asi como no encontraras muchos componentes en la página de jbl, ni sus especificaciones, lo cual no significa que no sean fabricados por jbl y tengan un nivel superior o inferior a los que si salgan en catálogo, como ocurre con DAS.

En páginas de fabricantes de altavoces con componente propio, hay componente destinado a repuesto de altavoz, otros destinados al custom, y otros a ambas cosas, lo cual no quita que haya un nivel de calidad.

En el caso que nos ocupa, los componentes 15mi, son mas baratos, y de características inferiores a la serie P, aunque en el catálogo de series de altavoz "suelto" sea el mas barato el P, lo cual no significa que sea la serie mas basica de DAS, ya que existe la "mi", es lo único que he comentado "fuera de tema" y ha levantado al parecer mas polémica de lo que se merece.

En cuanto al precio en Argentina, en España o donde tu quieras, vuelvo a decirlo por tercera vez, que "el bolsillo manda" y estoy totalmente de acuerdo en ello, y simplemente me he limitado a dar mi opinion sobre calidades, ademas, el que preguntaba ya ha elegido y comprado selenium, con lo cual da lo mismo.

Y si, he probado, usado y medido componentes selenium, no hablo por deporte. de ahi que en muchos casos dude de sus graficas (en algunos casos cuasi perfectas) o sus características técnicas, en las cuales en muchos casos no se especifican las condiciones en las que se han dado.

Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
08 ago 2010, 11:22
Sencillamente porque a juzgar por las características que se presentan de c/u de los altavoces, no veo porque pagar mas por obtener "lo mismo".

Pensaba que la calidad que hablabas era de los materiales de construcción, o algo parecido.

Y, yo pienso que es muy válido "dudar", a veces, de las especificaciones de un fabricante, mas si se trata del ámbito "Semiprofesional" (algunos, muchas veces no llegan ni a éste).

No se si el precio de la das la hace el doble de buena que la selenium, desde luego que si con una caida a -10db a 60Hz de la selenium frente a los 40hz de la das P ya me parece suficiente razón si quiero un altavoz full range.

Por lo demas, y para no enrollarme mas, podeis echar un ojo a las características técnicas y thiele small the ambos altavoces, donde se puede observar que el chasis de la DAS P no es de hierro como decían por ahi arriba, que tiene mayor sensibilidad de la que se habia puesto en un principio, o la frecuencia de resonancia a 28hz, etc, etc, diferencias que se amplían aun mas cuando comparamos un altavoz realmente profesional con otro semi-pro o casi semi pro, como tu mismo dices.

DAS 15P:

http://www.dasaudio.com/index.asp?pagina=productos&subpagina=14&galeria=212&producto=1733&numPagina=3&lang=es

http://www.dasaudio.com/DOCUMENTOS_D/CATALOGOS/SPEAKERS_2010.PDF


Selenium 15pw6:

http://www.aalse.ru/15pw6.pdf

Dejando a un lado el bolsillo, no hay comparación.

Saludos.

Federico González
08 ago 2010, 11:31
Muchas Gracias por sus comentarios y recomendaciones.
En definitiva opte por la compra de los Selenium.
Saludos.

Eleccion por precio o quizas a tu parecer calidad?.....
Aqui en cali sucedio que llegaron los altavoces Selenium pisando fuerte al comienzo todo fue muy bueno...pero al cabo de un tiempo sus precios se incrementaron bastante......con lo cual dio pie para que muchos regresaran alos PAudio que no seran la gran cosa pero por costos dan mas rentabilidad para los que tienen equipos para alquilar...

Das?....uffff horriblemente caros aqui....buenos los de la serie B excelentes los de neudimio pero su costo los hace incomprables.

Selenium tiene una planta en Brasil que esta mas cerca a argentina hay una planta en Madrid, y hay otra en USA.Donde quizas por cercanias en unos paises seran mucho mas baratos que en otros.

Leo en la paguina de Selenium una norma NBR que da unos watts inferiores que los EAS....tambien leo de un SUb que tiene de EAS 1000Watts y pasa a watts programa a 4000 watts ....sera esto posible? con un diametro de bobina de 4"

No digo , ni dire que sean malos los componentes selenium....pero entre una de las bases para guiarse para la eleccion de un altavoz estan las graficas y caracteristicas y veo en selenium y no solo en esta marca (hay muchas mas)que sus graficos son repetitivos en diferentes altavoces lo cual da ha entender que es por impresion o quizas no le prestan importancia alas graficas....creo yo que en algunos casos se pueda dar una similtud entre dos altavoces pero esque entre 8 0 10 se vea la misma grafica??.


Para finalizar y dar el mejor de los creditos existe este formidable foro que entre los aportes de todos los usuarios se dara la mejor de las guias para todas y cada una de las dudas que existen entre los nuevos y los mas antiguos....Nadie nace apredido y todos los dias se aprende algo...Un saludo ami amigo Patricio(que sucedio con tu correo he querido enviar un MP)

Patricio Pierdominici Ricardo
08 ago 2010, 12:20
Patricio(que sucedio con tu correo he querido enviar un MP)

Lo siento, tenia el correo deshabilitado, ya lo tengo habilitado, gracias por avisar.

Un saludo. :)

Lucas Behr
08 ago 2010, 12:32
Alejandro ya compraste los parlantes??
**** recien leo de nuevo tu consulta y tenes graves DAS de 18, tengo entendido q a la hora de realizar mediciones o ajustes con microfno adecuado y procesadores es conveniente tener todos los componentes de la misma marca o con parametros muy iguales (corrijanme si estoy eqivocado por favor), si conseguis te recomiendo mas aun el DAS 15 L, segun sus especificaciones tiene 2 db mas q el 15P y su rango de frecuencias se estira mas hacia los medios..yo tengo un 18 L y la verdad anda muy muy bien.. ah y la diferencia de precio es minima...

Alejandro Cuzca
08 ago 2010, 16:38
Lucas, Aun no los compre. Estoy en eso. En la zona solo tienen para ofrecer DAS 15P o Selenium 15PW6 con bobina 3". Solo traen tres modelos de todo el catalogo de cada marca, y de las que se consiguen.
Gracias por el dato.

Juan Espinosa
09 ago 2010, 02:11
Ni los vas a encontrar, asi como no encontraras muchos componentes en la página de jbl, ni sus especificaciones, lo cual no significa que no sean fabricados por jbl y tengan un nivel superior o inferior a los que si salgan en catálogo, como ocurre con DAS.

En páginas de fabricantes de altavoces con componente propio, hay componente destinado a repuesto de altavoz, otros destinados al custom, y otros a ambas cosas, lo cual no quita que haya un nivel de calidad.

En el caso que nos ocupa, los componentes 15mi, son mas baratos, y de características inferiores a la serie P, aunque en el catálogo de series de altavoz "suelto" sea el mas barato el P, lo cual no significa que sea la serie mas basica de DAS, ya que existe la "mi", es lo único que he comentado "fuera de tema" y ha levantado al parecer mas polémica de lo que se merece.

En cuanto al precio en Argentina, en España o donde tu quieras, vuelvo a decirlo por tercera vez, que "el bolsillo manda" y estoy totalmente de acuerdo en ello, y simplemente me he limitado a dar mi opinion sobre calidades, ademas, el que preguntaba ya ha elegido y comprado selenium, con lo cual da lo mismo.

Y si, he probado, usado y medido componentes selenium, no hablo por deporte. de ahi que en muchos casos dude de sus graficas (en algunos casos cuasi perfectas) o sus características técnicas, en las cuales en muchos casos no se especifican las condiciones en las que se han dado.

Saludos.


Sé que hay modelos que no se consiguen tanto de JBL como de otras marcas, a no ser que sean partes de repuesto para alguna caja en particular. De ahí a que se consigan fácilmente en cualquier lado ya es otro asunto. En algunos casos es imposible. En marcas grandes, como EAW o Meyer, a no ser que uno sea usuario de algunas de sus cajas, puesto que estos parlantes están modificados por ellos y, por lo tanto, sólo los ponen en sus cajas. En JBL pasa algo similar: rompés un parlante de cualquiera de sus series y al repuesto hay q encargarlo. No es cosa de ir a cualquier tienda y tenerlo. Quizá en España con DAS eso sea muy fácil, pero aquí no.

En cuanto a lo que decís que Selenium no da las condiciones en las que realiza la medición, te invito a que veas todos los pdf de sus modelos, tanto de woofers como de drivers y verás que en todas dice en qué condiciones se dan las medidas, con lo cual es normal que tus mediciones no encajen con lo que da el fabricante, puesto que normalmente uno no se pone a hacer una caja de test para verificar si es cierto lo que ellos dicen, sino que hace una caja de acuerdo a lo que uno necesita. En el caso de DAS, nos habla que mide la respuesta con una caja cerrada de 320 litros contra los 115 litros bass reflex de la selenium, con lo cual a partir de aquí podemos inferir de dónde vienen esos graves adicionales, incluso considerando lo de la caja cerrada vs bass reflex, sin considerar que no sólo en graves afecta esta diferencia de test, sino que las cajas cerradas generan una respuesta más plana. Si creemos en la gráfica, entonces de seguro hay que ir por el DAS, pero en la práctica no existen esos 40 hz a -10, como ni siquiera tampoco los 50 a -10. Con suerte llegamos a los 60 hz a -10 y paramos a contar, a menos que se ponga ese parlante en una caja que sea demasiado grande para el propósito de un 15" porque, ¿a quién se le ocurriría montar ese DAS en una caja de 320 litros? Muchos subsgraves dobles no tienen ese volúmen.. Por eso considero que hablando de mediciones fiables, en el sentido de que es más esperable obtener algo similar, la del Selenium es algo más realista. Esos modelos, por lo general, se mueren en 70 hz y sólo con algo de ecualización es posible sacarles algo por debajo. Por otro lado, en la página DAS especifica 98 db de sensibilidad, mientras que en el pdf dice 96.5, cuyo link está en la misma página en donde encontramos esos 98 db.
Aunque ya haya comprado, considero que Alejandro no debe considerar que tiene algo peor por no haber podido comprar el DAS. No siempre todo es el precio.
De cualquier manera no estoy diciendo que el DAS sea un mal producto, y desde luego este fabricante tiene cosas muy buenas en su catálogo, pero a Argentina, por la razón que sea, llegan con un costo elevado, muy cercano al precio de marcas consideradas superiores (B&C, RCF, 18sound, etc). Saludos

Juan Espinosa
09 ago 2010, 02:20
Alejandro ya compraste los parlantes??
**** recien leo de nuevo tu consulta y tenes graves DAS de 18, tengo entendido q a la hora de realizar mediciones o ajustes con microfno adecuado y procesadores es conveniente tener todos los componentes de la misma marca o con parametros muy iguales (corrijanme si estoy eqivocado por favor), si conseguis te recomiendo mas aun el DAS 15 L, segun sus especificaciones tiene 2 db mas q el 15P y su rango de frecuencias se estira mas hacia los medios..yo tengo un 18 L y la verdad anda muy muy bien.. ah y la diferencia de precio es minima...

No necesariamente tienen que ser de la misma marca. Eso se da sobre todo en sistemas originales completos. Se me viene a la mente un sistemita Yamaha que estaba diseñado para que vayan X sub con X cajas de medios. Si a eso le sumabas el proceso que traían los amplificadores yamaha de la serie P, cuyo proceso estaba especialmnte diseñado para esas cajas, el combo estaba completo y sonaba muy bien. Pero en concreto, nada impide que se usen componentes de diferentes marcas en las diferentes vías del sistema. Eso sí, sin mezclar en la misma vía: ""si se eligió DAS para sub, entonces todos los sub deberán ser DAS y del mismo modelo. Así con los medios y los agudos. Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
09 ago 2010, 05:37
En cuanto a lo que decís que Selenium no da las condiciones en las que realiza la medición, te invito a que veas todos los pdf de sus modelos, tanto de woofers como de drivers y verás que en todas dice en qué condiciones se dan las medidas, con lo cual es normal que tus mediciones no encajen con lo que da el fabricante, puesto que normalmente uno no se pone a hacer una caja de test para verificar si es cierto lo que ellos dicen, sino que hace una caja de acuerdo a lo que uno necesita. En el caso de DAS, nos habla que mide la respuesta con una caja cerrada de 320 litros contra los 115 litros bass reflex de la selenium, con lo cual a partir de aquí podemos inferir de dónde vienen esos graves adicionales, incluso considerando lo de la caja cerrada vs bass reflex, sin considerar que no sólo en graves afecta esta diferencia de test, sino que las cajas cerradas generan una respuesta más plana. Si creemos en la gráfica, entonces de seguro hay que ir por el DAS, pero en la práctica no existen esos 40 hz a -10, como ni siquiera tampoco los 50 a -10. Con suerte llegamos a los 60 hz a -10 y paramos a contar, a menos que se ponga ese parlante en una caja que sea demasiado grande para el propósito de un 15" porque, ¿a quién se le ocurriría montar ese DAS en una caja de 320 litros? Muchos subsgraves dobles no tienen ese volúmen.. Por eso considero que hablando de mediciones fiables, en el sentido de que es más esperable obtener algo similar, la del Selenium es algo más realista. Esos modelos, por lo general, se mueren en 70 hz y sólo con algo de ecualización es posible sacarles algo por debajo. Por otro lado, en la página DAS especifica 98 db de sensibilidad, mientras que en el pdf dice 96.5, cuyo link está en la misma página en donde encontramos esos 98 db.
Aunque ya haya comprado, considero que Alejandro no debe considerar que tiene algo peor por no haber podido comprar el DAS. No siempre todo es el precio.


Juan, una caja de test aunque sea de "test", es una caja realizada conforme a los parámetros del altavoz, por tanto si a la Das le meten mucho mas volumen para testearla es porque el cono lo exige, y el aguante en potencia del altavoz se refiere a la sintonia y volumen de esa caja, en resumen, tu selenium aguanta la potencia nominal con un volumen inferior y sintonia mas elevada en frecuencia simplemente, y con otros parámetros de mayor volumen y menor sintonía ese selenium se vería recortado severamente en aguante en potencia.

No se si has visto diferentes sintonias y cajas para un mismo altavoz según su aplicación, pero ahí está la principal diferencia. Un ejemplo claro son los seteos de dsp para subgraves de EAW, donde se ecualizan activamente para conseguir llegar a las frecuencias de sintonía tan bajos de sus cajas, y por supuesto porque el altavoz lo permite, tanto por parámetros como por potencia, porque si Juan, los altavoces llegan a 40hz a -10 o incluso a 35 o lo que te diga un fabricante serio, en los que te indicará la ecualización a aplicar y el aguante en potencia del conjunto.

Un ejemplo mas "gráfico" lo tienes en las potencias admisibles por los motores de compresión, en los que se indican los aguantes segun el corte aplicado, pues con los conos de graves pasa igual, si el DAS aguanta la misma potencia, baja mas y tiene mayor sensibilidad con un litraje y sintonia mas bajo, entonces es supuerior al selenium, y no hay mas que hablar, eso es el arte de buscar un altavoz conforrme a tus necesidades y aplicaciones, lo demás que tu me dices es una lotería.

Con respecto a lo que tu me dices de que "no por ser mas caro es mejor", yo te digo otra "nadie regala nada", y seguramente un producto mas caro en general tiene mayor infraestructura, I+D, soporte, informacion, etc, etc.

Saludos.

Lucas Behr
09 ago 2010, 10:05
Juan muchas gracias por la correccion, sin ir mas lejos yo tengo medios XPRO driver selenium y graves das jaja. pero estoy en cambiarlos dentro de poco..

entonces alejandro te recomiendo los selenium por el precio,

Juan Espinosa
10 ago 2010, 03:25
Juan, una caja de test aunque sea de "test", es una caja realizada conforme a los parámetros del altavoz, por tanto si a la Das le meten mucho mas volumen para testearla es porque el cono lo exige, y el aguante en potencia del altavoz se refiere a la sintonia y volumen de esa caja, en resumen, tu selenium aguanta la potencia nominal con un volumen inferior y sintonia mas elevada en frecuencia simplemente, y con otros parámetros de mayor volumen y menor sintonía ese selenium se vería recortado severamente en aguante en potencia.

No se si has visto diferentes sintonias y cajas para un mismo altavoz según su aplicación, pero ahí está la principal diferencia. Un ejemplo claro son los seteos de dsp para subgraves de EAW, donde se ecualizan activamente para conseguir llegar a las frecuencias de sintonía tan bajos de sus cajas, y por supuesto porque el altavoz lo permite, tanto por parámetros como por potencia, porque si Juan, los altavoces llegan a 40hz a -10 o incluso a 35 o lo que te diga un fabricante serio, en los que te indicará la ecualización a aplicar y el aguante en potencia del conjunto.

Un ejemplo mas "gráfico" lo tienes en las potencias admisibles por los motores de compresión, en los que se indican los aguantes segun el corte aplicado, pues con los conos de graves pasa igual, si el DAS aguanta la misma potencia, baja mas y tiene mayor sensibilidad con un litraje y sintonia mas bajo, entonces es supuerior al selenium, y no hay mas que hablar, eso es el arte de buscar un altavoz conforrme a tus necesidades y aplicaciones, lo demás que tu me dices es una lotería.

Con respecto a lo que tu me dices de que "no por ser mas caro es mejor", yo te digo otra "nadie regala nada", y seguramente un producto mas caro en general tiene mayor infraestructura, I+D, soporte, informacion, etc, etc.

Saludos.


Hay mucho que hablar, porque no estás argumentando correctamente...yo más bien soy de creer que una caja de test es una caja adaptada a lo que el fabricante quiere que le dé en la medición, para publicar lo que más le conviene. Si no ¿cómo se explica que lo pongan en una caja de 320 litros cuando nadie en sus cabales se le ocurriría armar una caja para un 15" de ese tamaño? Si una caja de 320 litros, como decís, es lo que ese parlante "exige", entonces no lo compro ni loco.
Por otro lado,creo que estás confundiendo la información que brinda el fabricante. Todo tu argumento está basado en una premisa falsa, partiendo de que es lo mismo caja cerrada que una bass reflex, y no tienen nada que ver. Si la caja de tu DAS fuese de 320 litros y bassreflex bien podrías ver qué sucede con su aguante de potencia.. Lo que está demostrado en las hojas de especificaciones es que el Selenium aguanta la potencia que dice aguantar en una caja que está dentro de los parámetros normales en los que podría funcionar en la práctica. De hecho, esos 115 litros en esa sintonía pueden ser más "perjudiciales" para el aguante de potencia que esos 320 litros en caja cerrada del DAS, porque en una caja cerrada el cono está contenido por el aire del interior de la caja, cosa que no sucede en una bass reflex. Por lo tanto, dada las diferencias en las condiciones de medida, esa gráfica NO demuestra que el DAS sea superior al SELENIUM. Sí me demuestran que el resultado de lo que obtenga en una caja poniendo el DAS, van a diferenciarse sustancialemente de la gráfica que da el fabricante, porque nadie va a hacer una caja de 320 litros y encima cerrada para una caja fullrange que se usará para trabajar. Eso para mí es una lotería, no lo otro.
Te confirmo que he visto cajas y sintonías para los mismos altavoces según su aplicación, y sé que puede aplicarse corrección en la ecualización para obtener lo que "naturalmente" no da, si el componente lo permite, pero no es el caso del DAS 15P ,que es el componente que está en debate aquí. No se me ocurriría subirle 10 db a 40 Hz y muchos menos 35 Hz, si es que uno no quiere romper el altavoz o condenarlo a trabajar con muy poca potencia (vuelvo a recordarte que fue testeado en una caja cerrada de 320 litros, cerrada y con sólo 1W de potencia). En cuanto a que es más sensible, en el pdf de la página de DAs habla de 96.5 db de sensibilidad contra los 97 del selenium. De cualquier manera 0.5 db e incluso 1 db es una diferencia despreciable y la elección debería venir por otros factores.

Y para finalizar, te contesto que aunque "nadie regala nada", los impuestos y gravámenes, etc, que pesan sobre un producto distorsionan el precio final del producto. Por ello no debería pensarse que lo más caro siempre es mejor, aunque suela suceder. La información que brinda Selenium sobre sus productos así como también su soporte técnico no es en absoluto inferior a la que brinda DAS, al menos en este país. Si querés repuestos, los conseguís en en "cualquier kiosco", si necesitás sugerencias o información adicional, podés preguntar en su página y te responden al otro día. Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
10 ago 2010, 06:19
Hay mucho que hablar, porque no estás argumentando correctamente...yo más bien soy de creer que una caja de test es una caja adaptada a lo que el fabricante quiere que le dé en la medición, para publicar lo que más le conviene..

Eso está clarísimo, sobre todo con selenium.



Si no ¿cómo se explica que lo pongan en una caja de 320 litros cuando nadie en sus cabales se le ocurriría armar una caja para un 15" de ese tamaño? Si una caja de 320 litros, como decís, es lo que ese parlante "exige", entonces no lo compro ni loco.

Ni tu ni nadie se compra un altavoz de un simple 15" de 320 litros.
Además, una caja cerrada hace perder spl aunque la pendiente es menor, como ocurre con un filtro de 6db contra otro de 24 por ejemplo, pero en la práctica mírate el aguante en potencia y la respuesta en frecuencia del DAS PF115 y PF215, ambas reflex de litraje "normal" como tu dices, para esos tienes los parámetros del altavoz, la gráfica te informa de un resultado, pero son los parámetros los que te dicen como es un altavoz.



Por otro lado,creo que estás confundiendo la información que brinda el fabricante. Todo tu argumento está basado en una premisa falsa, partiendo de que es lo mismo caja cerrada que una bass reflex, y no tienen nada que ver. Si la caja de tu DAS fuese de 320 litros y bassreflex bien podrías ver qué sucede con su aguante de potencia.. Lo que está demostrado en las hojas de especificaciones es que el Selenium aguanta la potencia que dice aguantar en una caja que está dentro de los parámetros normales en los que podría funcionar en la práctica. De hecho, esos 115 litros en esa sintonía pueden ser más "perjudiciales" para el aguante de potencia que esos 320 litros en caja cerrada del DAS, porque en una caja cerrada el cono está contenido por el aire del interior de la caja, cosa que no sucede en una bass reflex. Por lo tanto, dada las diferencias en las condiciones de medida, esa gráfica NO demuestra que el DAS sea superior al SELENIUM. Sí me demuestran que el resultado de lo que obtenga en una caja poniendo el DAS, van a diferenciarse sustancialemente de la gráfica que da el fabricante, porque nadie va a hacer una caja de 320 litros y encima cerrada para una caja fullrange que se usará para trabajar. Eso para mí es una lotería, no lo otro.

Mas de lo mismo, puedes ver tu mismo lo que ocurre colocando el DAS en una reflex de menor litraje, y a los hechos me remito, el resto de palabrerio no saca nada en claro, ademas, estas mirando el PDF de la 15P antigua, ya ha llovido bastante.

Tienes los thiele small para ver si una caja es mejor que otra, tu sigues empeñado en "gráficas", cuando tu mismo dices que no valen de mucho porque cada fabricante publica lo que quiere, entonces porque Selenium iba a ser diferente?



Te confirmo que he visto cajas y sintonías para los mismos altavoces según su aplicación, y sé que puede aplicarse corrección en la ecualización para obtener lo que "naturalmente" no da, si el componente lo permite, pero no es el caso del DAS 15P ,que es el componente que está en debate aquí. No se me ocurriría subirle 10 db a 40 Hz y muchos menos 35 Hz, si es que uno no quiere romper el altavoz o condenarlo a trabajar con muy poca potencia (vuelvo a recordarte que fue testeado en una caja cerrada de 320 litros, cerrada y con sólo 1W de potencia). En cuanto a que es más sensible, en el pdf de la página de DAs habla de 96.5 db de sensibilidad contra los 97 del selenium. De cualquier manera 0.5 db e incluso 1 db es una diferencia despreciable y la elección debería venir por otros factores.

Es el caso de cualquier altavoz querido amigo, el das 15P podría bajar más sacrificando potencia, eso es lo que te quería explicar, pero veo que sigues sin comprenderlo, para eso están por ejemplo las gráficas de excursion/frecuencia a una potencia determinada, te puse el ejemplo de los motores de compresión, y del por qué se varía el punto de corte según potencia aplicada y utilización, para no romperlo, pues no es lo mismo el corte de un motor en una caja 15 simple que en una doble, donde se aplicará el doble de potencia.



Y para finalizar, te contesto que aunque "nadie regala nada", los impuestos y gravámenes, etc, que pesan sobre un producto distorsionan el precio final del producto. Por ello no debería pensarse que lo más caro siempre es mejor, aunque suela suceder. La información que brinda Selenium sobre sus productos así como también su soporte técnico no es en absoluto inferior a la que brinda DAS, al menos en este país. Si querés repuestos, los conseguís en en "cualquier kiosco", si necesitás sugerencias o información adicional, podés preguntar en su página y te responden al otro día. Saludos.

Esto nada tiene que ver con la calidad y la producción, y es un problema de importadores y diferentes países, y estoy de acuerdo (por enesima vez) que te compres algo por el precio, todos lo hacemos, no eres el unico que mira el bolsillo, pero nada tiene que ver con lo que se está discutiendo sobre la calidad.

Saludos.

Alejandro Cuzca
10 ago 2010, 07:50
Tuve en cuenta todas las recomendaciones y cuestiones debatidas en este foro. Los manuales y especificaciones tanto de uno como del otro ocultan implicitamente algunos datos. Ademas de la diferencia importante del precio, citando uno de sus comentarios "DAS cuesta el doble pero no suena el doble" y creyendo que las mediciones de manuales son mas confiables en DAS (por lo menos difieren entre modelos diferentes de parlantes) me desconformo las condiciones "ideales" para obtener el rendimiento que dice DAS con una caja de 320L contra una de 110L en selenium. Mis cajas tienen 220L separadas al medio, es lo necesario.
Ahora la cuestion es la siguiente; Si compro DAS gasto el doble, tengo que tirar mis cajas de 110L, fabricar unas cajas de 320L, vender mi trafic (transporte aca en Arg, no se en otros paices) y comprar una mas grande ya que no entra todo! Conviene??
Saludos a todos y gracias a sus aportes.

Patricio Pierdominici Ricardo
10 ago 2010, 08:14
Tuve en cuenta todas las recomendaciones y cuestiones debatidas en este foro. Los manuales y especificaciones tanto de uno como del otro ocultan implicitamente algunos datos. Ademas de la diferencia importante del precio, citando uno de sus comentarios "DAS cuesta el doble pero no suena el doble" y creyendo que las mediciones de manuales son mas confiables en DAS (por lo menos difieren entre modelos diferentes de parlantes) me desconformo las condiciones "ideales" para obtener el rendimiento que dice DAS con una caja de 320L contra una de 110L en selenium. Mis cajas tienen 220L separadas al medio, es lo necesario.
Ahora la cuestion es la siguiente; Si compro DAS gasto el doble, tengo que tirar mis cajas de 110L, fabricar unas cajas de 320L, vender mi trafic (transporte aca en Arg, no se en otros paices) y comprar una mas grande ya que no entra todo! Conviene??
Saludos a todos y gracias a sus aportes.

Alejandro, no te confundas tu tambien con el litraje de la caja de test de la DAS antigua. Si quieres saber el tamañpo de una caja mira por ejemplo la DAS PF115, alli se ve claramente que rinde 45hz a -10, 98db de sensibilidad y 400w rms.

Con el winisd puedes calcular una caja reflex "ideal" para este altavoz, y no tiene 320 litros evidentemente, esa caja de tanto litraje es porque es cerrada, infinidad de fabricantes miden y testean con bafle infinito.

si tu tienes cajas de 110 litros, con el win puedes calcular el diametro y profundidad de los puertos para sintonizar correctamente la caja.

Saludos.

Juan Espinosa
10 ago 2010, 10:22
Eso está clarísimo, sobre todo con selenium.

Y mucho más claro con DAS, en todo caso. Recordá lo de los 320 litros en un tipo de caja (la cerrada) que no casi nunca se usa en audio profesional... ¿O se empecina en no considerar ese factor tan importante?


Ni tu ni nadie se compra un altavoz de un simple 15" de 320 litros.

Vos lo dijiste: ni se compra ni se hace un altavoz de simple 15 de ese litraje. Entonces, ¿cuál podría ser el motivo por el cual DAS prueba ese componente en esa caja? Conveniencia.


Además, una caja cerrada hace perder spl aunque la pendiente es menor, como ocurre con un filtro de 6db contra otro de 24 por ejemplo

Justamente, el hecho de que la caída sea más suave en graves en una caja cerrada hace que uno vea que altavoz tiene una mejor respuesta en frecuencias en todo el espectro. El parlante no se "muere" drásticamente a partir de cierta frecuencia, sino que es, como dije, una caída paulatina, más gradual. Entonces, si consideramos los 320 litros de caja de test y le sumamos que están en una caja cerrada, que dan una respuesta más plana, entonces estamos intentando comparar dos cosas que no tienen nada que ver.


pero en la práctica mírate el aguante en potencia y la respuesta en frecuencia del DAS PF115 y PF215, ambas reflex de litraje "normal" como tu dices, para esos tienes los parámetros del altavoz, la gráfica te informa de un resultado, pero son los parámetros los que te dicen como es un altavoz.

Pregunto: ¿Qué tiene que ver el aguante de potencia aquí? Si salió el tema del aguante de potencia fue porque vos lo mencionaste como una virtud del DAS, argumentando que si van en una caja de 320 litros y aguantan esa potencia es porque definitivamente eran mejor que el Selenium. Pero te olvidaste de mencionar, porque caso contrario tu argumentación no tendría valor, que es en una caja de 320 litros y cerrada. Mayor extensión en graves sobre todo por los 320 litros.
Si nos atenemos a los parámetros de los altavoces, está claro que son similares, y si en algo está mejor el DAS, no es una diferencia lo suficientemente sustancial para justificar el precio. Me podrás decir que el DAS baja más abajo, 40 hz contra 60 hz del selenium, pero eso es más un producto de la medición de respuesta en frecuencia en esa caja de test que otra cosa, puesto que de lo parámetros Thielle Small eso no se podría saber, así que lo de las gráficas no es "palabrerío", porque están incidiendo en los "parámetros objetivos" que decís que están. Tanto QMS, como QTS, como Qes son casi calcados.




Mas de lo mismo, puedes ver tu mismo lo que ocurre colocando el DAS en una reflex de menor litraje, y a los hechos me remito, el resto de palabrerio no saca nada en claro, ademas, estas mirando el PDF de la 15P antigua, ya ha llovido bastante.

También podés ver vos mismo lo que ocurre poniendo el Selenium en esa misma caja. En efecto, si el DAS da más graves, no me di cuenta. Son 4 monitores iguales, 2 con DAS, 2 con selenium. Por otro lado miré el PDF que está en la página de DAS en este preciso instante. No del catálogo que publicaste, que es más para tiendas, promocional.


Tienes los thiele small para ver si una caja es mejor que otra, tu sigues empeñado en "gráficas", cuando tu mismo dices que no valen de mucho porque cada fabricante publica lo que quiere, entonces porque Selenium iba a ser diferente?

No necesariamente tienen que mentir, ni tampoco DAS. Por lo parámetros thielle Small, y considerando el precio, elegiría Selenium sin dudar.



Es el caso de cualquier altavoz querido amigo, el das 15P podría bajar más sacrificando potencia, eso es lo que te quería explicar, pero veo que sigues sin comprenderlo, para eso están por ejemplo las gráficas de excursion/frecuencia a una potencia determinada, te puse el ejemplo de los motores de compresión, y del por qué se varía el punto de corte según potencia aplicada y utilización, para no romperlo, pues no es lo mismo el corte de un motor en una caja 15 simple que en una doble, donde se aplicará el doble de potencia.

Eso lo entiendo perfectamente, no hacía falta que me lo expliques. Pero así como el DAS lo hace, el Selenium también puede hacerlo. Los dos son altavoces y están sometidos a las mismas leyes.


Esto nada tiene que ver con la calidad y la producción, y es un problema de importadores y diferentes países, y estoy de acuerdo (por enesima vez) que te compres algo por el precio, todos lo hacemos, no eres el unico que mira el bolsillo, pero nada tiene que ver con lo que se está discutiendo sobre la calidad.

Saludos.

Es que eso está claro. Lo que quiero justificar con ello es que, en este caso, la diferencia de precio no es igual a mayor calidad. Y no estoy diciendo que el DAS sea de mala calidad, digo que no es mejor que el selenium y que no se justifica pagar ese adicional. Saludos.

Juan Espinosa
10 ago 2010, 11:08
Tuve en cuenta todas las recomendaciones y cuestiones debatidas en este foro. Los manuales y especificaciones tanto de uno como del otro ocultan implicitamente algunos datos. Ademas de la diferencia importante del precio, citando uno de sus comentarios "DAS cuesta el doble pero no suena el doble" y creyendo que las mediciones de manuales son mas confiables en DAS (por lo menos difieren entre modelos diferentes de parlantes) me desconformo las condiciones "ideales" para obtener el rendimiento que dice DAS con una caja de 320L contra una de 110L en selenium. Mis cajas tienen 220L separadas al medio, es lo necesario.
Ahora la cuestion es la siguiente; Si compro DAS gasto el doble, tengo que tirar mis cajas de 110L, fabricar unas cajas de 320L, vender mi trafic (transporte aca en Arg, no se en otros paices) y comprar una mas grande ya que no entra todo! Conviene??
Saludos a todos y gracias a sus aportes.

Evidentemente no van a ir en una caja de 300 litros y bien pueden ir en tu caja, pero no vas a conseguir lo mismo, eso está claro. Con el selenium podés conseguir algo similar. Esa es mi opinión y experiencia. Saludos.

Juan Espinosa
10 ago 2010, 11:37
Alejandro, no te confundas tu tambien con el litraje de la caja de test de la DAS antigua. Si quieres saber el tamañpo de una caja mira por ejemplo la DAS PF115, alli se ve claramente que rinde 45hz a -10, 98db de sensibilidad y 400w rms.

Con el winisd puedes calcular una caja reflex "ideal" para este altavoz, y no tiene 320 litros evidentemente, esa caja de tanto litraje es porque es cerrada, infinidad de fabricantes miden y testean con bafle infinito.

si tu tienes cajas de 110 litros, con el win puedes calcular el diametro y profundidad de los puertos para sintonizar correctamente la caja.

Saludos.

¿Qué caja de test usan ahora? Por otro lado, hablan de 45 hz a -10 db, pero no hay gráficas de respuesta en frecuencia de esa caja. No digo que eso no sea cierto, pero las pruebas fehacientes no están aquí, por lo que eso no se puede "ver claramente". Además, estás hablando de 98 db de sensibilidad de la caja, pero aquí ya entra en acción el driver, lo cual no es lo mismo que decir 98db de sensibilidad en el 15P. Por ello tu afirmación es, cuanto menos, incorrecta, por no decir que es una falacia. El hecho de que muchos fabricantes midan y testeen con caja cerrada (bafle infinito) no quiere decir que el DAS sea mejor, sino que la medición de respuesta en frecuencia y que está insertado como uno de los parámetros "objetivos" (40 hz a 3 khz en el caso del DAS) no es comparable a la medición del selenium. Quién está correcto al medir es cuestión de los fabricantes, pero no se puede usar de argumento para emitir un juicio de valor comparativo. Y si insisto en las condiciones de medición es porque dijiste que esos 40 hz contra los 60 hz eran condición suficiente para inclinarse por el DAS y no estoy de acuerdo, justamente por esa misma razón y porque en la práctica no noté tal diferencia.
No aconsejo usar winisd para calcular una caja, o al menos no tomar ciegamente el valor de la caja sugerida, porque es posible que dé valores muy extraños como cálculo ideal. Sí es útil para predicción, pero para ello hay que insertarle el valor de la caja manualmente e ir observando cómo se comporta el modelo. Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
10 ago 2010, 11:59
Y mucho más claro con DAS, en todo caso. Recordá lo de los 320 litros en un tipo de caja (la cerrada) que no casi nunca se usa en audio profesional... ¿O se empecina en no considerar ese factor tan importante?.

Que no se use para audio profesional como tal, no quieres decir que no se use para testear el comportamiento mas natural de un altavoz, no sólo DAS lo hace asi.

De todas formas, la frecuencia de resonancia en una reflex es mas baja que en una caja cerrada, por tanto, si quisieran engañar no lo están haciendo muy bien, mas que nada porque en una caja cerrada se baja mas pero con menor presion en la zona baja.




Vos lo dijiste: ni se compra ni se hace un altavoz de simple 15 de ese litraje. Entonces, ¿cuál podría ser el motivo por el cual DAS prueba ese componente en esa caja? Conveniencia..

Ya está contestado.



Justamente, el hecho de que la caída sea más suave en graves en una caja cerrada hace que uno vea que altavoz tiene una mejor respuesta en frecuencias en todo el espectro. El parlante no se "muere" drásticamente a partir de cierta frecuencia, sino que es, como dije, una caída paulatina, más gradual. Entonces, si consideramos los 320 litros de caja de test y le sumamos que están en una caja cerrada, que dan una respuesta más plana, entonces estamos intentando comparar dos cosas que no tienen nada que ver..

Mas de lo mismo.



Pregunto: ¿Qué tiene que ver el aguante de potencia aquí? Si salió el tema del aguante de potencia fue porque vos lo mencionaste como una virtud del DAS, argumentando que si van en una caja de 320 litros y aguantan esa potencia es porque definitivamente eran mejor que el Selenium. Pero te olvidaste de mencionar, porque caso contrario tu argumentación no tendría valor, que es en una caja de 320 litros y cerrada. Mayor extensión en graves sobre todo por los 320 litros.
Si nos atenemos a los parámetros de los altavoces, está claro que son similares, y si en algo está mejor el DAS, no es una diferencia lo suficientemente sustancial para justificar el precio. Me podrás decir que el DAS baja más abajo, 40 hz contra 60 hz del selenium, pero eso es más un producto de la medición de respuesta en frecuencia en esa caja de test que otra cosa, puesto que de lo parámetros Thielle Small eso no se podría saber, así que lo de las gráficas no es "palabrerío", porque están incidiendo en los "parámetros objetivos" que decís que están. Tanto QMS, como QTS, como Qes son casi calcados.

el aguante en potencia es importantísimo, sin ir mas lejos el DAS esta medido con ruido rosa con una banda de 50Hz-500Hz, mientras que el selenium está medido de 60Hz-600Hz.


En cuanto a que los parámetros son casi calcados, ejem. :nut: no se que entiendes por calcados:

El selenium tiene casi el triple de QMS a igualdad de QTS y QES.
El xmax de la DAS es un 25% mayor que la del selenium.
El VAS del DAS es de 233 frente a 202 del selenium, un 15% mayor, por ponerte algunos ejemplos de datos "calcados" que son algunos de los que crean diferencias importantes.

En definitiva, dos clonicos :cool:



También podés ver vos mismo lo que ocurre poniendo el Selenium en esa misma caja. En efecto, si el DAS da más graves, no me di cuenta. Son 4 monitores iguales, 2 con DAS, 2 con selenium. Por otro lado miré el PDF que está en la página de DAS en este preciso instante. No del catálogo que publicaste, que es más para tiendas, promocional.

?? :confused:




No necesariamente tienen que mentir, ni tampoco DAS. Por lo parámetros thielle Small, y considerando el precio, elegiría Selenium sin dudar..

No voy a entrar en quien miente mas, desde luego que yo de selenium me creo poco despues de mis experiencias con algunos de sus componentes, en su mayoría orientados mas al "car audio" y al semi pro que al audio profesional propiamente dicho.



Eso lo entiendo perfectamente, no hacía falta que me lo expliques. Pero así como el DAS lo hace, el Selenium también puede hacerlo. Los dos son altavoces y están sometidos a las mismas leyes. .

Te lo explico porque me lo estabas negando, simplemente.




Es que eso está claro. Lo que quiero justificar con ello es que, en este caso, la diferencia de precio no es igual a mayor calidad. Y no estoy diciendo que el DAS sea de mala calidad, digo que no es mejor que el selenium y que no se justifica pagar ese adicional. Saludos.

El querer cuantificar la diferencia de dinero con la diferencia de calidad no es viable, no existe el "doble de mejor" o el "doble de bueno", simplemente un componente te vale para una apliicación o no te vale, y en este caso, sea para subwoofer o sea para fullrange, es mejor componente el DAS, si acaso el selenium podría valer para mid hi, aun que esas variaciones en la zona media no le hacen buen componente de calidad para un monitor o satélite especialmente.

Para terminar, me parece muy bien que tu te quedes con selenium, desde luego ya me gustaría tenerte de sonorizador en la competencia, pues de lo que se trata aqui no es de comprar un equipo para tenerlo mejor que el vecino, se trata de montar un equipo con "cabeza" que valga para trabajar de forma seria, y que te rentabilice esa calidad y marque la diferencia, y el mezclar (en el caso del que pregunta) sus actuales componentes DAS con otros selenium por que son mas baratos y son "iguales" a mi no me parece serio, simplemente, es mi opinion, y a las pruebas me remito.

Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
10 ago 2010, 12:03
¿Qué caja de test usan ahora? Por otro lado, hablan de 45 hz a -10 db, pero no hay gráficas de respuesta en frecuencia de esa caja. No digo que eso no sea cierto, pero las pruebas fehacientes no están aquí, por lo que eso no se puede "ver claramente". Además, estás hablando de 98 db de sensibilidad de la caja, pero aquí ya entra en acción el driver, lo cual no es lo mismo que decir 98db de sensibilidad en el 15P. Por ello tu afirmación es, cuanto menos, incorrecta, por no decir que es una falacia. El hecho de que muchos fabricantes midan y testeen con caja cerrada (bafle infinito) no quiere decir que el DAS sea mejor, sino que la medición de respuesta en frecuencia y que está insertado como uno de los parámetros "objetivos" (40 hz a 3 khz en el caso del DAS) no es comparable a la medición del selenium. Quién está correcto al medir es cuestión de los fabricantes, pero no se puede usar de argumento para emitir un juicio de valor comparativo. Y si insisto en las condiciones de medición es porque dijiste que esos 40 hz contra los 60 hz eran condición suficiente para inclinarse por el DAS y no estoy de acuerdo, justamente por esa misma razón y porque en la práctica no noté tal diferencia.
No aconsejo usar winisd para calcular una caja, o al menos no tomar ciegamente el valor de la caja sugerida, porque es posible que dé valores muy extraños como cálculo ideal. Sí es útil para predicción, pero para ello hay que insertarle el valor de la caja manualmente e ir observando cómo se comporta el modelo. Saludos.

Ya no sabes que vueltas darle a las cosas para tener razón, venga, tienes razón.

saludos!!!

PD: He mencionado el winisd como ejemplo, aunque veo que tambien te parece mal, de todas formas, el winisd no da nunca valores "raros", si eso ocurre es porque se han introducido mal los datos, al no comprobarse muchas veces que las unidades de los valores son correctas a la hora de rellenar la base de datos.

Juan Espinosa
10 ago 2010, 14:28
Que no se use para audio profesional como tal, no quieres decir que no se use para testear el comportamiento mas natural de un altavoz, no sólo DAS lo hace asi.

Amigo, no use falacias, argumente.. ¿qué tiene de "natural" una caja de test que no se usa en la práctica? Que DAS no sea el único no es motivo de nada.


De todas formas, la frecuencia de resonancia en una reflex es mas baja que en una caja cerrada, por tanto, si quisieran engañar no lo están haciendo muy bien, mas que nada porque en una caja cerrada se baja mas pero con menor presion en la zona baja.

Oh casualidad, la están testeando en una caja de nada menos que 320 litros... Eso que decís es cierto a volúmenes normales, pero 320 litros NO es normal. Y lo sabes, y no lo dices, por lo que estás siendo falaz, usando triquiñuelas para argumentar lo que no es.



Mas de lo mismo.

Y vos seguís con tus falacias... Está demostrado que sólo tomás lo que te conviene. Estoy contestando que lo que afirmás no es cierto. También se te "pasó por alto" lo de los 98db de spl en la caja con un driver y lo quisiste pasar como 98 db en el componente DAS 15P.


el aguante en potencia es importantísimo, sin ir mas lejos el DAS esta medido con ruido rosa con una banda de 50Hz-500Hz, mientras que el selenium está medido de 60Hz-600Hz.
¿ Y ? Eso no indica que el Selenium no sea de 400 watts rms.




El selenium tiene casi el triple de QMS a igualdad de QTS y QES.
El xmax de la DAS es un 25% mayor que la del selenium.
El VAS del DAS es de 233 frente a 202 del selenium, un 15% mayor, por ponerte algunos ejemplos de datos "calcados" que son algunos de los que crean diferencias importantes.

¿Ves que estás siendo tendencioso, falaz?
Primero: Un Xmax (25% = 2mm) calculado matemáticamente , contra un xmax calculado prácticamente (donde les daba 10% de distorsión) en el selenium. Algunos toman el límite de rotura del altavoz, con lo que este "Xmax" se puede ir a 21mm..
Segundo: ¿qué tiene que el VAS sea menor? Es una ventaja. En cualquier caso me indica que se comportará mejor en cajas con menor litraje. Si no fijate, por ejemplo, en el catálogo de B&C de 15" y verás que todos sus modelos tienen un Vas que están muy por debajo de los 200 litros, promediando los 150. Si nos llevamos por eso, entonces ese DAS económico es mejor que cualquier B&C. Qué mal que estos de B&C no hayan sacado un parlante con más Vas, siendo ellos primera marca mundial, ¿no?
No recuerdo bien lo que ocurría con el valor de Qms, si mal no recuerdo implicaba mayor limpieza en el sonido al amortiguar mecánicamente las resonancias, pero aunque esté equivocado, sí estoy seguro que más Qms es mejor.




Te lo explico porque me lo estabas negando, simplemente.
Copie y pegue dónde yo negué eso




El querer cuantificar la diferencia de dinero con la diferencia de calidad no es viable, no existe el "doble de mejor" o el "doble de bueno", simplemente un componente te vale para una apliicación o no te vale, y en este caso, sea para subwoofer o sea para fullrange, es mejor componente el DAS, si acaso el selenium podría valer para mid hi, aun que esas variaciones en la zona media no le hacen buen componente de calidad para un monitor o satélite especialmente.

Era un decir, y el Selenium vale tanto como el DAS para esa aplicación. Es un presupuesto ajustado, y la caja será económica. Si vamos a hablar de componentes de calidad, entonces pasemos a series más altas de DAS o marcas como B&C o JBL, etc. [/QUOTE]


se trata de montar un equipo con "cabeza" que valga para trabajar de forma seria, y que te rentabilice esa calidad y marque la diferencia, y el mezclar (en el caso del que pregunta) sus actuales componentes DAS con otros selenium por que son mas baratos y son "iguales" a mi no me parece serio.

Nada impide que se usen marcas diferentes en las diferentes vías. De hecho, grandes empresas de sonorización lo hacen sin problemas y siguen trabajando muy bien.


a las pruebas me remito
No hay ninguna. Saludos.

Juan Espinosa
10 ago 2010, 14:40
Ya no sabes que vueltas darle a las cosas para tener razón, venga, tienes razón.

saludos!!!

PD: He mencionado el winisd como ejemplo, aunque veo que tambien te parece mal, de todas formas, el winisd no da nunca valores "raros", si eso ocurre es porque se han introducido mal los datos, al no comprobarse muchas veces que las unidades de los valores son correctas a la hora de rellenar la base de datos.

Toma en WINisd un parlante 10PW3 de Selenium y cargá los datos desde la base de datos (no hay lugar a poner mal los datos). Acto siguiente calculá la caja "ideal" y decime qué te da y en qué frecuencia te la sintoniza. En el mejor de los casos, 83 litros sintonizados a 30 hz... En otra configuración, 320 litros (una caja de test de DAS!) Na, por favor, sos vos el que tiene razón. A tus pruebas tenemos remitirnos. Saludos!

Juan Espinosa
10 ago 2010, 16:01
Nuevamente un saludo grande a toda la gente que participa de este foro!
Es esta oportunidad tengo que resolver entre dos modelos a comprar de parlante. Se trata de 4 DAS 15P o 4 Selenium 15PW6. Uso de DJ Movil en cajas dobles, acompañadas por 4 SUB DAS 18H 600W que ya los tengo.
La cuestion es la siguiente, no se si decidirme por DAS o Selenium. A mi humilde entender DAS es superior pero viendo las especificaciones de ambos no se cual es su diferencia significativa aparte de su precio (condicion para no descartar!!!).
Alguien me puede comentar si la tuvo su experiencia con este modelo de selenium.
Como dato adicional uso potencias RAM y DAS 900W x2 @4 en ambos casos.
Las Cajas para estos parlantes estan sintonizadas aproximadamente!

Agradezco sus respuestas.

Por cierto, no sé qué hago discutiendo... No leí que ibas a acompañarlo con los subs.. con más razón elegiría el Selenium. Si llega o no llega a 45 a -10, sea el selenium o el DAS, ni debe interesarte: ahí estarán los subs. Más si a mi entender no vas a ganar nada gastando los 1200 pesos adicionales. Con eso te comprás 3 Selenium más, o un ecualizador, o lo que sea, y no por ello vas a sacrificar calidad de sonido. Saludos.

P.D: Si usás tweeter, cosa "incorrecta" desde el punto de vista acústico, pero que es un hecho en muchos sistemas de dj, otra razón para convenirte más el selenium es que éste llega más alto en frecuencia

Patricio Pierdominici Ricardo
10 ago 2010, 16:33
Y vos seguís con tus falacias... Está demostrado que sólo tomás lo que te conviene. Estoy contestando que lo que afirmás no es cierto. También se te "pasó por alto" lo de los 98db de spl en la caja con un driver y lo quisiste pasar como 98 db en el componente DAS 15P.

No, el 15p da 98dbs, lo dicen las características técnicas del altavoz suelto, por eso, al incluirlo en el PF115, la caja tiene una sensibilidad de 98dbs, que es la sensibilidad del componente menos sensible, ya que el driver hay que atenuarlo, esto es básico querido amigo, deberías estudiar y experimentar un poco mas.



¿ Y ? Eso no indica que el Selenium no sea de 400 watts rms.

Nos indica lo que te llevo diciendo varias páginas, que a igualdad de potencia, el selenium baja menos, por tanto si cortamos ambos con el mismo filtro pasa-altos, el das tiene mayor aguante en potencia, y mayor spl final, evidentemente.






¿Ves que estás siendo tendencioso, falaz?
Primero: Un Xmax (25% = 2mm) calculado matemáticamente , contra un xmax calculado prácticamente (donde les daba 10% de distorsión) en el selenium. Algunos toman el límite de rotura del altavoz, con lo que este "Xmax" se puede ir a 21mm..
Segundo: ¿qué tiene que el VAS sea menor? Es una ventaja. En cualquier caso me indica que se comportará mejor en cajas con menor litraje. Si no fijate, por ejemplo, en el catálogo de B&C de 15" y verás que todos sus modelos tienen un Vas que están muy por debajo de los 200 litros, promediando los 150. Si nos llevamos por eso, entonces ese DAS económico es mejor que cualquier B&C. Qué mal que estos de B&C no hayan sacado un parlante con más Vas, siendo ellos primera marca mundial, ¿no?
No recuerdo bien lo que ocurría con el valor de Qms, si mal no recuerdo implicaba mayor limpieza en el sonido al amortiguar mecánicamente las resonancias, pero aunque esté equivocado, sí estoy seguro que más Qms es mejor.

No se puede confundir el xmax con el xlim o limite de rotura.

En cuanto al vas, para un subgrave, cuanto mas mejor, porque es el equivalente en aire de la masa móvil, cuanto mayor vas, mejor baja un altavoz.

En cuanto al Qms, como depende de la frecuencia de resonancia y está relacionado directamente con el Qts y Qes, pues me parece muy raro que sean similares los Qts y Qes en ambos conos y que el Qms sea el triple en uno que en otro, o hay un problema, o han puesto mal el dato, pero no me apetece comprobarlo.

Te veo un poco flojillo en el tema ;)



Nada impide que se usen marcas diferentes en las diferentes vías. De hecho, grandes empresas de sonorización lo hacen sin problemas y siguen trabajando muy bien. .

por supuesto, es de lo poco que has dicho correctamente, sólo que a mi no me gusta mezclar altavoces profesionales de calidad con altavoces de coche o semi pro, cuestion de manías.



PD: No te lo tomes para lo personal, porque veo que te estas soliviantando un poco, y esto viene bien para aprender un poco mas, no hace falta acosar.

Saludos.

Alejandro Cuzca
10 ago 2010, 18:29
Por cierto, no sé qué hago discutiendo... No leí que ibas a acompañarlo con los subs.. con más razón elegiría el Selenium. Si llega o no llega a 45 a -10, sea el selenium o el DAS, ni debe interesarte: ahí estarán los subs. Más si a mi entender no vas a ganar nada gastando los 1200 pesos adicionales. Con eso te comprás 3 Selenium más, o un ecualizador, o lo que sea, y no por ello vas a sacrificar calidad de sonido. Saludos.

P.D: Si usás tweeter, cosa "incorrecta" desde el punto de vista acústico, pero que es un hecho en muchos sistemas de dj, otra razón para convenirte más el selenium es que éste llega más alto en frecuencia

Juan. Ya compre los Selenium. Si, van en cajas dobles acompañados por 2 o 4 Sub DAS 18h (dependiendo del evento). Por el momento tengo Driver DAS M5, no uso tweeter.
Saludos

Juan Espinosa
10 ago 2010, 21:08
No, el 15p da 98dbs, lo dicen las características técnicas del altavoz suelto, por eso, al incluirlo en el PF115, la caja tiene una sensibilidad de 98dbs, que es la sensibilidad del componente menos sensible, ya que el driver hay que atenuarlo, esto es básico querido amigo, deberías estudiar y experimentar un poco mas..

El que debería estudiar y experimentar sos vos. Estás afirmando con suficiencia algo que es incorrecto: El driver siempre sumará spl al conjunto, y de seguro influye en la sensibilidad final. Por lo que 98 db final de sensibilidad en la caja no es lo mismo que 98 de sensibilidad del DAS 15P. Esos 98 db de sensibilidad en el DAS PF115 me da a pensar, justamente, que el dato correcto es la sensibilidad "vieja": 96.5 db, y que con la ayuda del driver sube a 98 en la caja. Eso sin contar que el woofer puede ir filtrado por un crossover, con lo cual la sensibilidad de 98 db sólo del woofer es aún menos creíble..



A igualdad de potencia, el selenium baja menos, por tanto si cortamos ambos con el mismo filtro pasa-altos, el das tiene mayor aguante en potencia, y mayor spl final, evidentemente...

Volvemos a lo mismo... El selenium baja menos en diferentes condiciones. No está demostrado que no pueda hacerlo en la del DAS..


No se puede confundir el xmax con el xlim o limite de rotura..

Y no lo confundo, pero algunos fabricantes lo toman, sobre todo en el ámbito "semiprofesional". Lo que quiero decir es que prefiero un dato basado en una prueba real a una deducción matemática.


En cuanto al vas, para un subgrave, cuanto mas mejor, porque es el equivalente en aire de la masa móvil, cuanto mayor vas, mejor baja un altavoz..

El Vas no es el equivalente en aire de ninguna masa móvil, es el equivalente en aire de la elasticidad de la suspensión del altavoz, cosa que no tiene que ver con la masa móvil. En cualquier caso, indica la elasticidad de la suspensión, y cuanto más alto el Vas, más blanda es la suspensión, y viceversa. Un Vas alto me va a indicar que el parlante no podría actuar en un ancho de banda muy grande y, si lo hace, la distorsión se dispara. Es cuestión de ver para qué se lo diseña, y bajo ningún punto de vista es un indicador de mayor o menor calidad. Todo depende desde dónde se lo mire. Esto me da a pensar que que todos los 15" B&C son una porquería porque todos los modelos de 15" tienen un Vas sustancialmente menor al DAS. Incluso los recomendados para cajas fullrange en sus diseños sugeridos. Si me llevo de lo que decís, entonces no sirve usar B&C en cajas fullrange. Incluso el 18sound 15ND930, con un Vas de 206 litros, inferior al DAS, está recomendado para cajas de sublow bass reflex.


En cuanto al Qms, como depende de la frecuencia de resonancia y está relacionado directamente con el Qts y Qes, pues me parece muy raro que sean similares los Qts y Qes en ambos conos y que el Qms sea el triple en uno que en otro, o hay un problema, o han puesto mal el dato, pero no me apetece comprobarlo..

Es posible, pero si haces la cuenta de que Qts = Qms x Qes / Qms + Qes te vas a salir el Qts del selenium. Igual a estas alturas del partido ya da lo mismo..


Te veo un poco flojillo en el tema ;).

Desde que afirmás que el driver no suma spl a un conjunto, está claro quién es el flojillo;) ¿Acaso la energía disipada por el driver desaparece "mágicamente"? Si querés comprobarlo, medilo.



por supuesto, es de lo poco que has dicho correctamente, sólo que a mi no me gusta mezclar altavoces profesionales de calidad con altavoces de coche o semi pro, cuestion de manías.;).

Definiste al DAS 15P como un altavoz semiprofesional al inicio del hilo, ¿y ahora ya es profesional? ¿Qué es profesional y no profesional? Es una convención práctica para catalogar a diferentes marcas y equipos, pero ese parlante va a ir en una caja de un profesional, en el sentido de que el parlante es su herramienta de trabajo y vive eso. Eso para mí lo convierte en profesional. Más calidad o menos calidad, es otro asunto.



PD: No te lo tomes para lo personal, porque veo que te estas soliviantando un poco, y esto viene bien para aprender un poco mas, no hace falta acosar.

Saludos.
No es personal, pero el que empezó con ironías fuiste vos. Además no te estoy acosando, sólo di mis contraargumentos. Igual todo ok. Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
11 ago 2010, 05:07
El que debería estudiar y experimentar sos vos. Estás afirmando con suficiencia algo que es incorrecto: El driver siempre sumará spl al conjunto, y de seguro influye en la sensibilidad final. Por lo que 98 db final de sensibilidad en la caja no es lo mismo que 98 de sensibilidad del DAS 15P. Esos 98 db de sensibilidad en el DAS PF115 me da a pensar, justamente, que el dato correcto es la sensibilidad "vieja": 96.5 db, y que con la ayuda del driver sube a 98 en la caja. Eso sin contar que el woofer puede ir filtrado por un crossover, con lo cual la sensibilidad de 98 db sólo del woofer es aún menos creíble..


Osea que tu para hacer un altavoz, aumentas el spl del componente mas débil porque le sumas la sensibilidad del mas sensible?, evidentemente no tienes ni idea, nunca sumas spl de difernetes vías, simplemente se equiparan para conseguir un spl uniforme en todo el espectro, la suma de spl se consigue aumentando cajas y potencia, no sumando vías.

Lo dicho, tranquílizate y documéntate.

Martín Almazán
11 ago 2010, 14:33
Si no ¿cómo se explica que lo pongan en una caja de 320 litros cuando nadie en sus cabales se le ocurriría armar una caja para un 15" de ese tamaño?

Creo que os estáis liando. La respuesta en frecuencia está medida en un bafle plano como especifica el AES. Que viene a ser como una bafle infinito, aunque con una caja cerrado de 320 lo podemos aproximar. Eso no quiere decir que se recomiende esa caja. El fabricante elige el mejor caso para mostrar el bajo profundo, y de paso dar una respuesta en frecuencia en medios que no está contaminada por la difracción de una caja. Es obvio que a medida que vamos teniendo una caja más pequeña vamos perdiendo profundidad de bajos, y con una topología réflex tenemos diferente pendiente y respuesta, pero para eso ya están los programas de modelización. Lo importante es que el fabricante nos de un listado de parámetros, tanto T/S como otros parámetros constructivos.

Patricio Pierdominici Ricardo
11 ago 2010, 16:39
Creo que os estáis liando. La respuesta en frecuencia está medida en un bafle plano como especifica el AES. Que viene a ser como una bafle infinito, aunque con una caja cerrado de 320 lo podemos aproximar. Eso no quiere decir que se recomiende esa caja. El fabricante elige el mejor caso para mostrar el bajo profundo, y de paso dar una respuesta en frecuencia en medios que no está contaminada por la difracción de una caja. Es obvio que a medida que vamos teniendo una caja más pequeña vamos perdiendo profundidad de bajos, y con una topología réflex tenemos diferente pendiente y respuesta, pero para eso ya están los programas de modelización. Lo importante es que el fabricante nos de un listado de parámetros, tanto T/S como otros parámetros constructivos.

Si, por eso dije antes lo que que muchos fabricantes utilizan este método, que muestra una gráfica mas "natural" del comportamiento del altavoz, por otro lado se aprovecha para calcular algunos de los parámetros T/S, por eso para mi era ovbio que una caja de 320 litros (o mas como comenta en el pdf) no es una caja útil mas que para medir.

Por otro lado, en una caja cerrada aumenta la resonancia (en frecuencia) aunque la caida sea mas gradual y profunda, luego en la caja reflex calculada, baja la resonancia, y aumenta sl spl en la zona baja, por el aumento de pendiente, perdiendo profundidad, pero ganando spl antes de la caída en pendiente.

Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
11 ago 2010, 17:23
Amigo, no use falacias, argumente.. ¿qué tiene de "natural" una caja de test que no se usa en la práctica? Que DAS no sea el único no es motivo de nada.

Oh casualidad, la están testeando en una caja de nada menos que 320 litros... Eso que decís es cierto a volúmenes normales, pero 320 litros NO es normal. Y lo sabes, y no lo dices, por lo que estás siendo falaz, usando triquiñuelas para argumentar lo que no es.

Y vos seguís con tus falacias... Está demostrado que sólo tomás lo que te conviene. Estoy contestando que lo que afirmás no es cierto. También se te "pasó por alto" lo de los 98db de spl en la caja con un driver y lo quisiste pasar como 98 db en el componente DAS 15P.


Es molesto recibir estas contestaciones sin "cabeza" ni razonamiento alguno, y desde luego sin conocimiento de causa.



Volvemos a lo mismo... El selenium baja menos en diferentes condiciones. No está demostrado que no pueda hacerlo en la del DAS..

Si esta demostrado en los parámetros thiele small, y ya van varias veces que te lo digo.



Y no lo confundo, pero algunos fabricantes lo toman, sobre todo en el ámbito "semiprofesional". Lo que quiero decir es que prefiero un dato basado en una prueba real a una deducción matemática.

La "deducción" matemática es tan importante como la prueba real, si no como ibas a "deducir" muchos de los parámetros T/S y lo que es mas importante, el diseño de la caja.

De todas formas que en el ámbito "semipro" confundan el xmax con el xlimit no es algo que sirva de mucho ejemplo, mas bien de ninguno.




El Vas no es el equivalente en aire de ninguna masa móvil, es el equivalente en aire de la elasticidad de la suspensión del altavoz, cosa que no tiene que ver con la masa móvil. En cualquier caso, indica la elasticidad de la suspensión, y cuanto más alto el Vas, más blanda es la suspensión, y viceversa. Un Vas alto me va a indicar que el parlante no podría actuar en un ancho de banda muy grande y, si lo hace, la distorsión se dispara. Es cuestión de ver para qué se lo diseña, y bajo ningún punto de vista es un indicador de mayor o menor calidad. Todo depende desde dónde se lo mire. Esto me da a pensar que que todos los 15" B&C son una porquería porque todos los modelos de 15" tienen un Vas sustancialmente menor al DAS. Incluso los recomendados para cajas fullrange en sus diseños sugeridos. Si me llevo de lo que decís, entonces no sirve usar B&C en cajas fullrange. Incluso el 18sound 15ND930, con un Vas de 206 litros, inferior al DAS, está recomendado para cajas de sublow bass reflex.

Es posible, pero si haces la cuenta de que Qts = Qms x Qes / Qms + Qes te vas a salir el Qts del selenium. Igual a estas alturas del partido ya da lo mismo.

Aqui demuestras lo que has estado haciendo todo el hilo, repasarte la wikipedia e internet para rebatirme de oídas, primero no sabias que era cada cosa y ahora me saltas con definiciones, yo esperaba a alguien experimentado que al menos me ilustre un poco.

Yo lo que queria comentar que normalmente el vas facilita la respuesta en baja frecuencia, lo que explicaría que cuanto mas pulgadas tiene un altavoz, mayor es el VAS, y es lo que yo interpreto de mis experiencias midiendo y probando componentes, al igual que sabía que el qts (q total) debe ser lo mas bajo posible, de todas formas ya me has refrescado la memoria de la formulita con el qms y el qes.




Desde que afirmás que el driver no suma spl a un conjunto, está claro quién es el flojillo;) ¿Acaso la energía disipada por el driver desaparece "mágicamente"? Si querés comprobarlo, medilo.

Bueno, esta es mas como la de arriba, otra respuesta sin conocimiento de causa y encima con soberbia. :confused:

Saludos.

Juan Espinosa
11 ago 2010, 18:44
Es molesto recibir estas contestaciones sin "cabeza" ni razonamiento alguno, y desde luego sin conocimiento de causa..

Pruebe y mida... Aquí no entra en juego la sumatoria de dos señales idénticas y en fase, sino el ancho de banda. Sos vos el que habla sin conocimiento de causa.



Es obvio que a medida que vamos teniendo una caja más pequeña vamos perdiendo profundidad de bajos, y con una topología réflex tenemos diferente pendiente y respuesta, pero para eso ya están los programas de modelización. Lo importante es que el fabricante nos de un listado de parámetros, tanto T/S como otros parámetros constructivos.

Si esta demostrado en los parámetros thiele small, y ya van varias veces que te lo digo..

Cito a Martín: se consigue mejor respuesta en bajos en esa caja. No sabía que AES recomendaba ese tipo de caja, pero está claro que 320 litros no es ninguna norma. JBL prueba uno de sus modelos de 18" en una caja cerrada de algo así como 180 litros. Me resulta raro que prueben un 18" en una caja más chica.
Por otro lado, citaste como virtud esa respuesta en frecuencia del DAS en contraposición a la del Selenium y pasaste por alto la caja...


La "deducción" matemática es tan importante como la prueba real, si no como ibas a "deducir" muchos de los parámetros T/S y lo que es mas importante, el diseño de la caja.

De todas formas que en el ámbito "semipro" confundan el xmax con el xlimit no es algo que sirva de mucho ejemplo, mas bien de ninguno.

Prefiero la prueba real, no la deducción... De todas maneras Selenium no confunde Xlim con Xmax.



Aqui demuestras lo que has estado haciendo todo el hilo, repasarte la wikipedia e internet para rebatirme de oídas, primero no sabias que era cada cosa y ahora me saltas con definiciones, yo esperaba a alguien experimentado que al menos me ilustre un poco.

Yo lo que queria comentar que normalmente el vas facilita la respuesta en baja frecuencia, lo que explicaría que cuanto mas pulgadas tiene un altavoz, mayor es el VAS, y es lo que yo interpreto de mis experiencias midiendo y probando componentes, al igual que sabía que el qts (q total) debe ser lo mas bajo posible, de todas formas ya me has refrescado la memoria de la formulita con el qms y el qes.

Lo podrías haber hecho vos, para contestar mejor. Diste una afirmación falsa y me obligué a contestarte con los libros. También esperaba a alguien más experimentado, como Martín, que me diga que lo del bafle infinito era una especificación de la norma AES. No puedo acordarme de todas las fórmulas y definiciones, por lo que agarré los libros para verificarlo. Lo que sí es seguro que la elección del volúmen de la caja de test (320 litros) no está reglamentada, y si la está, no se lo aplica. Ya digo, B&C de 15" tienen un Vas mucho menor, pero mucho menor, y mis prácticas y mediciones no me indican eso que estás afirmando. Lo puede verificar cualquiera.




Bueno, esta es mas como la de arriba, otra respuesta sin conocimiento de causa y encima con soberbia. :confused:

Saludos.

El soberbio fuiste y estás siendo vos. La ignorancia es atrevida... Medí y comprobalo. Yo ya me tomé el trabajo... En otro post no sabías sumar decibeles y luego que aprendiste querés aplicarlo a todo. Aquí no tienen que ver la suma de dos señales coherentes en fase. Por misma lógica. Si a un woofer le sumás un driver. ¿En qué se convierte la energía que se le aplica al driver? Saludos.

Juan Espinosa
11 ago 2010, 19:09
Osea que tu para hacer un altavoz, aumentas el spl del componente mas débil porque le sumas la sensibilidad del mas sensible?

Nadie habla de sumar sensibilidades, sino de sumar spl. Por supuesto que no sumarás spl en el mismo rango de frecuencias que el woofer, porque para eso sí necesitás otro woofer igual.


evidentemente no tienes ni idea, nunca sumas spl de difernetes vías, simplemente se equiparan para conseguir un spl uniforme en todo el espectro, la suma de spl se consigue aumentando cajas y potencia, no sumando vías.

Lo dicho, tranquílizate y documéntate.

Sos vos el que no tiene idea. Acá se suma spl en otra frecuencia. Lo que se equipara es la respuesta en frecuencia, no el spl. Tranquilizate y documentate. Un poquito de humildad no te vendría mal. Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
11 ago 2010, 19:55
En otro post no sabías sumar decibeles y luego que aprendiste querés aplicarlo a todo. Aquí no tienen que ver la suma de dos señales coherentes en fase. Por misma lógica. Si a un woofer le sumás un driver. ¿En qué se convierte la energía que se le aplica al driver? Saludos.

Jeje, lo que me faltaba, en el otro post dejé clarisimo que una cosa es sumar dos cantidades en decibelios, y otra muy diferente es sumar incrementos de spl como si fuesen sumas de decibelios, si tu "añades" una ganancia de 6db

sobre 100db de un subwoofer (pongamos por acople con el suelo), tienes 6dbs mas, osea 106dbs, es una suma directa porque es un incremento y no una suma de dos magnitudes, y Sergio decia que si ganas primero 12 y luego

ganas otros 12db, en total ganabas 18db, lo cual es incorrecto porque las ganancias son ganancias absolutas sobre el total y no se suman a la cantidad como otra suma de decibelios sino directamente.

Con respecto al tema de acoples propiamente dicho, simplemente yo me creo a Meyer, y el se creia otra teoria, mas bien una teoria de punto de radiación mas que de altavoces, por tanto ni tan siquiera el señor Martín tiene una respuesta absoluta al tema en cuestión.

Si te interesa, vuelve al hilo en cuestión y lo lees, seguro que aprendes algo.


Con respecto al tema que nos ocupa, ya te dije hace varias paginas que esa es una forma usada por muchos fabricantes para medir, que da gráficas mas naturales, y que para saber si uno baja mas o es mejor para eso tienes los T/S, a lo que tu has contestado con que soy un falaz.

Con respecto al spl de una caja, no me hace falta medirlo, ya lo he hecho muchas veces, y se que el spl medio de una caja lo define la via débil, pues a ese nivel tienes que atenuar el resto de vias, y es ese spl el de la caja completa, te lo digo no de oidas como tu, sino porque estoy harto de instalar motores de compressión en altavoces, a los que tengo que aplicarles atenuación y ecualización, valga mi firma como pequeño ejemplo de ayuda a mas usuarios de la jrx125 de forma desinteresada totalmente.


PD: Si te interesa, a sumar dBs aprendí en la universidad de Ciencias Físicas hace unos 20 años, si quieres te paso los apuntes de mi puño y letra, seguro te vienen bien.

Patricio Pierdominici Ricardo
11 ago 2010, 20:38
Cito a Martín: se consigue mejor respuesta en bajos en esa caja. No sabía que AES recomendaba ese tipo de caja, pero está claro que 320 litros no es ninguna norma. JBL prueba uno de sus modelos de 18" en una caja cerrada de algo así como 180 litros. Me resulta raro que prueben un 18" en una caja más chica.
Por otro lado, citaste como virtud esa respuesta en frecuencia del DAS en contraposición a la del Selenium y pasaste por alto la caja... .

No he pasado por alto la caja, te he dicho hasta la saciedad que los parámetros son los que te indican que baja más :nut:




Prefiero la prueba real, no la deducción... De todas maneras Selenium no confunde Xlim con Xmax..

NO!!, lo confundiste tú, por eso te lo recalco, por tercera vez.

Esto es de verdad o es la cámara oculta, tu me estás vacilando verdad?





No puedo acordarme de todas las fórmulas y definiciones, por lo que agarré los libros para verificarlo. Lo que sí es seguro que la elección del volúmen de la caja de test (320 litros) no está reglamentada, y si la está, no se lo aplica. ....

Madre del cielo, aún despues de oir a Martín sigues erre que erre con los 320 litros!!!!, POR DIOSSSS, te voy a llamar a aprtir de ahora "el 320 litros".





La ignorancia es atrevida...

No!!, en tu caso es totalmente absurda, aun no se donde quieres llegar, yo me quedé en darle mi opinión al pobre hombre que preguntaba, que horror!!!

Juan Espinosa
11 ago 2010, 21:24
Con respecto al tema que nos ocupa, ya te dije hace varias paginas que esa es una forma usada por muchos fabricantes para medir, que da gráficas mas naturales, y que para saber si uno baja mas o es mejor para eso tienes los T/S, a lo que tu has contestado con que soy un falaz.

Ma cansé de discutir de eso... No ves lo que te vengo diciendo hace rato.. Al principio del hilo tomabas el 40hz contra 60 hz del Selenium como argumento suficiente para elegir el DAS, y lo que quise decir es que no se podía comparar justamente porque esa curva es producto del volumen de esa caja, además de que con esa caja se aplana la respuesta en frecuencia en la zona de medios, cosa que criticaste en el Selenium. De cualquier manera me parece más "natural" medirlo en una bass reflex, porque es el tipo de caja que habitualmente se usa. En definitiva, más allá de que la caja sea diferente, es esperable conseguir una respuesta similar. Si pongo el DAS en una bass reflex quizá me sosprenda de que no tenga esos bajos que dice tener en la gráfica. El que sabe sobre las condiciones de medida sabrá de dónde vienen, pero es un dato a tener en cuenta.Es decir, no es comparable. Yo intenté, en un principio, de opinar sobre una experiencia práctica que tuve con ambos modelos.

[QUOTE=Patricio Pierdominici Ricardo;82942] Con respecto al spl de una caja, no me hace falta medirlo, ya lo he hecho muchas veces, y se que el spl medio de una caja lo define la via débil, pues a ese nivel tienes que atenuar el resto de vias, y es ese spl el de la caja completa, te lo digo no de oidas como tu, sino porque estoy harto de instalar motores de compressión en altavoces, a los que tengo que aplicarles atenuación y ecualización, valga mi firma como pequeño ejemplo de ayuda a mas usuarios de la jrx125 de forma desinteresada totalmente.

Vos lo has dicho, el SPL medio. Porque hay que ajustar la sensibilidad del driver a la sensibilidad del woofer, pero eso no implica que el resultado sea la sensibilidad del woofer. Si no querés medir, entonces te paso un ejemplo concreto:

Caja DAS RF 12.64:

Sensibilidad de la caja: 97 dB spl 1w/1m

Esta caja contiene woofer DAS 12H y un driver de 1.5·".

Lo que nos interesa es la sensibilidad del woofer.

DAS 12H

Sensibilidad en el Eje a 1 W/1 m 96 dB SPL

Ese 1 db de sensibilidad adicional en la caja salió del driver. Hoy, justamente, hice el experimento con una caja y a la misma potencia aplicada, al habilitar el driver (ajustado por medio de resistencias calculadas por computadora a la sensibilidad del woofer) hubo un aumento de spl, con misma potencia aplicada en la entrada. Por ello decía que tu afirmación de 98 db de sensibilidad en el DAS 15P = 98 db de sensibilidad en la caja DAS PF 15 era incorrecta, por lo que no valía como argumento a favor del DAS. Saludos.

Juan Espinosa
11 ago 2010, 22:17
NO!!, lo confundiste tú, por eso te lo recalco, por tercera vez.!!!

Te vuelvo a repetir, por la misma cantidad de veces, que no confundí Xmax con Xlim. Lo que quise decir es que llegado el caso podemos obtener ese dato de diferentes maneras, e incluso podemos llegar a obtener camuflado Xlim por Xmax. Para decir que no siempre se obtiene ese dato de la misma manera.


te lo digo no de oidas como tu, sino porque estoy harto de instalar motores de compressión en altavoces

Es evidente que no hablas "no de a oidas, como yo", puesto que efectivamente, al menos eso, no mediste. Un driver a 98 db y un woofer a 98 db al decibelimetro si le importa.

Yoangel Lazaro
12 ago 2010, 00:24
Perdonen que me entrometa :o


Ese 1 db de sensibilidad adicional en la caja salió del driver. Hoy, justamente, hice el experimento con una caja y a la misma potencia aplicada, al habilitar el driver (ajustado por medio de resistencias calculadas por computadora a la sensibilidad del woofer) hubo un aumento de spl, con misma potencia aplicada en la entrada.
Sería interesante ver fotos de esa prueba por favor. Ademas, sirven para respaldar tu argumento.

La suma entre un Driver de Compresión y un Woofer, ecualizados correctamente no suman decibeles, o por lo menos no debería. Pero se gana Respuesta de Frecuencia, así como dice Patricio Pierdominici.


resistencias calculadas por computadora a la sensibilidad del woofer
Podrías mencionar el nombre del programa. Y sería bueno saber si existe una version gratuita, de prueba ;)


PD: ¿Que se hizo el mensaje de Martín?

Patricio Pierdominici Ricardo
12 ago 2010, 04:17
Perdonen que me entrometa :o


Nada de pedir disculpas, mas al contrario te lo agradezco, te lo dejo todo para ti, yo me voy porque con mister "320 litros" no hay quien hable.

Saludos Yoangel!!

Juan Espinosa
12 ago 2010, 07:05
La suma entre un Driver de Compresión y un Woofer, ecualizados correctamente no suman decibeles, o por lo menos no debería. Pero se gana Respuesta de Frecuencia, así como dice Patricio Pierdominici.


Aumenta el SPL porque el conjunto aprovecha más eficientemente la potencia aplicada. Supongamos una caja de un 15" + driver con crossover pasivo y supongamos que tenemos la posibilidad de conectar y desconectar el circuito del driver. Del amplificador va un solo cable hacia esta caja, aplicando X cantidad de vatios. Entonces, primero, desconectamos el driver y aplicamos ruido rosa sólo al woofer. El ruido rosa, como sabrás, contiene energía en todo el espectro y, por lo tanto, toda esta energía está contenida en la señal que el amplificador envía a la caja. El woofer no es capaz de reproducir todas las frecuencias, por lo que la potencia aplicada al woofer está desaprovechada en un porcentaje, que será la que aproveche el driver al ser conectado, produciendo un aumento de spl y de la sensibilidad de la caja, porque del amplicador está llegando la misma cantidad de vatios. Entonces, se obtiene una mejor respuesta en frecuencia y mayor SPL. Lo mismo se puede probar con un sistema bi-amplificado. Aplicás X potencia al woofer y al driver la potencia necesaria para igualar el spl del woofer. Esa potencia aplicada al driver, por lógica, tiene que convertirse en algo, ¿no? Aquí viene el principio de la física que dice: "nada se pierde, todo se transforma" Es energía que se entrega, no puede convertirse en "respuesta en frecuencia". Esto no tiene nada que ver con suma de db de dos fuentes coherentes. Saludos.

P.D: Con el WinISD podés calcular las resistencias para atenuar el driver, y es gratuito.

Patricio Pierdominici Ricardo
12 ago 2010, 08:15
Un driver a 98 db y un woofer a 98 db al decibelimetro si le importa.

No me extraña que midas mal, como puedes pretender calcular el spl nominal de una caja con un decibelímetro?, con eso sólo mides el pico máximo aislado de una frecuencia determinada, pero no mides los valles de spl en otras

frecuencias, ni te hace la media ponderada en la frecuencia de respuesta del altavoz que sería el spl medio o ponderado o efectivo de un altavoz, como mucho puedes medir la media de los picos máximos (para por ejemplo medir el ruido de una maquinaria) para saber si es legal o no.

De verdad, no se si estas de broma y tomérmelo a risa, o de verdad te crees realmente lo que cuentas, desde luego que estás fuera de lugar totalmente.

Un altavoz tiene que estar equilibrado en TODAS SUS VIAS, por tanto, independientemente del número de vias que tengas, el spl medio de todas ellas debe ser el mismo al del componente mas débil si quieres tener un equiipo equilibrado, no hay mas donde sacar, y por favor, cambia el decibelímetro por un programa serio de medición y aprende a usarlo, por favor te lo pido.

Juan Espinosa
12 ago 2010, 08:35
No me extraña que midas mal, como puedes pretender calcular el spl nominal de una caja con un decibelímetro?, con eso sólo mides el pico máximo aislado de una frecuencia determinada, pero no mides los valles de spl en otras

frecuencias, ni te hace la media ponderada en la frecuencia de respuesta del altavoz que sería el spl medio o ponderado o efectivo de un altavoz, como mucho puedes medir la media de los picos máximos (para por ejemplo medir el ruido de una maquinaria) para saber si es legal o no.

De verdad, no se si estas de broma y tomérmelo a risa, o de verdad te crees realmente lo que cuentas, desde luego que estás fuera de lugar totalmente.

Un altavoz tiene que estar equilibrado en TODAS SUS VIAS, por tanto, independientemente del número de vias que tengas, el spl medio de todas ellas debe ser el mismo al del componente mas débil si quieres tener un equiipo equilibrado, no hay mas donde sacar, y por favor, cambia el decibelímetro por un programa serio de medición y aprende a usarlo, por favor te lo pido.

Menos mal que pasabas de mi...Esto lo dije hace mucho, asi que veo que ya leiste un poco... Para tu desgracia, lo medí con el Smaart y el micro de medición, sin calibrar, porque no tengo calibrador, al cual lo tomé como "decibelímetro", porque no tengo a mano el decibelímetro propiamente dicho (perdón por el "error"..). Observé el contador de decibeles del programa y el programa tomó aumento de spl, como así también lo tomará el decibelímetro, por la razón que fuere. Y si suponiendo el caso el decibelimetro me toma solo los picos o lo que sea por adicionar el driver, y hay aumento de spl, entonces, hay aumento de spl... Acá lo que está en discusión es el aumento de spl, no si lo medí con decibelímeto o el micro y programa, o como diablos fuese, así que ya podías ahorrarte las descalificaciones... Ahora, decime vos: ¿adónde va la potencia aplicada al driver? ¿Desaparece? ¿Se "cancela" y solo queda "respuesta en frecuencia"? Otra vez, tomando lo que te conviene...

Patricio Pierdominici Ricardo
12 ago 2010, 09:02
Menos mal que pasabas de mi...Para tu desgracia, lo medí con el Smaart y el micro de medición, sin calibrar, porque no tengo calibrador, al cual lo tomé como "decibelímetro",...

Error, estas tomando un valor máximo como el valor nominal de toda la caja, a eso me refería cuando te decía lo del decibelímetro, me da igual que uses uno homologado por industria o el smaart como si fuese un decibelímetro, esta mal tomar un pico máximo como spl de un altavoz.



Observé el contador de decibeles del programa y el micro tomó aumento de spl, como así también lo tomará el decibelímetro, por la razón que fuere..

Lo mismo, estás midiendo el pico máximo como valor, es como si metes el driver sin atenuar en la caja y me dices que tu altavoz es de 110db porque lo dice tu decibelímetro.




Y si suponiendo el caso el decibelimetro me toma solo los picos o lo que sea por adicionar el driver, y hay aumento de spl, entonces, hay aumento de spl... Acá lo que está en discusión es el aumento de spl, no si lo medí con decibelímeto o el micro y programa, o como diablos fuese, ...

Aqui parece que se trata de que tu tengas razón como sea, estamos hablando de altavoces y spl efectivo en su banda de frecuencia, no estamos hablando de haber quien hace mas ruido con picos de decibelio sin sentido, un pico no da el valor a todo el espectro.



Ahora, decime vos: ¿adónde va la potencia aplicada al driver? ¿Desaparece? Otra vez, tomando lo que te conviene...

No desaparece, se aplica a aumentar el spectro del altavoz, manteniendo el equilibrio en spl, si quieres un altavoz que sirva para algo claro, y conste que esto no es algo que me conviene a mi, sino al sonido en general.

Juan Espinosa
12 ago 2010, 09:50
En eso tenés razón, Lo que pasa es que yo apuntaba al spl y vos al spl nominal. En el calor de la discusión entendí que decías que el driver no sumaba spl, pero te referías al nominal. En definitiva, sí se suma spl, pero no spl nominal y, por lo tanto, lo que dije de aumentábamos la sensibilidad de la caja añadiendo el driver es incorrecto desde el punto de vista del spl nominal, pero no del spl. Porque, suponiendo un woofer y un driver que en su combinación den como resultado una curva absolutamente plana (misma energía en todas las frecuencias), la adición del driver aumenta spl, pero no spl nominal, que es lo que en dan los fabricantes.

Federico González
22 ago 2010, 01:29
En eso tenés razón, Lo que pasa es que yo apuntaba al spl y vos al spl nominal. En el calor de la discusión entendí que decías que el driver no sumaba spl, pero te referías al nominal. En definitiva, sí se suma spl, pero no spl nominal y, por lo tanto, lo que dije de aumentábamos la sensibilidad de la caja añadiendo el driver es incorrecto desde el punto de vista del spl nominal, pero no del spl. Porque, suponiendo un woofer y un driver que en su combinación den como resultado una curva absolutamente plana (misma energía en todas las frecuencias), la adición del driver aumenta spl, pero no spl nominal, que es lo que en dan los fabricantes.

Bien Juan y Patricio al final me he quedado esperando si con los parametros que dan los fabricantes de selenium y DAS se ha podido determinar cual de los dos altavoces da mejor frecuencias bajas mejor dicho cualbaja mas y con un buen spl....digamos en condiciones iguales que para el caso vendria siendo en un bass reflex.......

Ahora estoy con la incognita del dato del VAS que dan los fabricantes.....

Sucedio que el tema se extendio luego se metio driver y por ultimo se termino en spl nominal ......

Gracias por sus aportes en la alaracion de saber como influye el VAS en la escogencia de un altavoz para frecuencias bajas sea para una caja fullrango o para uso en caja bass reflex...

Interesante el tema.señores.

Juan Espinosa
22 ago 2010, 09:51
Ahora estoy con la incognita del dato del VAS que dan los fabricantes.....



El Vas es el equivalente en aire de la elasticidad de la suspensión y se expresa en m3 (metros cúbicos). En la práctica implica que la suspensión ofrece una resistencia equivalente a esa cantidad de aire, por lo que mayor Vas nos indica una suspensión más blanda, y viceversa. Pero este valor por sí sólo no implica que la caja tenga más graves, sino que sirve para el cálculo de la misma y tiene relación directa con el volúmen mínimo necesario de la caja. Así, cuanto menor el Vas, menor será la caja necesaria para la caja, porque en la formulita para el calcular el volúmen de una caja hay una relación directamente proporcional con el Vas, es decir, que cuanto mayor el Vas, mayor deberá ser la caja. Pero esto, ojo, no implica ni una mayor ni una menor calidad, simplemente son valores que nos sirven a la hora de diseñar y predecir la respuesta de una caja determinada en un programa de simulación o, en su defecto, para el cálculo de la caja. Por ello no todos los parámetros que listan los fabricantes nos indican mayor calidad, sino que en general sirven para esto que te dije. Los valores que nos indican directamente mayor o menor calidad son los Qes, Qts y Qms y, en el caso de la respuesta de graves, el Xmax (cuanto más Xmax, más graves, a consecuencia de una peor respuesta en medios y peor respuesta temporal si es que se lo trabaja en un ancho de banda amplio). Saludos.

Juan

Federico González
22 ago 2010, 14:17
El Vas es el equivalente en aire de la elasticidad de la suspensión y se expresa en m3 (metros cúbicos). En la práctica implica que la suspensión ofrece una resistencia equivalente a esa cantidad de aire, por lo que mayor Vas nos indica una suspensión más blanda, y viceversa. Pero este valor por sí sólo no implica que la caja tenga más graves, sino que sirve para el cálculo de la misma y tiene relación directa con el volúmen mínimo necesario de la caja. Así, cuanto menor el Vas, menor será la caja necesaria para la caja, porque en la formulita para el calcular el volúmen de una caja hay una relación directamente proporcional con el Vas, es decir, que cuanto mayor el Vas, mayor deberá ser la caja. Pero esto, ojo, no implica ni una mayor ni una menor calidad, simplemente son valores que nos sirven a la hora de diseñar y predecir la respuesta de una caja determinada en un programa de simulación o, en su defecto, para el cálculo de la caja. Por ello no todos los parámetros que listan los fabricantes nos indican mayor calidad, sino que en general sirven para esto que te dije. Los valores que nos indican directamente mayor o menor calidad son los Qes, Qts y Qms y, en el caso de la respuesta de graves, el Xmax (cuanto más Xmax, más graves, a consecuencia de una peor respuesta en medios y peor respuesta temporal si es que se lo trabaja en un ancho de banda amplio). Saludos.

Juan
Juan, gracias por la respuesta....mira que lo del VAS y lo del volumen de la caja para un altavoz se me habia convertido en un lio.

Aprecia esto.
http://profesional.beyma.com/pdf/SM-115%20NE.pdf
http://profesional.beyma.com/pdf/SM-115%20KE.pdf

El VAS del 115 es de 430 L y el del 115K es de 345 L es mayor el del N aproximadamente 20 porciento.....

El volumen de las cajas recomendadas por el fabricante estan entre 50 litros y 150 litros para ambos modelos.
Se que el K es de bobina de 4" y el N de bobina de 3" su rango de frecuencias tambien difiere....lo que da como un altavoz para bajos con una caja mas pequeña al 115K...

Bueno tambien difiere lo del BL siendo mayor en el modelo 115K.

Por eso mi cuestionamiento sobre el VAS para la seleccion de un altavoz para frecuencias bajas....

Los parametros que mencionas Qts,Qms,Qes son mas bajos en el 115K...

El WinISD da un volumen de 71 litros para el 115K y mucho mas alto para el 115N.......
Como no soy el mas experimentado y conocedor sobre estos programas de simulacion de cajas y sintonias....me atrevi a preguntar.

Doy gracias a Patricio y otros muchos colaboradores del foro por hacer de este una herramienta fundamental en el aprendizaje y guia para nuestros proyectos e inversiones.

Seguire en sintonia con todos sus aportes.

Juan Espinosa
22 ago 2010, 15:10
Ahí podés ver que un mayor Vas no implica más graves. De hecho, el 115K está recomendado como apto para aplicaciones de subwoofer y tiene casi 100 litros menos de Vas que el 115N, recomendado para woofer. Si los tiene, los graves adicionales vendrán de un mayor Xmax para el 115K (7.5 mm contra 5.5 del 115N, en los cuales de seguro deberá incidir ell mayor BL del 115K). . También se puede apreciar en la comparativa que el menor volumen necesario viene de un Qts más bajo, junto con el Vas. ¿Qué es lo que querés hacer? Porque uno es más adecuado para una cosa y el otro para otra. En principio, uno tiene mejores medios y el otro mejores graves o, en lo inverso, uno tiene peores medios y el otro peores graves; puede que uno necesite acoplarse a un driver de 2" para tener buena respuesta en medios y con el otro sólo "baste" con 1". Son hipótesis.. Todo depende. Saludos.

Juan

Federico González
22 ago 2010, 15:31
Que hacer?...hay varias opciones ....

Hacer unas cajas fullrango con un 15"+driver, que me dieran un buen bajo y es por esto mi cuestionamiento alas medidas de la caja.......
1. 15" Beyma 115K+ SMC60
2. 15" Beyma 115N+SMC60....aqui es en donde dudo servira el mismo driver para este 115N??
aqui esta los datos del SMC 60

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/SMC60.pdf

Porque por ultimo haria dos cajas fullrango con 115N+SMC60 y adiccionaria un par de cajas sub con 115K....

Es solo para pasar musica grabada y en unos salones Karaoke....

Patricio Pierdominici Ricardo
22 ago 2010, 16:10
Que hacer?...hay varias opciones ....

Hacer unas cajas fullrango con un 15"+driver, que me dieran un buen bajo y es por esto mi cuestionamiento alas medidas de la caja.......
1. 15" Beyma 115K+ SMC60
2. 15" Beyma 115N+SMC60....aqui es en donde dudo servira el mismo driver para este 115N??
aqui esta los datos del SMC 60

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/SMC60.pdf

Porque por ultimo haria dos cajas fullrango con 115N+SMC60 y adiccionaria un par de cajas sub con 115K....

Es solo para pasar musica grabada y en unos salones Karaoke....

Como te comentaba por privado, si quieres unos buenos 15" con buenos medios, son muy buenos los 15Mi100, son los mas usados para medios por su "planicie", lo digo por si los vas a usar con sub.

Sin sub, mejor el SM115/K con un SMC60 cortado a 1,2KHz.

Saludos.

Juan Espinosa
22 ago 2010, 16:57
Que hacer?...hay varias opciones ....

Hacer unas cajas fullrango con un 15"+driver, que me dieran un buen bajo y es por esto mi cuestionamiento alas medidas de la caja.......
1. 15" Beyma 115K+ SMC60
2. 15" Beyma 115N+SMC60....aqui es en donde dudo servira el mismo driver para este 115N??
aqui esta los datos del SMC 60

http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/SMC60.pdf

Porque por ultimo haria dos cajas fullrango con 115N+SMC60 y adiccionaria un par de cajas sub con 115K....

Es solo para pasar musica grabada y en unos salones Karaoke....

Si es para eso yo también iría por el 115k. Tendrías esos graves adicionales que sacan del paso cuando se los usa sin sub y ya con el 2" tendrías buenos medios. El driver vale para cualquiera de esos modelos. Si son para usarlos con sub yo prefiero usar medios de cono más chico, 12" o 10". Tienen mejores medios, más naturales, e incluso pueden ir acompañados con un 1" sin problemas, pero van a tener que ir con sub. Si de cualquier manera vas a hacer los subs, entonces buscá algún 12 para unirlos a los sub de 15". Saludos.

Juan

Federico González
22 ago 2010, 17:03
Como te comentaba por privado, si quieres unos buenos 15" con buenos medios, son muy buenos los 15Mi100, son los mas usados para medios por su "planicie", lo digo por si los vas a usar con sub.

Sin sub, mejor el SM115/K con un SMC60 cortado a 1,2KHz.

Saludos.

Excente Patricio.
Ya estan los componentes seleccionados y con el filtro de Beyma el FD 212.
Ahora se comienza lo de la maquilacion de las cajas a dos vias triplex de 18mm muy buena calidad importada.....lo unico insierto es lo de la longuitud delos ductos de sintonia....ami me dan largos....

Podrias darme una mano con esto.

Gracias y disculpa las molestias por el privado.

Federico González
22 ago 2010, 17:08
Si es para eso yo también iría por el 115k. Tendrías esos graves adicionales que sacan del paso cuando se los usa sin sub y ya con el 2" tendrías buenos medios. El driver vale para cualquiera de esos modelos. Si son para usarlos con sub yo prefiero usar medios de cono más chico, 12" o 10". Tienen mejores medios, más naturales, e incluso pueden ir acompañados con un 1" sin problemas, pero van a tener que ir con sub. Si de cualquier manera vas a hacer los subs, entonces buscá algún 12 para unirlos a los sub de 15". Saludos.

Juan

Agradesco tu colaboracion Juan....abri un tema sobre eso de que era mejor para voces .....bueno hablo en terminos de frecuencias medias....si un driver de 2" o un altavoz de 8",10" .....ya leere que se dice sobre ello...

Para muchos tiene validez lo de la calidez y nitidez de un altavoz para frecuencias medias......cuando para otros se remiten a decir que un driver es muy chillon.....alo que para mi tengo mis dudas.

Saludos Juan.

Patricio Pierdominici Ricardo
22 ago 2010, 19:00
Excente Patricio.
Ya estan los componentes seleccionados y con el filtro de Beyma el FD 212.
Ahora se comienza lo de la maquilacion de las cajas a dos vias triplex de 18mm muy buena calidad importada.....lo unico insierto es lo de la longuitud delos ductos de sintonia....ami me dan largos....

Podrias darme una mano con esto.

Gracias y disculpa las molestias por el privado.

A mi me salen 74 Litros, tuning frec 43,52Hz, y por ejemplo, para dos bocas redondas de 5cm, me salen de 4,7cm de profundidad. Si quieres la profundidad del grosor de la madera (18mm) me sale una boca redonda de 6,1cm, o dos de 3,65cm.

Saludos.

Federico González
22 ago 2010, 19:04
A mi me salen 74 Litros, tuning frec 43,52Hz, y por ejemplo, para dos bocas redondas de 5cm, me salen de 4,7cm de profundidad. Si quieres la profundidad del grosor de la madera (18mm) me sale una boca redonda de 6,1cm, o dos de 3,65cm.

Saludos.

Gracias Patricio Mañana Lunes....bueno aqui en colombia me pondre manos ala obra.

Excelente dato...ami me daban muchisimo mas largos los ductos....claro aun no domino este Win ISD basico.
Saludos Patricio.

Patricio Pierdominici Ricardo
22 ago 2010, 19:12
Gracias Patricio Mañana Lunes....bueno aqui en colombia me pondre manos ala obra.

Excelente dato...ami me daban muchisimo mas largos los ductos....claro aun no domino este Win ISD basico.
Saludos Patricio.

Cuanto mas área, te pide mas profundidad, simplemente ve variando el área y numero de ductos hasta obtener la profundidad deseada.

Estos datos se refieren al sm115k.

Saludos.

Juan Espinosa
23 ago 2010, 03:25
Agradesco tu colaboracion Juan....abri un tema sobre eso de que era mejor para voces .....bueno hablo en terminos de frecuencias medias....si un driver de 2" o un altavoz de 8",10" .....ya leere que se dice sobre ello...

Para muchos tiene validez lo de la calidez y nitidez de un altavoz para frecuencias medias......cuando para otros se remiten a decir que un driver es muy chillon.....alo que para mi tengo mis dudas.

Saludos Juan.

Yo al menos, siempre que sea posible, prefiero medios de cono antes que medios "de metal". Es diferente, más suave y cálido. Siempre que el woofer pueda hacerlo, es mejor que él haga ese trabajo. La ventaja de un cono más chico no está sólo en el hecho de que suenen más suaves en medios, sino también porque a medida que se sube de frecuencia no se hacen tan direccionales como los conos grandes, como por ejemplo un 15", puesto se van haciendo demasiado direccionales al subir de frecuencia, por lo que rara vez se los puede usar más allá de los 1000, 1200, si es que se quiere tener una covertura coherente entre el woofer y el driver. Otro factor considerar es que, por lo dicho, un 15" debería ir en principio con un 2" o un 1" que pueda cortar alrededor de esas frecuencias, y eso es más costoso. Es decir, si se quiere hacer una caja específicamente para mid high es muy conveniente bajar el diámetro, porque por lo general son más baratos y porque también se economiza en materiales, sumado a que las cajas son más livianas y pequeñas. Por supuesto, no hay graves...

Ahora ya en el tema de los tubos de sintonía, te aconsejo que también consideres la velocidad del aire en los tubos de sintonía según los diferentes tamaños. Es posible que puedas conseguir la misma frecuencia de sintonía con diferentes variables de diámetro y profundidad, pero no la misma velocidad del aire en los tubos, y esto sí incide en el resultado final, puesto que con una velocidad muy alta la caja se "ahoga" a altas potencias. Para más información podés leer esto: http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=8784&highlight=velocidad+del+aire+los+tubos+sinton%EDa&page=2.Saludos.

Juan

Federico González
23 ago 2010, 09:08
Juan, muchas gracias por tu aporte.
Mira aqui en cali conozco un ingeniero de sonido que tambien es amante aque las frecuencias sobre todo en el rango de medios se reproduzca por altavoces de no mas de 10".....me manifesto lo mismo la calidez......
Entonces se comentaba entre varias personas lo de las cajas fullrango con altavoz de 15"+driver de 2"(en diafragma).......cuando para el lo idoneo era que en una misma caja fueran los tres componentes por decir que las frecuencias graves fueran por un 15" las medias por un 6"(este en un recipiente tipo copa para no compartir volumen con el de 15") y el driver.....
Que no es de uso profesional para musica en vivo pero que para musica grabada es toda una sinfonia.

En cuestiones de gustos y colores es dificil llevarlos atodos aun mismo gusto porque para muchos los satelites acompañados de un sub seria lo mas acorde...

Pero yo me lie fue por el lado del driver y un altavoz para medias frecuencias..

Agradezco tambien lo del link para lo de los tubos de sintonia y la velocidad del aire.

Muy agradecido y hasta luego.

Juan Espinosa
23 ago 2010, 16:12
Juan, muchas gracias por tu aporte.
Mira aqui en cali conozco un ingeniero de sonido que tambien es amante aque las frecuencias sobre todo en el rango de medios se reproduzca por altavoces de no mas de 10".....me manifesto lo mismo la calidez......
Entonces se comentaba entre varias personas lo de las cajas fullrango con altavoz de 15"+driver de 2"(en diafragma).......cuando para el lo idoneo era que en una misma caja fueran los tres componentes por decir que las frecuencias graves fueran por un 15" las medias por un 6"(este en un recipiente tipo copa para no compartir volumen con el de 15") y el driver.....
Que no es de uso profesional para musica en vivo pero que para musica grabada es toda una sinfonia.

En cuestiones de gustos y colores es dificil llevarlos atodos aun mismo gusto porque para muchos los satelites acompañados de un sub seria lo mas acorde...

Pero yo me lie fue por el lado del driver y un altavoz para medias frecuencias..

Agradezco tambien lo del link para lo de los tubos de sintonia y la velocidad del aire.

Muy agradecido y hasta luego.

En honor a la verdad, configuraciones de 15 + 1" o similares son más bien configuraciones de compromiso para que en una misma caja haya algo de graves y algo de agudos, pero por lo general no es lo "ideal" si es que nos ponemos a analizar parte por parte. Estoy en desacuerdo que una caja 3 vías sea más para reproducir música que para sonido en vivo. Cajas que son de una gran reputación a nivel profesional, como las EAW KF 850 tienen esta configuración de 3 vías y suenan muy bien. Por supuesto que si ya armarse una caja de 2 vías no es nada fácil, imaginate una de 3, sobre todo si vas a diseñar también el filtro pasivo... Saludos.

Juan

Claudi Oscar Schmidt
26 ago 2010, 21:32
hola, tengo actualmente 2 cajas dobles con pw6 y driver de 2 p-audio, para pasar musica -DJ- que es lo que nesesitas andan de 10. incluso las he usado para agregar al resto de mi equipo (EV) para hacer grupos en salones y discos y se la vancan. metele para adelante con selenium, y aca el consejo mas importante ( TE VAN A PAGAR LO MISMO LLEVES SELENIUM O RCF) mientras suene agradable. salu2.........