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Ver la Versión Completa : Problemas para Elegir el Corte de Frecuencias



Carlos Alberto Micucci
14 sep 2010, 07:24
Soy nuevo en este foro y tambien en el tema sonido. Estoy tratando de hacer sonido para un centro juvenil, totalmente ad-honorem, y para ayudar a los chicos. Me meti porque me gusta y quiero darles una mano. Tengo problemas para elegir en el crossover el corte de frecuencias optimo. Mi deseo es que quede bien sin ser una perfeccion profesional (ojala pudiera). Por eso acudo a ustedes, aunque sea para que me den una idea de donde agarrarme para seguir. Estamos haciendo sonido en vivo de las bandas de rock que componen el centro juvenil. El sonido es mono, no estereo obviamente. Les cuento la configuracion que tengo en el orden que las tengo conectadas:
- consola Beringher SX2442FX: sacamos 2 canales por Main Out (ficha Canon XLR)
- crossover Beringher Super-X Pro CX2310: lo usamos en estereo para cortar cada canal del out que viene de consola, asi que cada canal se maneja espejado con el otro. Permite sacar por canal 2 partes del sonido: LOW y HIGH. Este es el corte que pregunto.
- 2 Potencias NB1200 (600Wrms por canal en estereo y en 8ohms): tenemos 2 potencias porque una se encarga de los LOW y otra de los HIGH que salen del crossover. Como el crossover lo manejamos en estereo y cada canal tiene una salida LOW y otra HIGH, tenemos 2 salidas LOW y 2 salidas HIGH para llegar a las potencias. Cada potencia entonces recibe 2 entradas LOW y 2 HIGH que son conectadas a cada canal de ellas. Salimos luego de cada potencia con 2 salidas hacia 2 sendas cajas.
- 2 Cajas de graves que reciben cada una un canal de la potencia que maneja LOW. Son del tipo Bass-Reflex con un parlante de 18" Selenium (18ws600) 600W rms, cuya respuesta de frecuencia es desde 35 a 3000Hz.
- 2 Cajas de medios y agudos que reciben cada una un canal de la potencia que maneja los HIGH. Contienen cada una 1 parlante Selenium de 15" (15pw6) 450W rms, cuya respuesta de frecuencia es desde 60 a 4000Hz y 1 driver Selenium Titanium D220 Ti con respuesta de frecuencia desde 1000 a 21000Hz. Ademas tienen estas cajas un crossover interno que divide las frecuencias para el parlante y el driver.

Las primeras pruebas las hicimos por intuicion, asignando el corte de frecuencias en el crossover en 300Hz mandandole de ahi para abajo a LOW y para arriba a HIGH. El resultado fue que las cajas de de graves emitian poco sonido y las cajas de agudos roncaban con los graves que recibian. No funciono obviamente.
La segunda prueba la hicimos en base a cortar en 2500Hz. Para arriba a las cajas de medios y agudos y para abajo a la de graves. Este corte lo leimos en un libro de sonido. Esto tampoco funciono bien, aunque mejor que el anterior. No funciono porque las cajas de medios y agudos funcionaron bastante bien, pero las de graves emitian el sonido como una bola, con poca claridad para las voces y por momentos como saturando, no era un sonido limpio.
He leido en este foro que 1200Hz podria ser un corte razonable.

¿Tienen alguna idea adicional para orientar mis proximas pruebas?

Este equipamiento lo compramos asesorados por una casa de sonido. Pero me pregunto: ¿Como estan conectadas las cajas de medios y agudos internamente? Porque supuestamente deben considerarse como cajas de 8 ohms, pero tienen adentro 1 parlante y un driver cada uno de 8ohms y no hay manera de conectarlos a los 2 para que den a su vez 8ohms para afuera. ¿O el crossover interno tambien adapta la impedancia hacia afuera? Porque si estuvieran en paralelo darian 4 ohms y eso podria ser la causa de que la potencia les tire mas potencia y las sature mientras las de graves ni se enteran (especulacion mia no mas), cosa que ocurrio en algunas pruebas tambien (se encendia una luz interna de la caja)

Por ultimo, y se que deberia hacerla en otro post pero para evitar toda la introduccion la hago aqui: he leido que siempre la potencia debe ser un 50% mas que las cajas para evitar estropearlas. Supongo que eso es para poder trabajar con las potencias a menor volumen que el maximo ¿verdad? Porque que yo sepa las potencias saturan cuando estan muy cerca del maximo y reciben picos musicales que deben recortar. ¿Que problema habria entonces de tener potencias de la misma salida que la que manejan las cajas con solo usarlas por debajo del limite maximo, digamos al 70%? ¿No alcanza esa reduccion?.

Espero comprendan mi inquietud y sepan entender mi ignorancia, pero tuve que meterme si o si con esto sin saber mucho para ayudar a un grupo de chicos no para comerciar con esto. Muchas gracias.

Martín Almazán
14 sep 2010, 07:53
Las primeras pruebas las hicimos por intuicion, asignando el corte de frecuencias en el crossover en 300Hz mandandole de ahi para abajo a LOW y para arriba a HIGH. El resultado fue que las cajas de de graves emitian poco sonido y las cajas de agudos roncaban con los graves que recibian. No funciono obviamente.
La segunda prueba la hicimos en base a cortar en 2500Hz.

No entiendo que haces cortando en medios cuando ese corte ya lo hace el filtro pasivo de la caja. Sólo debes cortar entre la caja de medios-agudos y la caja de bajos, a unos 100-150 Hz.

La impedancia de la la caja de medios agudos es 8 ohmios, no puedes hacer un cálculo de impedancias sueltas porque está el divisor (crossover) pasivo. No te comas la cabeza con eso.

Asegúrate de que el divisor de Behringer esté puesto en modo dos-vías.

Si te lías, te sugiero que vayas a donde lo compraste para que te echen una mano. Para eso están. No hubiera estado de más que te hubieran dado el divisor configurado y listo para usar.

Lucas Behr
14 sep 2010, 11:51
Hola Carlos, antes que nada queria resaltar y felicitarte por ayudar a chicos sin exigir remuneraciones y otro tipos de interes, la verdad hace falta mas personas como vos,

en lo personal te recomiendo que si tu potencia se banca puenteada y en 4 ohmios colques de esa manera los parlantes de graves, ya que necesitan mucha mas potencia de la que seguro estan recibiendo, asi aprovechas tu amplificador al maximo. las otras (HI) estan bien a 8 ohms. si posees un poquito de presupuesto tambien te recomiendo un pequeño equalizador para ajustar y realzar las frecuencias que te esten faltando ya sea por construccion de la caja o lo que sea.

el corte de frecuencias hacelo (segun mi opinion) entre 120hz y 160hz aprox. quedando asi los graves desde 20hz a 120hz o 160hz y medios/agudos de 120 o 160 a 20 khz..

si tu potencia tine la funcion "paralell" activala, ya que tienes señal mono, asi te evitas mandar 2 cables de señal a cada potencia y la señal es exactamente igual para los dos canales..lo ideal seria la de graves en puente repito..

espero te sirva mi opinion, cualquier consulta solo pregunta..

Damian Sassul
14 sep 2010, 13:08
me sumo a martin y a lucas.. si solo tenes 2 vias usa de 20 a 120hz y de 120 a 20k creo a mi gusto q es el corte ideal, al menos yo tengo ese parlante en graves y quedo muy bien ese corte..

Héctor Gustavo Depiante
14 sep 2010, 21:13
huy que desconcierto.. haber carlos.. creo que martin tiene razon.. no cortes los high (agudos) ya que el filtro pasivo que esta en el interior de la caja de medios ya hace esa funcion.. solo necesitas cortar los low (graves) coloca un cd que conozcas mucho y experimenta el corte de los graves entre los 80 y 160 hz. lo normal suele rondar los 120hz. mientras mas bajo el corte suele lograr mas golpe.. punch
por otro lado.. esas potencias son extremadamente chicas para cualquiera de esas cajas por eso sientes el sonido saturado.. la NB1200 tiran con suerte 600W a 4 ohm. y 350w a 8 ohm (osea que si conectas cada cajas a la salida de los bornes de las potencias solo le entregas a c/u 350W) - por ultimo considera a tus cajas de medios como que trabajan a 8 ohm c/u (yo tengo entre otras esa potencia no es mala solo que es chica para esos parlantes) consejo experimenta con otras potencias..

Carlos Alberto Micucci
15 sep 2010, 06:38
No entiendo que haces cortando en medios cuando ese corte ya lo hace el filtro pasivo de la caja. Sólo debes cortar entre la caja de medios-agudos y la caja de bajos, a unos 100-150 Hz.

La impedancia de la la caja de medios agudos es 8 ohmios, no puedes hacer un cálculo de impedancias sueltas porque está el divisor (crossover) pasivo. No te comas la cabeza con eso.

Asegúrate de que el divisor de Behringer esté puesto en modo dos-vías.

Si te lías, te sugiero que vayas a donde lo compraste para que te echen una mano. Para eso están. No hubiera estado de más que te hubieran dado el divisor configurado y listo para usar.

Muchas gracias por responder Martin Almazan. Efectivamente, tengo que cortar entre graves (no sub-graves) y la caja que tira medios y agudos. Ese corte se pone dificil para mi. El corte entre medios y agudos supuestamente lo hace el divisor de frecuencias de la caja de la mejor manera. Ahora, volviendo a mi corte, es absolutamente imposible cortar donde decis 100-150 Hz, y no se porque, que podemos estar haciendo mal. Deja de lado el conexionado y la operacion del resto del equipo porque seguro esta bien eso. Fue supervisado por alguien que sabe y no hay mucho para equivocarse tampoco. Si cortara en esa frecuencia a los graves lo unico que ocurre es derivar todo el caudal de sonido hacia la pobre caja de medios y agudos (que nos quedo un poco chica a mi modo de ver) y sale una bola por ellas: un sonido ronco, grave, sin definicion. Y las cajas de graves, apenas si reproducen ....
Respecto a volver a la casa en que compre los equipos, olvidalo, no saben demasiado ....

Martín Almazán
15 sep 2010, 06:56
graves (no sub-graves)
Son conceptos "blandos" bastante indefinidos. La mayor parte de los profesionales no tendrían problema en llamar sub-grave a un cajón de bajos para acompañar a una caja de toda-gama (full-range).


Si cortara en esa frecuencia a los graves lo unico que ocurre es derivar todo el caudal de sonido hacia la pobre caja de medios y agudos
Hombre, ¡resulta cómico que des lecciones al moderador de un foro de refuerzo sonoro sobre audio básico aún cuando eres consciente de ser novato! :D:D


Fue supervisado por alguien que sabe
No lo parece. No tengo una bola de cristal, pero insisto en que te asegures que el divisor electrónico está bien ajustado. Específicamente, que no esté en modo de 3 vías.

Si persiste tu problema te sugiero que busques que alguien con experiencia, porque andas muy perdido y desde aquí es difícil ayudarte.

Carlos Alberto Micucci
15 sep 2010, 07:00
Hola Carlos, antes que nada queria resaltar y felicitarte por ayudar a chicos sin exigir remuneraciones y otro tipos de interes, la verdad hace falta mas personas como vos,

en lo personal te recomiendo que si tu potencia se banca puenteada y en 4 ohmios colques de esa manera los parlantes de graves, ya que necesitan mucha mas potencia de la que seguro estan recibiendo, asi aprovechas tu amplificador al maximo. las otras (HI) estan bien a 8 ohms. si posees un poquito de presupuesto tambien te recomiendo un pequeño equalizador para ajustar y realzar las frecuencias que te esten faltando ya sea por construccion de la caja o lo que sea.

el corte de frecuencias hacelo (segun mi opinion) entre 120hz y 160hz aprox. quedando asi los graves desde 20hz a 120hz o 160hz y medios/agudos de 120 o 160 a 20 khz..

si tu potencia tine la funcion "paralell" activala, ya que tienes señal mono, asi te evitas mandar 2 cables de señal a cada potencia y la señal es exactamente igual para los dos canales..lo ideal seria la de graves en puente repito..

espero te sirva mi opinion, cualquier consulta solo pregunta..

Vivimos en un pueblo del interior, chiquito, no mas de 8000 habitantes. Somos varios padres los que tratamos de contribuir en esto, de hecho, uno de ellos fue el que puso toda la plata para la compra de los equipos. La verdad es que en los ultimos 3 años hemos conseguido que alrededor de 6 bandas se armen y toquen decentemente (para un pueblo de las caracteristicas que te conte es bastante), lo que resulta en un verdadero ejemplo para los demas niños. El clima en los recitales es excelente y creo incluso que algunas de esa bandas estan en condiciones de sonar fuera de nuestro pueblo con ciertas posibilidades de exito. Una hermosa forma en definitiva de apoyar a la juventud, por eso lo hacemos y por eso no se me ocurriria cobrar ni un mango, ya que la verdadera retribucion viene porque mis hijos y sus amigos no tienen tiempo de "*****ear" debido a que ellos mismos se esmeran en aprender, ensayar y tocar en vivo. Tocamos en vivo en una plaza centrica, y tambien el unico cine local nos alquila el lugar (unas 200 personas) para cada tanto hacer un recital de mas jerarquia. Estan invitados ....:)

Volviendo a mi problema, y como conteste antes, si corto en 160Hz, pasan demasiados graves a las cajas de medios y agudos. El sonido no sale limpio. Y las cajas de grave reproducen poco.
Respecto a tu sugerencia de la potencia de graves, es interesante y lo habia pensado, pero tuve dudas que te consulto. Nuestra potencia (la que escribi en la intro) segun manual dice lo siguiente, transcribo:


- Potencia nominal de salida por canal 600 wats rms
- Potencia nominal de salida con conexion en bridge 1200 wats rms
- Maxima impedancia de carga 4 ohms por canal
- Maxima impedancia de carga con conexion en bridge 8 ohms

No se porque dice "maxima", para mi seria minima porque el ampli sufre con menos impedancia de carga que la prevista no con más, pero bueno ... de todos modos si hacemos caso a esa especificacion, no puedo ponerle en modo bridge menos de 8ohms (verdad? o entendi mal la especificacion?) y por lo tanto al interconectar las cajas de graves en paralelo, bajarian su impedancia a 4 ohms y no podria conectarlas asi. O ... ¿como se interpreta esa especificacion?
Modo paralelo no tienen esas potencias por lo que estoy llevando 2 cables iguales uno para cada canal, aunque podria levar 1 solo y hacerme un conector en Y para entrar a la potencia.

Carlos Alberto Micucci
15 sep 2010, 07:52
Hombre, ¡resulta cómico que des lecciones al moderador de un foro de refuerzo sonoro sobre audio básico aún cuando eres consciente de ser novato! :D:D

Martin, no me comprendiste, ¿de verdad pensaste que estoy tratando de dar lecciones? La verdad es que es dificil algunas veces escribir sin que te malentiendan.
Martin, yo dije:

es absolutamente imposible cortar donde decis 100-150 Hz, y no se porque, que podemos estar haciendo mal
y

Si cortara en esa frecuencia a los graves lo unico que ocurre es derivar todo el caudal de sonido hacia la pobre caja de medios y agudos (que nos quedo un poco chica a mi modo de ver) y sale una bola por ellas: un sonido ronco, grave, sin definicion. Y las cajas de graves, apenas si reproducen ....
Estoy diciendo que eso es lo que escucho cuando hago ese corte, no lo que teoricamente ocurriria que no me cabe dudas que tenes razon vos y no yo. Fijate que primero digo que debemos hacer algo mal para no poder cortar donde vos sugeris y no se que es.
El crossover lo manejamos en estereo, eso me fije, no en mono. En estereo y por canal tiene 2 vias una low y otra high, que es lo que tenemos. Ademas tiene la posibilidad para enviarle una via mas externa, mono, para los sub-woofer (como dice el manual) pero no la estamos usando, y esa via, independientemente del modo estereo o mono, tiene un selector de frecuencia entre los 10 y 235Hz. No la usamos porque si pongo las cajas de graves alli, pues me quedarian 2 vias mas: low y high, por canal, que no tengo que colgarle.... A menos que le saque el polvo a unas cajas mas viejitas y de menor potencia que andan por ahi y las use como High y deje las nuevas de medios y agudos como medios ... pero habria que ver como conectar en las potencia que dispongo.

Carlos Alberto Micucci
15 sep 2010, 08:06
huy que desconcierto.. haber carlos.. creo que martin tiene razon.. no cortes los high (agudos) ya que el filtro pasivo que esta en el interior de la caja de medios ya hace esa funcion.. solo necesitas cortar los low (graves) coloca un cd que conozcas mucho y experimenta el corte de los graves entre los 80 y 160 hz. lo normal suele rondar los 120hz. mientras mas bajo el corte suele lograr mas golpe.. punch
OK! Ya que insisten volvere a probar alrededor de esa frecuencia el corte de graves y le mandare de 120 para arriba a las 2 cajas de medios y agudos. Lo que ocurre es que al hacer esto, como cuento en otros post, salia mucho sonido grave por las cajas de medios y agudos, lo cual es logico porque a esa frecuencia de corte hay mucho grave todavia, y empastaba el sonido de las cajas de medios y agudos.



por otro lado.. esas potencias son extremadamente chicas para cualquiera de esas cajas por eso sientes el sonido saturado.. la NB1200 tiran con suerte 600W a 4 ohm. y 350w a 8 ohm (osea que si conectas cada cajas a la salida de los bornes de las potencias solo le entregas a c/u 350W) - por ultimo considera a tus cajas de medios como que trabajan a 8 ohm c/u (yo tengo entre otras esa potencia no es mala solo que es chica para esos parlantes) consejo experimenta con otras potencias..
mmm, la especificacion de las potencias NB1200 dice otra cosa:


- Potencia nominal de salida por canal 600 wats rms
- Potencia nominal de salida con conexion en bridge 1200 wats rms
- Maxima impedancia de carga 4 ohms por canal
- Maxima impedancia de carga con conexion en bridge 8 ohms
Yo entiendo que por canal, en modo estereo, saca 600 wats rms (con suerte como decis vos). Ahora me surge la duda: ¿Que significa que la maxima impedancia de carga es de 4 ohms por canal? No me digas que cuando esta en estereo tira 600w a 4 ohms??? Porque entonces, como decis, en 8ohms tira la mitad.... No es lo que me vendieron...

Juan Ignacio Sinigaglia
15 sep 2010, 09:47
Hola Carlos por lo general cuando te venden una potencia te dan la potencia en 4 ohms, luego tenes un error de concepto en la division de vias, si utilizas un sistema a 3 vias serian low mid hi , lo que no quiere decir que el mid arranque por encima de por ejemplo 400hz eso quedaria para 4 vias.
En tu caso las frecuencias aproximadas de corte seria sub low-low de 40 a 100-150hz y full range de 100-150hz a 20Khz y podria ir mas abajo ya que el parlante reproduce desde 60hz hasta 4000hz.
Si escuchas una bola podes tener problemas de eq, mal diseño de la caja full, mala mezcla y otras cosas pero no es por corte de xover.

Lucas Behr
15 sep 2010, 13:49
exactamente eso iba a poner me ganaste de mano, capaz tengas que retocar el equalizador en donde sea que este, por ese motivo mas arriba te recomende uno, con uno de dos vias de 15 bandas alcanza y sobra. el corte no deberia pasar de esas frecuencias mencionadas..

con respecto a tu potencia olvida lo quedije de puentearla y usarla en 4 ohm, solo aguanta hasta 8ohm, asi que deberias seguir usando como esta o si puedes adquir una mas grande mejor, te recomiendo las APOGEE andan muy muy bien y salen barato que es lo que mas nos importa a todos en este pais..

por mi no hagas ese calbe Y apra lelvar las señales, saca una para cada canal desde el xover.

mucha suerte con tus proyectos y espero se haga algo asi en mi ciudad..

Héctor Gustavo Depiante
15 sep 2010, 18:10
Yo entiendo que por canal, en modo estereo, saca 600 wats rms (con suerte como decis vos). Ahora me surge la duda: ¿Que significa que la maxima impedancia de carga es de 4 ohms por canal? No me digas que cuando esta en estereo tira 600w a 4 ohms??? Porque entonces, como decis, en 8ohms tira la mitad.... No es lo que me vendieron...

lo que significa es que la imperancia maxima de la potencia es de 4 ohm por canal (solo dos cajas por lado) no la exijas a 2,66 Ohm (3 cajas) y/o 2 ohm (4 cajas) porque la potencia no lo soportaria..
en cuanto a la potencia que tira, tu lo dijiste no es lo que te vendieron.. en estereo tira 600w a 4 ohm y 350w a 8 ohm... no le pidas mas es lo que da por consiguiente y ya que la tienes usala con los potenciometros al maximo..obviamente con los riesgos de dañar los parlantes sobretodo los de graves que trabajan forzados por la falta de power.

Carlos Alberto Micucci
16 sep 2010, 07:12
Hola Carlos por lo general cuando te venden una potencia te dan la potencia en 4 ohms, luego tenes un error de concepto en la division de vias, si utilizas un sistema a 3 vias serian low mid hi , lo que no quiere decir que el mid arranque por encima de por ejemplo 400hz eso quedaria para 4 vias.
En tu caso las frecuencias aproximadas de corte seria sub low-low de 40 a 100-150hz y full range de 100-150hz a 20Khz y podria ir mas abajo ya que el parlante reproduce desde 60hz hasta 4000hz.
Si escuchas una bola podes tener problemas de eq, mal diseño de la caja full, mala mezcla y otras cosas pero no es por corte de xover.

Juan Ignacio: Gracias por tu respuesta. Creo que con los aportes de ustedes voy tratando de modificar lo que tenia en mi cabeza, que no era un invento, sino que a partir de un curso de sonido que encontre en PDF lei. Si bien me queda claro lo que ustedes dicen y no me cabe dudas que es asi, transcribo lo que lei y agrego imagen que venia en el cursillo, solo a titulo de que vean que no lo inventé :o


10.1.3- Clasificación en función del margen de frecuencia al que se dedican:
Banda ancha: son altavoces que cubre la una banda extensa del espectro de audio. Bajas frecuencias: woofers y sub-woofers. Son altavoces que cubren el margen de frecuencia por debajo de los 400-700 Hz. para woofers y por debajo de los 80 Hz. para los sub-woofers. También se habla de graves y sub-graves. Los woofers no llegan a cubrir con buena respuesta la zona de baja frecuencia próxima a los 20 Hz. por eso se desarrollan los sub-woofers que trabajan exclusivamente esa zona reforzando la respuesta en baja frecuencia.
Frecuencias medias: mid-range. Cubren el margen de frecuencia que va desde los 400-700 Hz. hasta los 3-8 KHz. Esta es la que se suele llamar banda de medios.
Altas frecuencias: tweeters y ultra-high-tweeters. Cubren las frecuencias por encima de los 3-8 KHz. para los tweeters y por encima de los 12-14 KHz. para los ultra-high-tweeters. Ambos no llegan mucho más allá de los 20 KHz. Esta zona de frecuencias es llamada también banda de agudos. Los tweeters tienen dificultad en llegar a cubrir con buena respuesta la zona de frecuencia próxima a los 20 KHz. por eso se desarrollan los ultra-high-tweeters que trabajan exclusivamente esa zona reforzando la respuesta en altas frecuencias.


En la proxima prueba de sonido pondre en practica vuestras ideas. Muchas gracias.

Carlos Alberto Micucci
16 sep 2010, 07:21
con respecto a tu potencia olvida lo quedije de puentearla y usarla en 4 ohm, solo aguanta hasta 8ohm, asi que deberias seguir usando como esta o si puedes adquir una mas grande mejor, te recomiendo las APOGEE andan muy muy bien y salen barato que es lo que mas nos importa a todos en este pais..


Uh!, Lo que ocurre es que acabamos de comprarlas a esas 2 potencias NB1200 + la consola y lo demas .... 15000$ gastamos. En la casa donde las compramos nos las recomendaron y nos dijeron que tiraban 600w x canal a 8 ohms y 1200w en 4 ohms en modo bridge!



mucha suerte con tus proyectos y espero se haga algo asi en mi ciudad..

No se de donde sos. Nosotros somos de Villa General Belgrano Cordoba. Si queres pasear y ademas darnos una mano (en alguna prueba de sonido), bienvenido, lo mismo para cualquiera de los demas que estan en este foro. Solo tienen que escribirme a mi. Muchas gracias.

Martín Almazán
16 sep 2010, 07:23
transcribo lo que lei y agrego imagen que venia en el cursillo
No son divisiones muy afortunadas y todo depende del contexto. No tiene sentido hablar de medios cuando tu caja de arriba es de 2 vías.


En la proxima prueba de sonido pondre en practica vuestras ideas.
No creo que una prueba de sonido sea el momento de hacer que tu sistema de sonido ande ...
Por si acaso te hubieras volado los agudos, prueba a conectar un amplificador al mezclador y del amplificador a las cajas toda-gama, quitando toda ecualización de mezclador o ecualizador externo. Si todo suena correctamente, esa (sin crossover ni caja de sub-bajos) parecería ser una solución temporal hasta que te aclares con cual es tu problema.

Carlos Alberto Micucci
16 sep 2010, 07:33
lo que significa es que la imperancia maxima de la potencia es de 4 ohm por canal (solo dos cajas por lado) no la exijas a 2,66 Ohm (3 cajas) y/o 2 ohm (4 cajas) porque la potencia no lo soportaria..
en cuanto a la potencia que tira, tu lo dijiste no es lo que te vendieron.. en estereo tira 600w a 4 ohm y 350w a 8 ohm... no le pidas mas es lo que da por consiguiente y ya que la tienes usala con los potenciometros al maximo..obviamente con los riesgos de dañar los parlantes sobretodo los de graves que trabajan forzados por la falta de power.

Hay algo que no entiendo a ver si me lo explicas y tiene que ver con la ultima pregunta que hice en mi primer POST.

He leido que la potencia del amplificador tiene que ser mas grande que la potencial nominal de los parlantes. Por ejemplo un 50% mas. Eso nunca lo entedi. Yo se que un parlante se puede dañar por exceso de potencia no por falta, y que un ampli distorsiona y satura cuando no puede manejar los picos de potencia, osea cuando esta al 100% y eso tambien ayuda a que se queme una bobina, entonces, ¿como voy a tener que usar potencias mas grandes que lo que aguantan mis parlantes? Esta lógica solo la comprendo si va en el sentido de poner potencias mas grandes para usarlas a mitad volumen por ejemplo, de manera que nunca se alcance la distorsión y de esa manera cuidar los parlantes y la calidad del sonido. ¿Cómo es la cosa?
Encima vos me decis que use mi potencia al mango ... solo voy a lograr mas distorsion. Si el volumen al 60% ya me alcanza para lo que necesito. Y tambien me decis que mis parlantes se pueden dañar por falta de power?? No entiendo. Guarda, no te estoy cuestionando, solo preguntando porque este tema nunca lo entendi.
Creo que este tema amerita otro POST (cosa que hare), pero te lo pregunto a vos ya que surge de tus respuestas. Muchas gracias.

Martín Almazán
16 sep 2010, 07:49
He leido que la potencia del amplificador tiene que ser mas grande que la potencial nominal de los parlantes. Por ejemplo un 50% mas. Eso nunca lo entedi.

Lee http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/aguantedepotencia.htm. Si lo hiciste ya, releelo (¡no se como ponerle tilde a eso!).

Lucas Behr
16 sep 2010, 10:23
Carlos, yo estoy en resistencia chaco estoy muy lejos de tu ciudad.. segun tengo entendido las potencias deben ser mas grandes para aprovechar mejor algunas perdidas de potencia (por cable, mala señal, etc..) y para no llegar a distorcionar nada, tambien tengo entendido que por mas chica que sea tu potencia y grande sea tu parlante si no haces saturar el ampliicador no hay riesgo de quemar nada.. Fijate tambien la posibilidad de vender las dos potencias y comprar una sola del doble de potencia, vas a provechar mejor ese ampli, pero si no hay esa posibilidad trabaja como estas que tiene que andar bien..

en fin el tema es por los cortes de tu crossover, ponlo aprox en 130 o 140..

saludos y buenas para todos

Carlos Alberto Micucci
17 sep 2010, 06:34
Carlos, yo estoy en resistencia chaco estoy muy lejos de tu ciudad.. segun tengo entendido las potencias deben ser mas grandes para aprovechar mejor algunas perdidas de potencia (por cable, mala señal, etc..) y para no llegar a distorcionar nada, tambien tengo entendido que por mas chica que sea tu potencia y grande sea tu parlante si no haces saturar el ampliicador no hay riesgo de quemar nada.. Fijate tambien la posibilidad de vender las dos potencias y comprar una sola del doble de potencia, vas a provechar mejor ese ampli, pero si no hay esa posibilidad trabaja como estas que tiene que andar bien..

en fin el tema es por los cortes de tu crossover, ponlo aprox en 130 o 140..

saludos y buenas para todos

Muchas gracias Lucas por tus respuestas.

Carlos Alberto Micucci
17 sep 2010, 07:46
Lee http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/aguantedepotencia.htm. Si lo hiciste ya, releelo (¡no se como ponerle tilde a eso!).

Martin, muchas gracias nuevamente por tu respuesta. Con todo el respeto que te mereces, y solo desde ese lugar, te aclaro que lei no solo ese tema publicado sino que recorri el foro en busca de lo que no entiendo. Tambien otros sitios de internet. Me considero con bastante base cientifica (por mis estudios universitarios y mi años de ejercer la profesion) para entender ese y otros articulos bastantes mas complejos que ese. De hecho al articulo lo entendi. Pero lo que me preocupa a mi, ahora si como novato en esto de hacer sonido, no es porque se rompe un parlante, ni como medir una potencia, ni la diferencia entre especificaciones de potencia, sino la relacion que tiene todo esto con lo que finalmente ocurre al hacer sonido que es subir o bajar un potenciometro de volumen (entre otros 2 millones mas de cosas, por cierto) Dado un amplificador de potencia, cualquiera sea su potencia nominal, deberia haber un consejo vinculado a todas las razones muy bien expuestas en diversos lados para manejarlo. De hecho, por ejemplo, donde lo compre, una casa de audio importante, me dijeron: los potenciometros de volumen no se tocan, se usan siempre al 100%. Y no les crei. Mucho menos cuando descubri que el clipping mata a los parlantes, y eso ocurre cuando se sobrepasa la potencia que el ampli puede manejar. Entonces ¿donde me ubico con mis potenciometros? ¿Hay alguna relacion entre esta observacion y la de que las potencias deben superar en potencia nominal a los parlantes? ¿cual es? Ese es mi tema. Por otro post mas especifico manejo este tema y si queres ahi podes ver lo que escribi y corregirlo: Reglas de camicucci :) (http://foros.doctorproaudio.com/showpost.php?p=85394&postcount=4)
Te agradezco una vez mas tus ganas de ayudar.

Héctor Gustavo Depiante
17 sep 2010, 19:55
huuuuu que desorientado estas...
mira: no soy dueño de la verdad y que alguien me lo desmienta...
Un parlante es muy dificil que se queme por ponerle de mas potencia si se puede quemar por falta de potencia.. y es alli cuando la etapa de potencia te pica con la famosa luz roja,, (Aclaro algo) si se puede quemar por demaciada potencia pero tenes que ser muy bestia y tus oidos te van a decir que el parlante no da mas y golpea mal... lo que pasa es que el parlante al faltar potencia no se desplaza recto hacia adelante si no que va como avansando de un lado 1ª que del otro y es alli cuando roza y se calienta la bobina quemandose tal vez escuches si prestas atencion como que raspa.. no tengas miedo pone al 100 % los pote de las potencias y maneja volumen desde la consola..

Lucas Behr
18 sep 2010, 11:42
Yo creeria que el parlante no se quema por la falta de potencia, sino por la saturacion de los amplificadores sean grandes o chicos (mas en las potencias chicas), y nose si sera con la potencia al clip, he trabajado con potencias muy chicas con palantes muy grandes toda la noche clipeando y no ha pasado nada, si tenia un amigo que con la potencia y el parlante que le des el lo quemaba bajo cualquier circunstancia ajja (pobre, tenia muy mala suerte),

un tecnico en sonido una ves me explico sobre eso, y me dijo algo asi de que cuando los amplificadores, cualquiera sea su potencia, al trabajar a niveles excesivos empiezan a trabajar inestable (no recuerdo si era inestable la palabra pero algo asi me dijo), y como que mandaban su maxima potencia pero con mas corriente que voltaje, seria por ejemplo en ves de mandar 50V y 2A para hacer 100w manda 25V y 4A por ejemplo (es un ejemplo NO real aclaro)

que alguien comente si sabe sobre eso.


y con respecto a los niveles de las potencias, dejalos todos al tope y manejate desde la consola, es lo mismo que pongas al maximo tu potencia y les des a medio nivel desde la mix, y que pongas tu potencia a la mitad y tu mix al maximo..por decirlo de alguna forma..

Juan Ignacio Sinigaglia
18 sep 2010, 13:09
No es lo mismo si llevas el mixer al maximo porque la entrada del ampli esta muy atenuada entonces la distorsion la estas generando en el mixer saturando la etapa de salida del mismo.
La unica regla creo yo inamovible en este mundo del audio es nunca distorsionar la señal en ninguna de las etapas de la cadena.
Por eso cuando ajustas la ganacia de un mic lo haces a 0db la mezcla a 0db y asi sucesivamente hasta el final nunca sobrepasar la sensibilidad maxima de cada etapa para no producir recortes que se traducen en distorsion.

Lucas Behr
19 sep 2010, 14:15
sisi lo se, era a modo explicativo para que carlos entienda, yo en lo personal no dejo que el mix ni se aproxime a 0, nose que tan bien andaran esos vumetros pero bueh,y trato de que en el eq y el xover no pase nada de 0db, y las potencias al mango claro.

Carlos Alberto Micucci
20 sep 2010, 07:57
huuuuu que desorientado estas...
mira: no soy dueño de la verdad y que alguien me lo desmienta...
Un parlante es muy dificil que se queme por ponerle de mas potencia si se puede quemar por falta de potencia.. y es alli cuando la etapa de potencia te pica con la famosa luz roja,, (Aclaro algo) si se puede quemar por demaciada potencia pero tenes que ser muy bestia y tus oidos te van a decir que el parlante no da mas y golpea mal... lo que pasa es que el parlante al faltar potencia no se desplaza recto hacia adelante si no que va como avansando de un lado 1ª que del otro y es alli cuando roza y se calienta la bobina quemandose tal vez escuches si prestas atencion como que raspa.. no tengas miedo pone al 100 % los pote de las potencias y maneja volumen desde la consola..
Te agradezco mucho tu respuesta. No he podido comprender lo que decis, la verdad es que no creo que un parlante no se puede quemar por falta de potencia, eso es absolutamente imposible, no encuentro logica aplicable.
Es cierto que ciertos parlantes, tienen una ventilacion critica en sus bobinas y cuando se mueven poco pueden sobrecalentar y deformarse. Pero esto solo si se ayuda con distorsion. En plena distorsion, la corriente que circula por la bobina es muy alta y el cono no se mueve. Pero si no hay distorsion y el parlante no es tan berreta, imposible que por poca potencia se queme. Esto quiere decir que uno deberia escuchar musica siempre con los equipos al mango para no afectar los parlantes ... No creo.
Lo que mas me cierra de lo que van diciendo en este hilo, es el tema de la distorsion. Ella es la causante de todos los problemas con los parlantes y con el sonido. Si mi equipo, bastante pequeño como ven en el primer post, lo manejo con todos los consejos que me dieron aqui, por mas que las potencias mias sean pequeñas, no corro ningun riesgo. Es mas el sabado a la noche este pasado, estuve acompañando a un sonidista durante un recital de rock (tenia bastante mas equipo que yo ...., pero bastante) y me dijo que en mi caso solo use el crossover para cortar los bajos (a 130 Hz, cosa que coincide con ustedes) y le mande eso a las cajas con los Selenium de 18". Y que a las otras, que yo llamo de medios y agudos les mande el 100% de la musica que no hay problema porque son full-range, como tambien habian dicho por aqui. Las potencias no las voy a manejar al tope, por las dudas, y tratare en consola no superar 0 Db, lo mismo que en la ganancia del crossover. Luego ponder mas atencion a la ecualizacion por cada canal y a la del master de salida.

Carlos Alberto Micucci
20 sep 2010, 07:59
No es lo mismo si llevas el mixer al maximo porque la entrada del ampli esta muy atenuada entonces la distorsion la estas generando en el mixer saturando la etapa de salida del mismo.
La unica regla creo yo inamovible en este mundo del audio es nunca distorsionar la señal en ninguna de las etapas de la cadena.
Por eso cuando ajustas la ganacia de un mic lo haces a 0db la mezcla a 0db y asi sucesivamente hasta el final nunca sobrepasar la sensibilidad maxima de cada etapa para no producir recortes que se traducen en distorsion.

Genial!, me encanto la regla. Adhiero. Y ya que estas, vos sugerirs incluso no sobrepasar la ganancia 0Db de los mics de entrada a la consola?. Osea, en consola, ajusto la ganacia de los mics a 0Db o menos si fuera necesario pero nunca a mas?

Lucas Behr
21 sep 2010, 11:02
Carlos, con todo el respeto del mundo NO SEAS TERCO!!! pon las potencias al tope, para aprovechar mas los mismos y no llegar a la distorcion en alguna etapa anterior (crossover consola etc.) la potencia no va a sonar menos porque pongas los potes a la mitad o 3/4 del recorrido. recuerda que la potencia solo es un multiplicador de señal..

disculpa por retarte va con onda como decimos los de mi edad jaja..

espero suene perfecto tu equipo ya que a lo que te dedicas quisiera que salga lo mejor posible..

Esteban Lagos
23 sep 2010, 07:02
es muy probable que este mal seteado el crossover activo
chequete todo esto primero.
1) en la parte posterior del crossover behringer los botones que dicen xfrec tinene que estar sin apretar (para que no se active el multiplicador por 10).acordate que son 2 botones uno para cada canal
2)en la parte posterior del crossover behringer donde dice mode el boton tiene que estar apretado.para configurarlo en 2vias estereos.

la conexion del cableado seria la siguiente
1)de la salida derecha del la consola entras a la entrada derecha del crossover (input del canal derecho)
2)de la salida izquierda de la consola entras a la entrada derecha del crossover (input del canal izquierdo)

ahora vamos a las salidad
tenemos 2 potencias una la vas a usar para las cajas de midhigh y la otra para los graves.

1)de la salida de high del canal derecho entras al canal derecho de la potencia que va a estar conectada a un bafle midhigh (selenium)
2)de la salida high del canal izquierdo entras al canal izquierdo de la misma potencia que va a estar conectada al otro bafle midhigh (selenium)

ya conectaste los midhigh.ahora tenemos 2 opciones o conectas los low a la salida de low o a la salida sublow.
fijate que la salida sublow es mono por lo que vas a necesitar una ¨Y¨para dividir esa señal en dos para poder mandar la señal a ambos canales de la otra potencia que vas a usar para sublow
basicamenet una Y es un cable que en este caso esta compuesto de un canon hembra y dos canon macho en la otra punta.el canon hembra lo enchufas en la salida sublow y los macho en las entradas derecha e izquierda de la potencia que vas a usar para graves.
ahora te vas a adelante del crossover y hace basicamente esto
1)todas las gananacias (gain) dejalas en cero db (punto cero) en los dos canales
2)apreta los botones que dicen low cut (en los dos canales)
3)todo lo que diga mute sin apretar
4)los botones de inversion de fase (inv) sin apretar
5)en el canal iquierdo mirando de frente el crossover donde dice xover frec ponelo en 120hz (es la segundo potenciometro o preilla de izquierda a derecha)
6)copia esta configuracion al canal derecho (osea hace lo mismo)
7)los graves lo vamos a manejar del sublow por lo tanto fijate en el medio del crossover.tenes dos potenciometros que estan dentro de un recuadro que dicen subwoofer.el primero de izquierda de esos dos ponelo en 120hz (seria mas o menos el medio entre 75 y 145
8) el otro potenciometro es la ganancia (volumen del grave) ponelo en cero db (valor cero)

9)prende las potencia y proba.al principio proba a volumen bajo
una vez que tengas todo andando las potencia ponelas a maximo volumen y regula las ganancias desde el crossover.nunca satures el crossover porque vas a amplificar distorcion.


la otra forma de conectar los grave es salir de la salida de low e vez de sub low.ver parte posterior del crossover.la conexion es igual que la salida de midhigh.salida de low derecha va a entrada derecha de la potencia de low y salida de low izquierda del crosover a antrada de low derecha de la potencia de low.
si usas estas salida entonce en la parte de adelante del crossover la ganancia del low estara comandado por el tercer potenciometro de cada canal del crossover y el corte de frecuencia entre el midhigh y el low estara dado por el segundo potenciometro de caa canal.es decir el que dice x over=120hz.
en ambos caso el volumen de midhigh estara dado por el 4to potencimetro de cada canal.y el volumen general de cada canal estara dado por el primer potenciometro de cada canal

usar como salida para graves low o sub low es cuestion de gustos.las 2 formas son validas.en la mayoria de los crossover que he probado con esta dos formas alternativas de salida de graves me ha gustado mas la configuracion sub low para la salida de graves.no podria decirte en el caso de este behringer ya que no lo he usado.:D:D
lo mismo con los cortes de frecuencia.

Carlos Alberto Micucci
24 sep 2010, 06:38
Muchas gracias Esteban Lagos por tu respuesta, muy completa y correcta. Te cuento que absolutamente todo lo que contas es tal cual chequeo el equipo antes de hacer sonido. Me ha resultado un excelente repaso incluso para saber si lo que estaba haciendo estaba en orden. Me quedo mas tranquilo que esta todo OK. Tendre en cuenta eso si lo de los 120 Hz como la mayoria ha sugerido (120 - 150). Lo de usar sublows (por el canal mono del centro en el crossover) lo habia pensado, pero el problema es que no tengo un cable en "Y" por lo que si no hay diferencia de sonido, prefiero quedarme con la configuracion low por cada canal. No se, segun tus palabras es lo mismo aunque vos prefiers la opcion de subwoofer. Tal vez si me contaras que pequeña diferencia encontras, pueda servirme para comprar o armar un cable en "Y" y probar. Ya que estamos te pregunto ¿para que sirve el boton de inversion de fase?
Nuevamente muchas gracias. Saludos.

Esteban Lagos
25 sep 2010, 07:29
Muchas gracias Esteban Lagos por tu respuesta, muy completa y correcta. Te cuento que absolutamente todo lo que contas es tal cual chequeo el equipo antes de hacer sonido. Me ha resultado un excelente repaso incluso para saber si lo que estaba haciendo estaba en orden. Me quedo mas tranquilo que esta todo OK. Tendre en cuenta eso si lo de los 120 Hz como la mayoria ha sugerido (120 - 150). Lo de usar sublows (por el canal mono del centro en el crossover) lo habia pensado, pero el problema es que no tengo un cable en "Y" por lo que si no hay diferencia de sonido, prefiero quedarme con la configuracion low por cada canal. No se, segun tus palabras es lo mismo aunque vos prefiers la opcion de subwoofer. Tal vez si me contaras que pequeña diferencia encontras, pueda servirme para comprar o armar un cable en "Y" y probar. Ya que estamos te pregunto ¿para que sirve el boton de inversion de fase?
Nuevamente muchas gracias. Saludos.


el boton de inversion de fase tendria que llamarse inversion de polaridad en los crossover activos.sirven para corregir la deviacion de fase cuando el angulo de desviacion es de 180 grados.esto se hace invirtiendo la polaridad.osea con el boton inv. en una de las vias para que quede en fase con la otra.este boton invierte la polaridad!
para entender el fenomeno de desviacion de fase de una onda senoidal con respecto a otra tendrias que leer un poco.no es algo sensillo de entender ni mucho menos de explicar.sin no tenes claro algunos conceptos
fijate aca
http://www.audiomidilab.com/showArticle.jsp?id=253
http://fors.doctorproaudio.com/messages/6194.html
Ademas tene en cuenta que la desviasion de fase si no se corrige produce desde cancelaciones parciales a cancelaciones absolutas de acuerdo al angulo de desviacion.
con respecto a la salida de sub te digo que es cuestion de gusto.no lo se porque.sera que el faricante para esta salida utiliza otro tipo de filtro con una ¨Q¨ diferente.la verdad no es algo para preocuparse.son dos configuraciones diferentes nada mas.
la Q de un filtro define la calidad del filtro.X eJ: linkwitz riley tiene un valor de Q butterworth otro bessel otro....y asi.la Q define lo que sucede alrededor del punto de cruce (el corte de frec), y esto determina que un tipo de filtro tenga respuesta mas plana o que tenga mas o menos desviacion etc...
en lops crossover activos " analogicos " se usa en la mayoria de los casos filtros de tipo
linkwitz riley por sus caracteristicas.
en los crossover digitales vos podes seleccionar el tipo de filtro que queres usar.en los activos analogicos no.
el cable "Y" lo tenes que armar.pero para porbar la salida de sub podes hacerlo con un solo canal de la potencia.no lo armes si vas a usar la salida de low.
:D

Carlos Alberto Micucci
27 sep 2010, 06:44
el boton de inversion de fase tendria que llamarse inversion de polaridad en los crossover activos.sirven para corregir la deviacion de fase cuando el angulo de desviacion es de 180 grados.esto se hace invirtiendo la polaridad.osea con el boton inv. en una de las vias para que quede en fase con la otra.este boton invierte la polaridad!
para entender el fenomeno de desviacion de fase de una onda senoidal con respecto a otra tendrias que leer un poco.no es algo sensillo de entender ni mucho menos de explicar.sin no tenes claro algunos conceptos
fijate aca
http://www.audiomidilab.com/showArticle.jsp?id=253
http://fors.doctorproaudio.com/messages/6194.html
Ademas tene en cuenta que la desviasion de fase si no se corrige produce desde cancelaciones parciales a cancelaciones absolutas de acuerdo al angulo de desviacion.
:D

Si, ok, no es nada dificil de entender. Es lo que pensaba en definitiva. El tema es que el uso de ese boton es mas bien a ojimetro, inclusive si hay que apretar el de un canal, el del otro o los dos juntos. Por ahora me movi asi, donde sonaba bien lo dejaba. ¿Es tan asi?

Esteban Lagos
27 sep 2010, 16:42
Si, ok, no es nada dificil de entender. Es lo que pensaba en definitiva. El tema es que el uso de ese boton es mas bien a ojimetro, inclusive si hay que apretar el de un canal, el del otro o los dos juntos. Por ahora me movi asi, donde sonaba bien lo dejaba. ¿Es tan asi?

invertir la polaridad es el recurso usado para la alineacion de fase cuando el angulo de desviacion es de 180.pero fijate que tambien tiene otra funcion implicita el boton inv en los crosso avtivos..:existen sistemas de sonidos en los que la polaridad venia invertida de fabrica.tuve la oprotunidad de desarmar hace unos años unos bass reflex de jbl que venian con la polaridad invertida.pero como los midhigh que usabamos eran de otra marca y si venian con la polaridad " normal " entonce debiamos dejar todo en fase.para lo que este boton nos fue de ayuda.
la sensacion auditiva de una desviacion de fase notable se da en los graves.
si los hace sonar solos (sin los midhigh suenan normal). ahora cuando haces sonar todo junto desaparecen.
por otro lado tenes una sensacion de sonido envolvente sin graves.
yo a los botones de inv nunca los activo.ya no los uso.pero si no estas seguro no los actives.
y si es asi...buscar el maximo rendimiento posible de acuerdo a lo que se dispone y a laburar nomas.sabiendo tambien cuales son las limitaciones de nuestro sistema.:)

Guillermo García Ortega
08 oct 2010, 15:23
Sin entrar a detalles con software de medicion, ¿Qué diferencia se "siente" entre cortar los subs a unos 80 hz o hasta los 120hz?

Luis Pinzón Arroyo
08 oct 2010, 16:33
Yo creo que depende de la interacción (solape, relación de fase, llámalo como quieras) con la siguiente vía...