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Ver la Versión Completa : ¿Como Influye el Corte de Frecuencia para los Subs?



Guillermo García Ortega
08 oct 2010, 14:44
Amigos doperos, por ahi me comentaron que cuanto sonorizamos un lugar abierto se recomienda subir el corte de los subs a unos 100 o 120 hz para "cubrir" mas espacio, a diferencia de estar en locales cerrados, estaria mejor cortar a unos 80hz. ¿Que opinan al respecto?

Luis Pinzón Arroyo
08 oct 2010, 16:25
¿Que opinan al respecto?

Que es una falacia...¿quién te dijo eso?

Guillermo García Ortega
08 oct 2010, 16:40
Un compañero que dice tener mucha experoencia, ¿No hay nada de eso? Entonces entiendo lo siguiente:
Al cortar a unos 80hz tenemos mas PUNCH que al cortar a 100? Es la unica diferencia, claro y al reproducir menos frecuencias, supongo que tendria mas eficiencia la bocina...:confused:

Luis Pinzón Arroyo
08 oct 2010, 17:03
Al cortar a unos 80hz tenemos mas PUNCH que al cortar a 100?

Como dijo la canción: "Depende"..

¿De qué depende?

De su interacción con la siguiente vía, del diseño de la caja, por darte un par de ejemplos.

Guillermo García Ortega
08 oct 2010, 17:51
???? Se oye bonito pero como se aplica en castellano jejeje, tomando en cuenta el diseño de las cajas son originales MRX528 y 515 no debe haber problemas, por lo que se refiere a su interaccion??? solo te puedo comentar que las corto como esta en los presets del driverack? A final de cuentas que me recomendarias?

Damian Sassul
08 oct 2010, 18:56
personalmente las corto en lugares abiertos como cerrados entre 110 y 130 hz!! si bajas a 80.. los parlantes de mediso sufriran mas..

Luis Pinzón Arroyo
08 oct 2010, 19:49
???? Se oye bonito pero como se aplica en castellano. A final de cuentas que me recomendarias?

Que compres y aprendas a usar algún programa de medición...

Pedro Alfonso
11 oct 2010, 06:25
Me da pena cuando un compañero que obviamente esta tratando de obtener una respuesta concreta a su pregunta...y solo recibe infulas de grandeza de gente que se cree el super master en audio....seria tan dificil decir..hey..cortalo a tantos Hz porque alli suenan mejor!! en vez de decir comprate tal cosa y aprende a usarlo....saludos Guillermo..

Darwin Donaire Vasquez
11 oct 2010, 08:59
Me da pena cuando un compañero que obviamente esta tratando de obtener una respuesta concreta a su pregunta...y solo recibe infulas de grandeza de gente que se cree el super master en audio....seria tan dificil decir..hey..cortalo a tantos Hz porque alli suenan mejor!! en vez de decir comprate tal cosa y aprende a usarlo....saludos Guillermo..

http://humor.desvariandoando.com/wp-content/uploads/golpe_bajo.jpg

Manuel Terrazas (menny)
11 oct 2010, 13:48
seria tan dificil decir..hey..cortalo a tantos Hz porque alli suenan mejor!! en vez de decir comprate tal cosa y aprende a usarlo

Eso seria una gran irresponsabilidad...

no se pueden decidir puntos de corte sin tener la informacion necesaria.

saludos...

Manuel Terrazas (menny)
11 oct 2010, 13:51
Que es una falacia...¿quién te dijo eso?

opino igual...

Eliezer Acuña Lagos
11 oct 2010, 16:48
El punto de corte dependería del modelo y tipo de altavoces, de lo justo que andes con el PA, de donde coloques los subs y los satélites o del tipo y forma del local.

Puede ser, se me ocurre, que en cierto sitio (no necesariamente por su tamaño) sea mejor cortar mas alto para liberar a los satélites de frecuencias demasiado graves, por aquello de los pasillos de cancelación en graves L R.

Pero no creo que eso sea una fórmula matemática en plan frecuencia de corte vs. superficie del local.

A veces las respuestas simples, en plan formulita, pueden ser las peores. Y las mas complejas, como la recomendación de usar medidas de audio, pueden ser las mas afortunadas.

Juan Ignacio Sinigaglia
11 oct 2010, 16:57
Mas pena da ver que alguien tome partida y agreda a algunos de los participantes de este foro que mas aportan y ayudan, el consejo es mas que valido aprender es mucho mejor que consultarlo todo.

Patricio Pierdominici Ricardo
11 oct 2010, 18:01
???? Se oye bonito pero como se aplica en castellano jejeje, tomando en cuenta el diseño de las cajas son originales MRX528 y 515 no debe haber problemas, por lo que se refiere a su interaccion??? solo te puedo comentar que las corto como esta en los presets del driverack? A final de cuentas que me recomendarias?

El punto de corte, desde mi punto de vista, nunca debe ser variado dependiendo del tipo de uso o tipo de sala, o si es en exterior o en interior, lo único que puedes elejir es usar o no los subs dependiendo de lo dicho anteriormente.

Al combinar unos componentes, siempre hay un punto de corte y un tipo de filtraje óptimo, que depende de ambas vias a cortar, de los componentes a usar y de sus características técnicas y parámetros Thiele Small, y el variar esos cortes segun "gustos", o segun "aplicaciones" es un error que puede poner en peligro tu equipo si no tienes conocimiento de lo que haces.

En tu caso lo tienes fácil, corta donde te dice el fabricante, tienes los presets óptimos en el driverack, y la info pertinente en la página de JBL, por si quieres usar tus 515 solos, o acompañadas de los subs, unicamente esos cortes y las pendientes correspondientes son los mejores que puedes hacer.

Saludos.

Marco Tovar
12 oct 2010, 00:28
hola yo creo que el corte de los subs esta bien en 80 hz siempre y cuando tus cajas de medios traigan bocinas de 15 pulgadas porque las quinces si tienen buena respuesta en 100 hz y 130 hz pero si tienes medios de 12 pulgadas o menos sube el corte de los subs hasta 130 o 160 hz ya que las bocinas de 12 y 10 pulgadas no tienen buena respuesta en 100 o 130 hz.

Damian Sassul
12 oct 2010, 00:38
por ej las cajas selenium recomiendan el corte en 120hz...a mi me parece que 80 es muy abajo

Patricio Pierdominici Ricardo
12 oct 2010, 06:05
por ej las cajas selenium recomiendan el corte en 120hz...a mi me parece que 80 es muy abajo

Selenium recomienda 120hz para algun altavoz propio de la marca, NO EXISTEN LOS CORTES UNIVERSALES !!!!! los puntos de corte dependen de las características del componente en concreto, una recomendación de selenium NO VALE para un altavoz JBL. :nut:

Juan Carlos Rubiano Moreno
12 oct 2010, 11:11
Como dicen por ahi es muy cierto depende muchisimo de la frecuencia mas util de los cajones utilizados y pues en mi opinion tambien depende muchisimo el estilo musical que se valla a amplificar el dia del evento pues es mi opinion un abrazo a todos desde Colombia:D

Esteban Classen
12 oct 2010, 11:47
El punto de corte, desde mi punto de vista, nunca debe ser variado dependiendo del tipo de uso o tipo de sala, o si es en exterior o en interior, lo único que puedes elejir es usar o no los subs dependiendo de lo dicho anteriormente.

Al combinar unos componentes, siempre hay un punto de corte y un tipo de filtraje óptimo, que depende de ambas vias a cortar, de los componentes a usar y de sus características técnicas y parámetros Thiele Small, y el variar esos cortes segun "gustos", o segun "aplicaciones" es un error que puede poner en peligro tu equipo si no tienes conocimiento de lo que haces.

Coincido en lo de que hay que hacer las cosas a conciencia.

Interesante tu acotación, porque si está dado un valor de HPF para uso con subs y otro mas abajo para uso sin subs, quiere decir que la caja soporta trabajar más abajo.
¿Qué hacemos con los puntos intermedios?

Creo que en el driverack PA no se puede...

Pero si tuviesemos un procesador que lo permita, podemos dejar las cajas Top con el HPF mínimo recomendado y sumarle los subs(a estos también sin bajar de su HPF mínimo recomendado)
Primero, viendo de cambiar el LPF del Sub en sus rangos de trabajo (Por decir un ejemplo, entre 75Hz a 160Hz) viendo donde la respuesta terminaría como una suma "saludable" y jugando con los delays de las vías para poner un área de solapamiento grande y conseguir un refuerzo importante en graves...

Yo lo veo así, pero esto exige un tiempo de ajuste y utilizar un software de análisis como Smaart, porque la curva de fase nuestro oido no la ve, siente solo los cambios más bruscos.

Saludos :D

Patricio Pierdominici Ricardo
12 oct 2010, 14:15
Interesante tu acotación, porque si está dado un valor de HPF para uso con subs y otro mas abajo para uso sin subs, quiere decir que la caja soporta trabajar más abajo.
¿Qué hacemos con los puntos intermedios?

Creo que en el driverack PA no se puede...

Pero si tuviesemos un procesador que lo permita, podemos dejar las cajas Top con el HPF mínimo recomendado y sumarle los subs(a estos también sin bajar de su HPF mínimo recomendado)
Primero, viendo de cambiar el LPF del Sub en sus rangos de trabajo (Por decir un ejemplo, entre 75Hz a 160Hz) viendo donde la respuesta terminaría como una suma "saludable" y jugando con los delays de las vías para poner un área de solapamiento grande y conseguir un refuerzo importante en graves...

Yo lo veo así, pero esto exige un tiempo de ajuste y utilizar un software de análisis como Smaart, porque la curva de fase nuestro oido no la ve, siente solo los cambios más bruscos.

Saludos :D

Eso es otro cantar, el elegir vias separadas o "refuerzo de graves" para apoyar a un sistema todo rango dependerá del tipo de sistema del que disponemos, aunque en general hoy en dia se usa las vias separadas, para no duplicar frecuencias en altavoces diferentes, con el problema que eso puede acarrear de colocacion (sobre todo en arrays) y de ajuste...

de todas formas, en este caso está claro, un corte para uso con sub y otro para full range, no hay más, el intervalo entre el corte con sub y el corte sin sub no es para "practicar" ni para elegir.

Si ya el fabricante te permite llegar hasta 80 hz con el satélite, pues mejor, menos frecuencias altas metemos al sub, veo absurdo en este caso buscar un corte diferente al propuesto por el fabricante, el ser humano es asi, cuando le ponen las cosas fáciles siempre se está complicando la vida.

:cool:

Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
12 oct 2010, 14:28
en mi opinion tambien depende muchisimo el estilo musical que se valla a amplificar el dia del evento pues es mi opinion un abrazo a todos desde Colombia:D

No he visto nunca a ningún fabricante el especificar diferentes puntos corte de crossover según estilo musical, de la misma forma que no solemos modificar el crossover interno de nuestros fullrange dependiendo del estilo musical, no veo el por qué de variar un punto de cruce óptimo entre el satélite y su correspondiente sub por el simple hecho de ir en cajas distintas.

Como mucho, podemos eliminar parte del bajo espectro en algún caso, como por ejemplo en conferencias, aunque estamos de acuerdo que en conferencias no se suelen utilizar subwoofers de refuerzo, o incluso eliminar subbajos muy bajos en salas problemáticas, aunque esto depende mas de medir y ecualizar que de puntos de cruce propiamente.

Saludos.

Vitorio F. Massoni
12 oct 2010, 15:57
Guillermo García Ortega;86684]Amigos doperos, por ahi me comentaron que cuanto sonorizamos un lugar abierto se recomienda subir el corte de los subs a unos 100 o 120 hz para "cubrir" mas espacio, a diferencia de estar en locales cerrados, estaria mejor cortar a unos 80hz. ¿Que opinan al respecto?

Estimado Guillermo:

Lo que se busca en un sistema de sonido, es la respuesta en frecuencia plana, de modo que reproducen fielmente toda la gama de sonidos audibles. A isto, no lo importa si es local cerrado o abierto.

Para hacer esto posible en un multi amplificada, es necesario que cada via comienza a parlar cuando la via adyacente si acaba. El método más fácil de lograrlo es hacer que el sub woofer termina en un LPF Linkwitz Riley 24dB por octava, mientras que la via de bajo se inicia en la misma configuración pero al ser un HPF.

Pero .... qué medida, es la respuesta acústica de cada vía y no la respuesta eléctrica de la red de crossover.

Una vez que todas las vías han modelado sus respuestas acústica, es necesario medir el retraso (delay) en cada uno de modo que todo lo que tiene que estar sincronizado con más demora.

Por lo tanto, no tiene sentido en el cambio de la frecuencia de corte porque el entorno ha cambiado. Lo que hace es reducir las frecuencias que pasan a ser resonante con el medio ambiente, utilizando un ecualizador. Pero no cambian el procesamiento digital en el crossover.

Me dirijo a usted de Brasil y no escribir bien en español. Estoy usando el traductor de Google para traducir. Lo siento si algo no tiene sentido.

Salutos,

Guillermo García Ortega
12 oct 2010, 17:48
Muchas gracias a todos los compañeros. Tienen razón en sus comentarios pues no especifique como utilizo el PA. De cualquier forma aqui les dejo una foto, y ya me queda claro sus comentarios.

Patricio Pierdominici Ricardo
12 oct 2010, 18:43
Ten cuidado con colocar satélites en paralelo, con la dispersión de 70º de tus cajas, las abriría a 35º en abanico, para minimizar la interacción entre ambas.
Saludos.

Luis Pinzón Arroyo
13 oct 2010, 00:05
Ahora falta que te quede claro que no es benéfico acomodar las cajas de medios/agudos como lo estás haciendo...

http://img140.imageshack.us/img140/6454/combfilter.jpg

Yo te sugeriría colgar una a otra de cada lado, la de arriba de cabeza y la de abajo normal.

Lo que estás haciendo con tus subgraves acomodados de esa manera, es estrechar su ángulo de dispersión, podrías intentar apilarlos uno sobre otro acostados, o abrirlos en arco físico.

Javier A Ocampo
13 oct 2010, 14:54
Amigo, yo veo que todo el mundo se centra en cortes y lecturas y conocimientos,,, es logico que todo esto aplica o sino no tendria gracia la materia... pero hay algo que muy pocos anotan y que quiza despues de toda esta gran e interezante teoria que por cierto es correcta..y es que clase de musica vas a tocar y si es en vivo o solo reproducir,, amigo te cuento que en ocasiones y lo digo por experiencia me ha pasado que hay que dejar a un lado todos estos numero y centrarse en el OIDO, tener un bueno oido es fundamental para los que trabajamos con audio, yo he realizado fiestas donde he tenido que subir las freq de mis bajos por ensima de de los 150 y aunque suene raro la musica me lo ha exigido, por que a esa clase de gente le gusta el swing y que se sienta.... bueno ahora cada quien maneja su percepcion y es mi punto de ver.. ojo sin dejar a un lado los topes del frabricante.

Guillermo García Ortega
13 oct 2010, 16:16
Por favor esto se vuelve muy interesante, tengan paciencia por favor:
Con respecto a los Mids, ahora los coloco abriendolos de acuerdo a su angulo trapezoidal, ¿Con esto es suficiente o vale la pena como dice luis uno arriba de otro con los drivers al centro?

Este arreglo es para evitar cancelaciones entre ellos mismos o porque pueden afectar a los subs?

Con respecto a los subs, 2 acostados abajo y dos arriba ¿Siempre juntos?

¿Para el arco físico, siempre van juntos?

¿Tengo que hacer cálculos para los angulos de las aberturas?

Gracias

Patricio Pierdominici Ricardo
13 oct 2010, 16:44
Por favor esto se vuelve muy interesante, tengan paciencia por favor:
Con respecto a los Mids, ahora los coloco abriendolos de acuerdo a su angulo trapezoidal, ¿Con esto es suficiente o vale la pena como dice luis uno arriba de otro con los drivers al centro?

Este arreglo es para evitar cancelaciones entre ellos mismos o porque pueden afectar a los subs?

Con respecto a los subs, 2 acostados abajo y dos arriba ¿Siempre juntos?

¿Para el arco físico, siempre van juntos?

¿Tengo que hacer cálculos para los angulos de las aberturas?

Gracias

Se trata de que la cobertura de un altavoz no interfiera en la del otro, o al menos dentro del límite de -6db, que en tus cajas es a 70º, por tanto el ángulo entre ambos altavoces sería de 70º. osea, 35º cada uno sobre la posición de paralelo.

Por otro lado, eso te da mas cobertura horizontal, pero no mayor presión al frente, por eso Luis te comenta la otra solución, de juntar lo mas posible los agudos, para eliminar el comb filter lateral, aunque no evitas el vertical, mas que nada porque la dispersion de tus cajas es de 70x70, prueba ambas posturas, una es para cubrir mas angulo y la otra para dar mas presión en la misma dispersión.

En cuanto a los subs, como bien comentas, no vas a tener cancelaciones, al estar todos juntos, pero si puedes tener demasiado estrechamiento, pues conforme aumenta el alineamiento de subs, disminuye el lóbulo horizontal.

La solución es hacer un arco físico, o un arco electrónico (con retrasos o delays) o apilar tus subs de otra forma, para evitar el estrechamiento horizontal, por ejemplo apilados hacia arriba, o en H, dos en el centro tumbados y dos en los costados de pie, y distanciando al máximo permitido por la longitud de onda del corte de frecuencia, para ganar anchura sin tener cancelación.

Tienes en la biblioteca y en el foro mucha info sobre el tema.

Saludos.

Luis Pinzón Arroyo
13 oct 2010, 16:55
Con respecto a los Mids, ahora los coloco abriendolos de acuerdo a su angulo trapezoidal, ¿Con esto es suficiente o vale la pena como dice luis uno arriba de otro con los drivers al centro?

No, no es suficiente... recuerda que el ángulo de dispersión rara vez corresponde con la forma física de la caja, lo cual se cumple en tus cajas, deberías abrirlas por lo menos al ángulo que te ha indicado Patricio.

La forma en que te estoy sugiriendo, es para lograr una mayor interacción de tus agudos en el plano vertical, y de paso disminuir la "percepción" de filtros de peine, debido a que el oído humano capta en menor medida los fiiltros de peine en el plano vertical, tan es así, que de ahí se valen algunas formaciones lineales...


Este arreglo es para evitar cancelaciones entre ellos mismos o porque pueden afectar a los subs?


Realmente serían más notorias las interacciones entre las cajas "satélites" que entre ellas y los subgraves.



Con respecto a los subs, 2 acostados abajo y dos arriba ¿Siempre juntos?


Sería exactamente lo mismo que como los tienes actualmente, ¿No crees?


¿Para el arco físico, siempre van juntos?

No, al contrario...deberían ir separados a no más de 240° de la longitud de onda de la frecuencia de corte.


¿Tengo que hacer cálculos para los angulos de las aberturas?

Sí. Tanto para las cajas satélites, como para la configuración de arco físico.

Yo hasta aquí llego.

Guillermo García Ortega
13 oct 2010, 17:43
Perfecto probare el "tiro largo" que sugiere luis.
Ahora segun entendi, hice un dibujito para los subs, por favor opinen
si ando bien o mal (por la informacion no por el dibujo jejejeje)

Esteban Classen
13 oct 2010, 22:28
Ojo, que pueden ser hasta 240º pero de la frecuencia de corte Acústico que por lo general va un poco más arriba que la frecuencia de cruce electrica.

Supongamos 100Hz

Periodo de onda de 100Hz=1/100=0.01
x 240º Separacion = 2.4
x 344 m/s Veloc del Sonido= 825.6
/ 360º = 2.29mts de separación entre centros acústicos

Saludos :D

Luis Pinzón Arroyo
13 oct 2010, 22:44
Habría que tomar en cuenta la pendiente de atenuación de los filtros que se usen en el divisor, ¿No crees?.

Esteban Classen
14 oct 2010, 06:26
Habría que tomar en cuenta la pendiente de atenuación de los filtros que se usen en el divisor, ¿No crees?.
Exactamente... solo queria decir que se iba mas arriba...

Ahora que si usamos un filto como el "PSICOACOUSTIC INFECTOR PI14" de Rane puede que no pase ni medio Hertz... :D

(Para los que no saben, es un aparatejo ficticio con una hoja de datos para morirse de risa)

Guillermo García Ortega
14 oct 2010, 15:15
Ojo, que pueden ser hasta 240º pero de la frecuencia de corte Acústico que por lo general va un poco más arriba que la frecuencia de cruce electrica.

Supongamos 100Hz

Periodo de onda de 100Hz=1/100=0.01
x 240º Separacion = 2.4
x 344 m/s Veloc del Sonido= 825.6
/ 360º = 2.29mts de separación entre centros acústicos

Saludos :D
El corte lo tengo en 80hz, como dice luis, el filtro es LR24,
seria esto:
Onda max 80hz=1/80=0125
x240º = 3
x344m/s = 1032
/ 360º = 2.86m de separacion max.??
Ustedes que hacen mediciones, abrirlas hasta este punto ganaria mas cobertura horizontal, aunque la frontal seria casi la misma?

Esos 240º maximos de separacion, es hasta donde tolera SIN callejones pero si los ubico en unos 90º, sumaria 3db?

Juan Carlos Rubiano Moreno
14 oct 2010, 22:09
en verdad es lo mismo que yo digo, el estilo musical que se valla a trabajar es muy importante a la hora del seteo del equipo, ya que para algunos tipos de musica son excelentes algunas frequencias de corte y para otros estilos no son para nada importantes y lo que dice Javier es muy cierto, los numeros y las medidas son muy importantes y es la verdadera ciencia de nuestro trabajo pero lo que el dice es muy muy cierto que sin un oido adecuado podemos saber todas las cuentas y numeros del mundo pero sin oido adecuado no hay exito en el audio de verdad es mi humilde opinion desde colombia. y en cuanto a la ubicacion se me hace una recomendacion muy inteligente ya que se aumentaria la presion del audio y se minimizarian las perdidas

Misael (tawita) Hernández
15 oct 2010, 00:59
En tu caso lo tienes fácil, corta donde te dice el fabricante, tienes los presets óptimos en el driverack, y la info pertinente en la página de JBL, por si quieres usar tus 515 solos, o acompañadas de los subs, unicamente esos cortes y las pendientes correspondientes son los mejores que puedes hacer.

Saludos.

De acuerdo con Ud.
Un Inge que me dio un curso en una ocasion nos dijo... "Siempre haganle caso al fabricante" porque por lo general en manuales CASI siempre nos marca los parametros de como debemos de trabajar...

Saludos

Eduardo Ramos
17 oct 2010, 13:59
los cruces son unicos si son cajas y componentes originales fueron medidos en camaras anecoica lo que puede hacer es corregir un poco dependiendo de la sala con un poco de eq con un programa de medicion pero no cambiando los cruces y que tu amigo siga con esa teoria que quiero saber cuanto le duran los componentes un abrzo

Sergio Fuentes
19 oct 2010, 01:23
comunmente cuando yo trabajo necesito reproducir todo tipo de musica (para todos los gustos) y creo que seria muy incomodo ajustar mi divisor de frecuencia cada que cambio la musica, igual un grupo o banda (me imagino diciendo el animador del grupo "ahora tocaremos una cumbia solo les pedimos que nos esperen un momento para ajustar nuestro divisor espectral ya que el bolero que acabamos de tocar nos pedia otros ajustes" ):eek: la verdad es que sea la musica que sea el equipo deve reproducir todo el margen de frecuencia que el oido es capaz de captar de una manera lo mas plana posible y si hay tipos de musica que requieran resaltar mas algunas frecuencias pues de eso se encargaran los musicos e ingenieros de grabacion a la hora de trabajar en el estudio ¿no creen???????

Guillermo García Ortega
19 oct 2010, 20:01
Ok, completamente de acuerdo, ahora les comento, este fin de semana trabaje en un local cerrado con bardas laterales como de 2m, al frente una pared completa, por detras una pared como de 1m y una especie de escenario de concreto tambien con paredes y techo. Todo el local con techo de láminas de zinc a una altura como de 5m. Hice la prueba que recomendo luis para tiro largo y la verdad tenia unos medios-agudos impresionantes. Hice las pruebas para aprovechar la imagen fantasma de la pared de la trasera pero no me funcionó, no se si porque estaba baja la pared y mas atras formaba una "bolsa" por el escenario. El caso es que tenia cancelacion en los graves, a pesar que las láminas estaban retumbando, creo que mi problema eran los rebotes. Por mas que movia fisicamente hacia adelante o para atras las cajas, no cambiaba nada. Lo único que se me ocurrio, a pesar de sus sugerencias de no mover los cruces recomendado por el fabricante, fue subir el corte de 80hz a 100hz para ambas vias y ahi se sintio un poquito mas de golpe. Ojala alguien pueda opinar. Lo que sí, atras en el escenario habia un sonido super potente. Se me ocurre que la proxima vez, probare colocar L-R aunque tenga filtros de peine para ver como se comporta. He visto que algunos colocan L-R con una ligera diagonal hacia el centro y ahi da una pegada muy buena. Saludos

Patricio Pierdominici Ricardo
19 oct 2010, 21:03
Ok, completamente de acuerdo, ahora les comento, este fin de semana trabaje en un local cerrado con bardas laterales como de 2m, al frente una pared completa, por detras una pared como de 1m y una especie de escenario de concreto tambien con paredes y techo. Todo el local con techo de láminas de zinc a una altura como de 5m. Hice la prueba que recomendo luis para tiro largo y la verdad tenia unos medios-agudos impresionantes. Hice las pruebas para aprovechar la imagen fantasma de la pared de la trasera pero no me funcionó, no se si porque estaba baja la pared y mas atras formaba una "bolsa" por el escenario. El caso es que tenia cancelacion en los graves, a pesar que las láminas estaban retumbando, creo que mi problema eran los rebotes. Por mas que movia fisicamente hacia adelante o para atras las cajas, no cambiaba nada. Lo único que se me ocurrio, a pesar de sus sugerencias de no mover los cruces recomendado por el fabricante, fue subir el corte de 80hz a 100hz para ambas vias y ahi se sintio un poquito mas de golpe. Ojala alguien pueda opinar. Lo que sí, atras en el escenario habia un sonido super potente. Se me ocurre que la proxima vez, probare colocar L-R aunque tenga filtros de peine para ver como se comporta. He visto que algunos colocan L-R con una ligera diagonal hacia el centro y ahi da una pegada muy buena. Saludos

Que oigas de 80 a 100hz no significa que tu equipo suene bien.
Evidentemente habia muchas paredes, y no sólo hay que tener en cuenta la distancia entre subs para las cancelaciones, sino también las distancias a los muros, que hacen de sub fantasma, y si la distancia no es adecuada tendrás cancelación.

Por otro lado, el inclinar levemente los subs en L-R no significa nada, lo importante es la distancia entre ambos, lo que unido a la frecuencia de corte te dará o no cancelación, recuerda que una cosa es la distancia entre subs y otra es el arco o inclinación, sin distancia adecuada lo segundo no vale de mucho.

Recuerda para la próxima vez, antes de intentar imaginar posiciones y porturas que pudieran funcionar, simplemente empieza por ir aplicando la teoría básica desde lo mas simple, para no fracasar con intentos erróneos de concepto..... la solución mas fácil en el local que comentas, era apilar o juntar todos los subs a una de las esquinas, con ello eliminas las cancelaciones entre tus subs, entre tus subs y las paredes mas cercanas, y minimizas las cancelaciones por los rebotes de las paredes mas lejanas por simple caida de dbs, además, al tener el apoyo de los muros hubieses trabajado con menos potencia en subs por la ganancia.

Saludos.

Guillermo García Ortega
20 oct 2010, 16:24
Que oigas de 80 a 100hz no significa que tu equipo suene bien..
Patricio, perdon, quiza no me explique bien, me referia que al subir el corte a 100hz, entre subs y satelites, senti un poco mas a los subs (que estaban los 4 juntos al centro), Tal vez en ese punto habia menos cancelacion. ¿Esta no fue una buena solucion?


la solución mas fácil en el local que comentas, era apilar o juntar todos los subs a una de las esquinas, con ello eliminas las cancelaciones entre tus subs, entre tus subs y las paredes mas cercanas.
Apilarlas en las esquinas tiene alguna diferencia que estando al centro?
Te dejo un croquis del local. Saludos y gracias

Guillermo García Ortega
20 oct 2010, 16:31
Por otro lado, el inclinar levemente los subs en L-R no significa nada, lo importante es la distancia entre ambos, lo que unido a la frecuencia de corte te dará o no cancelación, recuerda que una cosa es la distancia entre subs y otra es el arco o inclinación, sin distancia adecuada lo segundo no vale de mucho.Saludos.

Por otra parte no es que sea terco, pero he visto y sentido que algunos equipitos colocan sus cajas como muestra la ilustracion sin tener en cuenta la distancia apropiada, porque las separan hasta unos 10m, y en el centro dan buena pegada...bueno quizas con el costo de que dejen super filtros de peine por otros lados, pensaba esto para liberar energia del escenario, que como comente, daba muy duro.

Mauricio Lema
20 oct 2010, 16:59
segun mapponline 2 sub graves por lado L y R a una frecuencia de 100 hz con paredes
http://piczasso.com/i/2l6xp.JPG (http://piczasso.com/s.php?s=2l6xp.JPG)

Los 4 sub graves al centro 100 hz con paredes

http://piczasso.com/i/qzrow.JPG[/URL

y una configuración propuesta por nuestro amigo Luis Pinzon, los mismos 100 hz

[URL=http://piczasso.com/s.php?s=eaccv.JPG]http://piczasso.com/i/eaccv.JPG (http://piczasso.com/s.php?s=qzrow.JPG)

Patricio Pierdominici Ricardo
20 oct 2010, 17:40
Por otra parte no es que sea terco, pero he visto y sentido que algunos equipitos colocan sus cajas como muestra la ilustracion sin tener en cuenta la distancia apropiada, porque las separan hasta unos 10m, y en el centro dan buena pegada...bueno quizas con el costo de que dejen super filtros de peine por otros lados, pensaba esto para liberar energia del escenario, que como comente, daba muy duro.

Como puedes ver en los graficos del mapp que pone Mauricio, el L-R no vale para nada, y menos aun en un recinto cerrado.

La solución que yo te proponía (esquina) era por minimizar los filtros de peine por tus comentarios de que habia mucho muro cercano, aunque como ves en la fotos, unicamente en un arreglo cardioide eliminas presion en el escenario.

Patricio Pierdominici Ricardo
20 oct 2010, 17:47
al subir el corte a 100hz, entre subs y satelites, senti un poco mas a los subs ¿Esta no fue una buena solucion?


Sigo sin entender el placer de subir el corte a 100Hz, cuando el fabricante te dice que cortes a 80Hz.

Si subes el corte a 250Hz seguro que aun los sientes mas, pero no significa que tu equipo suene mejor, simplemente te ha ocurrido que con el cambio has notado el aumento en una franja de frecuencias, un aumento que de oido no es bueno, habria que medir para saber que ocurre realmente.

Guillermo García Ortega
20 oct 2010, 18:14
Gracias por los mapps mauricio, patricio, ya me quedo claro, ya no sere terco jejejeje, por ninguna circunstancia volvere a mover el corte, si no siento las frecuencias bajas tratare de mover fisica o electronicamente las cajas a ver que pasa. Muchas gracias. Les comentare que sucede en la proxima.

Esteban Lagos
21 oct 2010, 07:03
Guillermo García Ortega;86684]Amigos doperos, por ahi me comentaron que cuanto sonorizamos un lugar abierto se recomienda subir el corte de los subs a unos 100 o 120 hz para "cubrir" mas espacio, a diferencia de estar en locales cerrados, estaria mejor cortar a unos 80hz. ¿Que opinan al respecto?

Estimado Guillermo:

Lo que se busca en un sistema de sonido, es la respuesta en frecuencia plana, de modo que reproducen fielmente toda la gama de sonidos audibles. A isto, no lo importa si es local cerrado o abierto.

Para hacer esto posible en un multi amplificada, es necesario que cada via comienza a parlar cuando la via adyacente si acaba. El método más fácil de lograrlo es hacer que el sub woofer termina en un LPF Linkwitz Riley 24dB por octava, mientras que la via de bajo se inicia en la misma configuración pero al ser un HPF.

Pero .... qué medida, es la respuesta acústica de cada vía y no la respuesta eléctrica de la red de crossover.

Una vez que todas las vías han modelado sus respuestas acústica, es necesario medir el retraso (delay) en cada uno de modo que todo lo que tiene que estar sincronizado con más demora.

Por lo tanto, no tiene sentido en el cambio de la frecuencia de corte porque el entorno ha cambiado. Lo que hace es reducir las frecuencias que pasan a ser resonante con el medio ambiente, utilizando un ecualizador. Pero no cambian el procesamiento digital en el crossover.

Me dirijo a usted de Brasil y no escribir bien en español. Estoy usando el traductor de Google para traducir. Lo siento si algo no tiene sentido.

Salutos,




No lo pueo creer!! BENVENIDO A ESTE FORO MAESTRO, Es Un Honor Contar con un miembro como usted!!!
para quien no sabe don vittorio es ingeniero de sonido dueño de eam (electro acustica mass) laboratorio electroacustico.
responsable de algunos analisis y diseños de pasivos procesados para selenium.:)

Vitorio F. Massoni
22 oct 2010, 09:23
Gracias por el cumplido Esteban! No creo que yo tenía muchos amigos fuera de Brasil. Espero que algún día nos encontraremos. ¿Por qué no vienen a Brasil en 2011, en mayo, en la convención de la AES? No vamos a ver en el stand de EAM.
Perdóname si algo no tiene sentido. Yo uso el traductor de Google.

Matías Fiorotto
22 oct 2010, 12:24
Hola Guillermo.

Según tengo entendido el ajuste del sistema pasa por:

- Posicionamiento
- Cortes de frecuencia
- Niveles de las vias
- Ecualizacion

En cuanto al posicionamiento y los cortes de frecuencia, los consejos de Patricio parecen ser muy buenos, por lo que yo haría caso, no tocaría el corte y probaría con posiciones alternativas.

Se me ocurre que lo que te puede estar ocurriendo es que la ganancia de tu via de graves este un poco baja. Esta no solo depende del control del crossover, sino tambien de la sensibilidad de tu amplificador.

Por último también tenes la equalización. Una vez nivelado el sistema podes enfatizar en ciertas frecuencias para darle mas golpe o profundidad y quitar en otras, ya que al estar en un lugar cerrado pueden existir resonancias que hagan que pierda definición.

Espero te sea de ayuda. Contanos si logras una mejoría, de que manera lo hiciste.

Saludos!

Guillermo García Ortega
23 oct 2010, 09:27
Hola Guillermo.

Se me ocurre que lo que te puede estar ocurriendo es que la ganancia de tu via de graves este un poco baja. Esta no solo depende del control del crossover, sino tambien de la sensibilidad de tu amplificador.!

Gracias Matias, te comento:En la ganancia del driverack PA manejo los graves a +4db y los medios-agudos en 0 o en -1.5db. Esto lo ajuste metiendo ruido rosa hasta que la consola marque 0db, de aho abri la sensibilidad de los amplis hasta que picaban. Todos mis amplis son crown xti4000. Los amplis de los medios agudos llegaron hasta 80% y los graves hasta 90%. Ahi los dejo fijos y controlo señal con la mixer.


Por último también tenes la equalización. Una vez nivelado el sistema podes enfatizar en ciertas frecuencias para darle mas golpe o profundidad y quitar en otras, ya que al estar en un lugar cerrado pueden existir resonancias que hagan que pierda definición.

Inicialmente usaba la auto EQ del DR pero no me gusto, ahora practicamente caasi no toco el EQ grafico del PA, queda flat, mucho menos el parametrico, unicamente hago retoques como la musica exija con el parametrico de la mixer. En cuanto a las posiciones, ya tengo varias recomendaciones de otros compañeros que pondre a prueba. Con respecto a los 2 puntos anteriores (Ganancia y ecualizacion) que te comente, si tienes alguna sugerencia, bienvenida, la espero. Muchas gracias.
Saludos.
No se si perjudique en algo: tengo activado los limitadores a codo suave y como a +6db de headroom. Algo asi, lo checare bien.

Luis Tomás Henares
23 oct 2010, 13:39
Gracias Matias, te comento:En la ganancia del driverack PA manejo los graves a +4db y los medios-agudos en 0 o en -1.5db. Esto lo ajuste metiendo ruido rosa hasta que la consola marque 0db, de aho abri la sensibilidad de los amplis hasta que picaban. Todos mis amplis son crown xti4000.

Los equipos han de ajustarse para que su respuesta en frecuencia sea plana, no para usar todos los amplificadores igualmente. Los amplis tendrán que dar la potencia que corresponda, sea su máximo o no.

Además, si esa misma prueba la hubieras hecho con música, el resultado sería diferente, y también al cambiar la música.

Eliezer Acuña Lagos
23 oct 2010, 17:39
Estoy de acuerdo con Luis.

Eso de llevar hasta el peak todos los amplificadores con ruido rosa no significa que todas las bandas tengan el mismo nivel.
Por un lado porque hablamos de nivel acústico y el led del peak mide nivel eléctrico.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que el ancho de cada banda también influye en la potencia que debe usar cada una de las vias. A mas ancho de banda, mas potencia ha de desarrollar el amplificador para cubrirlo.

Guillermo García Ortega
24 oct 2010, 22:16
Los equipos han de ajustarse para que su respuesta en frecuencia sea plana, no para usar todos los amplificadores igualmente. Los amplis tendrán que dar la potencia que corresponda, sea su máximo o no.

Además, si esa misma prueba la hubieras hecho con música, el resultado sería diferente, y también al cambiar la música.

Ok, Gracias Luis, ahora, que me recomendarias, claro, sin usar software de medicion, porque por lo pronto no se nada, ni tengo el equipo necesario. La forma que mencione anteriormente la vi en el manual del driverack, pero espero tus consejos para sacar el mejor provecho posible.
Saludos

Guillermo Sánchez
09 nov 2010, 10:14
Coincido en lo de que hay que hacer las cosas a conciencia.

Interesante tu acotación, porque si está dado un valor de HPF para uso con subs y otro mas abajo para uso sin subs, quiere decir que la caja soporta trabajar más abajo.
¿Qué hacemos con los puntos intermedios?

Creo que en el driverack PA no se puede...

Pero si tuviesemos un procesador que lo permita, podemos dejar las cajas Top con el HPF mínimo recomendado y sumarle los subs(a estos también sin bajar de su HPF mínimo recomendado)
Primero, viendo de cambiar el LPF del Sub en sus rangos de trabajo (Por decir un ejemplo, entre 75Hz a 160Hz) viendo donde la respuesta terminaría como una suma "saludable" y jugando con los delays de las vías para poner un área de solapamiento grande y conseguir un refuerzo importante en graves...

Yo lo veo así, pero esto exige un tiempo de ajuste y utilizar un software de análisis como Smaart, porque la curva de fase nuestro oido no la ve, siente solo los cambios más bruscos.

Saludos :D
Buenos días,

Un par de cosas que aclarar: Ciertamente la frecuencia de corte, tipo de filtro y slope que el fabricante recomienda deben ser respetados. Por otra parte, tambien es completamente cierto que entre subs y cajas full range hay un rango de opciones que depende de algunos factores. Por ejemplo, si te encuentras en una situación donde tu equipo va a ser exigido más de lo que consideras seguro, irte al tope de esta "ventana" de frecuencias recomendadas protegería tu gabinete de Full Range de dañar su woofer por sobre excursión (por supuesto no por temperatura, pero mejor cubierto de una cosa que de ninguna). También si el sub va a estar separado del parlante full range (ejemplo, uno colgado y el otro en el piso), es mejor utilizar frecuencias de corte más bajas ya que evitarías el problema de la localización perceptual de las bajas frecuencias.

Si se fijan en sistemas grandes (KF 850, hablando de array esféricos y Vertec de lineales por ejemplo), vienen con más de una opción en su DSP para el crossover entre subs y full ranges. Esto viene dado por los ejemplos anteriores y muchos otros factores, que incluyen el estilo de la música a reproducir y la cantidad de energía de LF que requiere tu uso entre muchos otros.

Para escoger que valor utilizar vale mucho la experiencia del ingeniero de sistema, y por supuesto del uso de herramientas de medición de alta resolución tanto en frecuencia como en tiempo. TEF, Dual Channel FFT, etc. son herramientas válidas y me atrevería a decir indispensables para jugar con estos factores.

También es válido utilizar solapamiento entre full range y subs, siempre y cuando estén juntos. Al estar separados físicamente vas a lograr la suma de las frecuencias solapadas en algunos lugares, y cancelaciones fuertes en otros, por las diferencias de tiempo de arribo. Es un tema delicado este del solapamiento.

Por último, les recuerdo que si utilizas la misma frecuencia para tus filtros paso alto y paso bajo entre el full range y el sub, pero no respetas los niveles de las vías (por ejemplo, le das mucha más ganancia al sub para darle al sistema más "punch"), tienes solapamiento igual, ya que en efecto estas subiendo la frecuencia de corte acústica del sub al respecto del full range.

En conclusión, debes planear con mucho cuidado tu estrategia de crossover, medir mucho y con cuidado, ajustar tus niveles correctamente, y cuidar el solapamiento de las curvas de fase en lugares representativos de la audiencia.

Disculpen lo largo del post, es que considero este un tema importante e interesante.

Saludos,

Guillermo Sánchez

Guillermo Sánchez
09 nov 2010, 12:39
Guillermo García Ortega;86684]Amigos doperos, por ahi me comentaron que cuanto sonorizamos un lugar abierto se recomienda subir el corte de los subs a unos 100 o 120 hz para "cubrir" mas espacio, a diferencia de estar en locales cerrados, estaria mejor cortar a unos 80hz. ¿Que opinan al respecto?

Estimado Guillermo:

Lo que se busca en un sistema de sonido, es la respuesta en frecuencia plana, de modo que reproducen fielmente toda la gama de sonidos audibles. A isto, no lo importa si es local cerrado o abierto.

La verdad es que en mi experiencia de refuerzo de sonido, es rara la vez que requeires un equipo "Plano". 95% de las veces requieres un equipo pesado en graves, con una respuesta plana hasta 2, 3 o 4KHz dependiendo de la situación y el gusto del cliente, y un roll off de 2 o 3 dB por octava de ahí en adelante. Un sistema FLAT en un show en vivo sería estridente y carente de graves, en mi experiencia.

Disculpen si mis comentarios no son de los ultimos posts. Voy leyendo todo y respondiendo lo que veo relevante.


Saludos,

Guillermo Sanchez

Guillermo Sánchez
09 nov 2010, 12:51
Por favor esto se vuelve muy interesante, tengan paciencia por favor:
Con respecto a los Mids, ahora los coloco abriendolos de acuerdo a su angulo trapezoidal, ¿Con esto es suficiente o vale la pena como dice luis uno arriba de otro con los drivers al centro?

Este arreglo es para evitar cancelaciones entre ellos mismos o porque pueden afectar a los subs?

Con respecto a los subs, 2 acostados abajo y dos arriba ¿Siempre juntos?

¿Para el arco físico, siempre van juntos?

¿Tengo que hacer cálculos para los angulos de las aberturas?

Gracias

Entiendo el planteamiento de poner los drivers lo más pegados el uno al otro en sentido vertical, pero ello te va a traer una reducción considerable del lóbulo de dispersión vertical. Me parece más adecuado ver con cuidado el patrón polar del gabinete y colocarlos lado a lado, con un ángulo entre ellos que apenas solape los patrones de cada parlante. Es la manera de lograr mejor cobertura horizontal.

Verticalmente, debes igual ver el patrón de dispersion vertical y angular los gabinetes uno de otro apropiadamente si quieres seguir la sugerencia de colocar uno encima del otro.

Por otra parte, con los graves así debes evitar solapamiento para no tener un mar de cancelaciones.

Saludos,

Guillermo Sanchez

Vitorio F. Massoni
10 nov 2010, 04:35
Un sistema de reproducción de sonido debe tener su respuesta plana y lo más fiel posible, es decir, ser de alta fidelidad. Si lo es, es muy fácil conseguir el sonido del bajo, bombo y otros instrumentos musicales con el bajo, simplemente utilizando los controles de tono del canal correspondiente en la consola.
Si el sistema no es plana y se refuerza en el rango bajo, es necesario para mitigar los graves en todos los canales de la console donde están las voces, piano, guitarra y otros instrumentos que no necesita refuerzo de graves.
Es muy común encontrar PA con fuerte ganancia en el altavoz de subgraves, ya que su respuesta acústica no es satisfactoria por debajo de 60Hz. Tan mal, el ingeniero de sonido se requiere para aumentar la ganancia por debajo de esta frecuencia para los graves aparecen.
Cuando se utiliza un sistema cuya respuesta es en realidad plana de 40Hz a 16000Hz, su opinión va a cambiar.
Escribo en español mediante traductor de Google . Pido disculpas si mis palabras no son correctas.

Cesar Meneses
10 nov 2010, 19:10
Guillermo si tienes amplificadores XTI porque usas el driverack, en vez de utilizar los procesadores internos que ellos poseen. Son muy buenos y traen los preset para la serie MRX.

Guillermo García Ortega
10 nov 2010, 19:21
Guillermo si tienes amplificadores XTI porque usas el driverack, en vez de utilizar los procesadores internos que ellos poseen. Son muy buenos y traen los preset para la serie MRX.

asi es cesar, pero lamentablemente, cuando lo compramos, no lo sabiamos, y pos por cualquier cosa ahi lo tenemos. Gracias

Cesar Meneses
10 nov 2010, 19:56
Ok te lo comentaba porque con el procesador interno suena mucho mejor, incluso dependiendo de como configures tus amplificadores se mejora mucho el sonido. Por ejemplo (dos bajos para canal 1, dos satelites para canal 2).

Guillermo Sánchez
11 nov 2010, 07:47
Un sistema de reproducción de sonido debe tener su respuesta plana y lo más fiel posible, es decir, ser de alta fidelidad. Si lo es, es muy fácil conseguir el sonido del bajo, bombo y otros instrumentos musicales con el bajo, simplemente utilizando los controles de tono del canal correspondiente en la consola.
Si el sistema no es plana y se refuerza en el rango bajo, es necesario para mitigar los graves en todos los canales de la console donde están las voces, piano, guitarra y otros instrumentos que no necesita refuerzo de graves.
Es muy común encontrar PA con fuerte ganancia en el altavoz de subgraves, ya que su respuesta acústica no es satisfactoria por debajo de 60Hz. Tan mal, el ingeniero de sonido se requiere para aumentar la ganancia por debajo de esta frecuencia para los graves aparecen.
Cuando se utiliza un sistema cuya respuesta es en realidad plana de 40Hz a 16000Hz, su opinión va a cambiar.
Escribo en español mediante traductor de Google . Pido disculpas si mis palabras no son correctas.

Vittorio,

Con mucho respeto, nadie, nadie, nadie ecualiza los sistemas flat para refuerzo de sonido. suenan harsh (estridentes). Los únicos casos donde no se utiliza una curva donde tengas los graves desde 100-80Hz hasta 60-40Hz exagerados es cuando haces música clásica, y para algunos estilos de jazz. El roll off de agudos se utiliza en casi todos los casos.

No lo digo yo, preguntale a todo system tuner que te encuentres. los tilt de graves y rolloff de agudos los ajustas a la situación, pero siempre los usas. a veces haces tambien una campana pequeña en las frecuencias muy altas (centrada entre 10-12 KHz), igual dependiendo de la musica. Flat? básicamente nunca.

He utilizado sistemas que en conjunto tienen respuesta usables hasta 30Hz o menos, y aún así el pico de graves ha sido necesario.

No es mi intención polemizar. Si flat funciona para ti y tus clientes a los que les sintonizas los sistemas, perfecto. En mi experiencia sintonizando sistemas para eventos de gran escala, tanto mezclandolos yo como con guest engineers de bandas de cierto renombre, jamás una respuesta flat ha sido satisfactoria.


Saludos,

Guillermo Sánchez

Guillermo García Ortega
11 nov 2010, 18:32
Yo te sugeriría colgar una a otra de cada lado, la de arriba de cabeza y la de abajo normal.

Ya hice la prueba del arreglo de tiro largo, dos full range uniendo los drivers:
-Note que perdí definicion de graves, pero gane con intelegibilidad en el audio. Tambien quiero creer que de esta manera habra menos cancelacion entre subs y satelites, es correcto?
Por ahi me comentaron que con este arreglo pierdo cobertura vertical, pero mis sonorizaciones no son para muchisima gente.
¿Que opinan?

Luis Pinzón Arroyo
11 nov 2010, 18:42
Ya hice la prueba del arreglo de tiro largo

-Note que perdí definicion de graves

-Tambien quiero creer que de esta manera habra menos cancelacion entre subs y satelites

-Por ahi me comentaron que con este arreglo pierdo cobertura vertical

¿Que opinan?

Que mientras no consigas la forma de medir tu sistema, todas tus observaciones quedarán en lo subjetivo.

Piensa seriamente en hacerte de un sistema de medición.

Vitorio F. Massoni
13 nov 2010, 16:03
El sistema debe tener respuesta plana, no la música.
Solamente así el ingeniero de sonido podrá mixar con facilidad los más diversos canales de mixagem en vivo. Si él tenga que corregir la respuesta del PA en cada canal, queda muy difícil hacer música en vivo.
Resalto: el sistema de sonido debe ser de alta fidelidad, es decir, reproducir el más fielmente posible todos los sonidos que le fueron enviados por el operador.