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Ver la Versión Completa : Ondas Estacionarias



Daniel García
19 nov 2010, 01:14
Hola Amigos. Saludos. Buenas Noches, y Grandes bendiciones para todos.

Bueno, resulta que ando desarrollando un Proyecto de Tratamiento acústico para la iglesia que sonorizo.

Y resulta que ando un pelo confundido con lo que es ondas estacionarias.

Entiendo el concepto. Onda que se forma por la interferencia de dos ondas.

Ahora bien. Esta interferencia de las dos ondas son, la onda reflejada y la onda incidente. Es así?

La onda reflejada, es la onda que rebota al encontrarse con un obstáculo.

Y la onda incidente?? Como se origina?

me guió por el concepto de fenómeno de coincidencia? - El punto en que coinciden dos ondas.
Es Así?

Entiendo que la onda reflejada viaja en sentido contrario a la onda emitida, pero y la incidente?

hablenme sobre ello. Por favor. Y sobre ondas estacionarias.

Estoy cerca de la realidad o muy lejos??

Por favor, ayúdenme con esto y aclaren mis dudas. Si pueden subir imágenes para explicar mejor todo, se los agradecería un montón. Y corrijanme en lo que este errado y en lo que no, pues refuerzenlo.

Mil Gracias a todos. Saludos y grandes bendiciones para ustedes.

Martín Almazán
19 nov 2010, 03:41
Ahora bien. Esta interferencia de las dos ondas son, la onda reflejada y la onda incidente. Es así?.

Es más complicado que eso, porque hay muchas ondas reflejadas, no sólo una. Haz una búsqueda sobre el tubo de onda plana, una práctica habitual en los cursos de acústica, a lo mejor te ayuda.

Esteban Classen
20 nov 2010, 22:39
Yo creo que te estas enredando mucho, si mal no entendí, lo que quieres es averiguar las frecuencias conflictivas del recinto en cuestión.

Vamos a empezar por lo práctico ¿El salón es rectangular o tiene "recovecos" raros?
Si es rectangular tus frecuencias conflictivas se sacan rápidamente con calculadora, lapiz y papel.

Si tiene paredes redondeadas o no paralelas, o techo parabólico ahí si que se van a complicar las cuentas.

Saludos

Eliezer Acuña Lagos
21 nov 2010, 11:54
Cuando la distancia de una pared al altavoz en un múltiplo de la longitud de onda se produce una onda estacionaria.

Según las medidas de un local, eso se producirá para una cierta frecuencia y provoca que se anule en ciertos sitios la onda.

Suele estar el problema cuando las frecuencias problemáticas son bajas; porque es cuando afectan a zonas lo suficientemente grandes para que se note.

Evita lanzar sonido perpendiculamente a paredes paralelas.

Puedes hacer cálculos o puedes probar a situar provisionalemnte los altavoces y analizar después el sistema para detectar posibles problemas y, si es necesario, reubicar cajas.

Esteban Classen
21 nov 2010, 12:10
O redimensionar el lugar si es necesario y se quiere hacer algo a conciencia

Eliezer Acuña Lagos
21 nov 2010, 17:45
O redimensionar el lugar si es necesario y se quiere hacer algo a conciencia

Por supuesto.

Yo estaba pensando mas bien en el caso en que hay que sonorizar un local ya configurado.
Pero lo ideal es diseñar el lugar teniendo en cuenta los requerimientos en cuanto al sonido.

Lucas Behr
22 nov 2010, 16:00
como colocarian ustedes el sonido en un recinto cerrado y rectangular con paredes de ladrillo con reboque y cielorrazo de yeso?

suponiendo que les dicen """no importa la estetica, ubicate como se te sea mas comodo"""

como ubicarian para obtener la menos cantidad de cancelaciones?

y suponiendo que les dicen: """es un evento presidencial debemos cuidar la estetica y la simetia con el salon"""?

saludos gente y muchas gracias desde ya por las respuestas

Daniel García
22 nov 2010, 16:06
Saludos Doperos.
Bendiciones.

Fijense, estoy desarrollando un Proyecto de Tratamiento Acustico para mi iglesia, con el fin de alfombrar y colocar paneles.

Pero necesito entender mejor para plasmar y explicar todo el fenomeno acustico que sucede en la sala debido a su forma.

Si necesitare sacar mis cuentas, y el sistema si esta mal colocado. Es mas, debido a como esta situado el publico y a la mucha distancia que hay entre cada parlante, hacen falta dos mas. No solo reubicarlo, sino q hacen falta dos mas. Y también necesitare que me ayuden en la escogencia del nuevo sistema.

Bueno. Se que es mas profundo aun. Pero entiendo que se dice tubo de onda plana porque la onda en toda su longitud tiene la misma amplitud y frecuencia. Es asi?

Ahora, la sala como una caja grande. Según sus dimensiones y factor de reflectabilidad, resuena a ciertas frecuencias. Eso es la Onda Estacionaria. Es asi?
Producto de la interferencia, q de acuerdo a lo que investigo son dos ondas(Onda reflejada y la Incidente).
Pero estas ondas tiene un comportamiento como de onda plana. Misma amplitud, frecuencia y longitud. Y la dispersacion de estas ondas es lo que crea las estacionarias.

Otra cosa. La onda icidente entonces es la onda originada?

Ahora, como esto es posible?? Que una onda sea plana?

Otra cosa. Investigando vi algo que me llamo la atención:


Dentro de la caja de un subwoofer, las longitudes de onda son tan grandes que las ondas se comportan como ondas planas para el rango de los subgraves.

Se que las frecuencias graves son pesadas y viajan mas lento que las media y agudas. Pero me sorprende que se comporte como onda plana, pues es un conjunto de frecuencias graves que se suman y todas de diferente comportamiento, pero si entiendo que sean largas. Esto lo digo de acuerdo a lo que percibo. De acuerdo a lo que mis sentidos me dicen

Maestros, por fa! Aclaren mis ideas. Pero con paciencia y poco a poco, Please. Hablenme sencillo :o

Aclarenme estas cosas poco a poco. Por favor. Con respecto a los graves, me lo explican de ultimo.

Y si pueden, suban graficos que apoye sus explicaciones.

Ya que todo esto tengo que explicarlo. Mi intencion es aprender bien de todo esto, pues trabajo en sitio cerrado. Y el comportamiento del sonido en sitio cerrado, veo que es muyyy interesante pero complejo también.

Saludos Maestros. Los llamo asi pues todos me han enseñado y se los agradezco. Y que Dios bendiga abundantemente sus vidas, sus familias y prospere su trabajo.

Gracias! Ahhh. Sera que les subo fotos de como esta instalado el sistema?

Daniel García
22 nov 2010, 16:25
Fijate Lucas que mi sala es ancha y cuando se instalo el sistema, la idea que tuvieron fue la tipica pues. Un parlante en el extremo derecho y otro en el izquierdo. Y no se percataron del enorme vacio, que en mi sala lo llamo triangulo insonoro. Es una zona donde lo que se percibe es reflexion de sonido. Y el hecho de que el sistema este instalado de esa forma, contribuye a ello.

Se deberia es tomar en cuenta el largo de la sala, ya que de ser muy larga te hara falta un relevo. Y de ser muy ancha o pones un cluster que te rellene el medio o Un par de parlantes mas que forme parte de tu PA en el medio de la sala. Todo dependera de cuan ancha sea para asi ver cuantas parlante se han de colocar a lo ancho de la sala.

Saludos y bendiciones

Moisés Cayuela
22 nov 2010, 16:58
como colocarian ustedes el sonido en un recinto cerrado y rectangular con paredes de ladrillo con reboque y cielorrazo de yeso?

suponiendo que les dicen """no importa la estetica, ubicate como se te sea mas comodo"""

como ubicarian para obtener la menos cantidad de cancelaciones?

y suponiendo que les dicen: """es un evento presidencial debemos cuidar la estetica y la simetia con el salon"""?

saludos gente y muchas gracias desde ya por las respuestas

Para saber que hacer hace falta saber largo, ancho y alto de la sala, si tiene palco o lugares de sombra, y que sistema tienes...

Eliezer Acuña Lagos
22 nov 2010, 17:24
Se que las frecuencias graves son pesadas y viajan mas lento que las media y agudas. Pero me sorprende que se comporte como onda plana, pues es un conjunto de frecuencias graves que se suman

En principio, creo que la velocidad de las ondas no depende de la frecuencia.
Los graves van a la misma velocidad que los agudos.

Cuando dicen que las frecuencias graves, dentro de un subgrave, se comportan como ondas planas, pienso que están haciendo una simplificación para evitar cálculos demasiado complejos.
Las ondas de baja frecuencia son esféricas, al igual que las de agudos.

Pero puede que los resultados, dentro de un espacio tan pequeño, no varíen demasiado si consideramos las ondas esféricas o planas. Y es mas fácil calcular el recinto si son planas.

Me recuerda a un post donde se hablaba de cobertura de altavoces empotrados en un techo y se despreciaba el efecto de la esfericidad de las ondas a la hora de hacer cálculos. Considerando la distancia recorrida por la onda hasta el suelo, igual en todo el ángulo de cobertura el resultado no variaba lo suficiente para justificar la complicación que comportaba en los cálculos.

La ondas estacionadas se crean cuando la distancia es un múltiplo de la longitud de onda. En esas condiciones, al tocar la pared, la onda rebotada se suma a la original. Y en el medio hay puntos donde se produce cancelación y puntos donde se produce suma.
Como cada vez que la onda rebota se suma a la original y los valles y crestas de presión siempre se encuentran en el mismo punto, la onda pareciera que se queda quieta. Que permanece cierto tiempo.

En lo que respecta al caracter plano de una onda estacionaria, vvoy a poner una explicación tal como entiendo yo que podría ser. No es una opinión 100% autorizada.

Con los sucesivos rebotes entre paredes paralelas, la fuente sonora virtual se "difumina" y resulta la suma de muchas fuentes virtuales paralelas. Eso aplana la onda de forma parecida a como lo haría un line array.

Moisés Cayuela
22 nov 2010, 17:25
[QUOTE=Daniel García;88909]Saludos Doperos.
Bendiciones.

Fijense, estoy desarrollando un Proyecto de Tratamiento Acustico para mi iglesia, con el fin de alfombrar y colocar paneles.

Pero necesito entender mejor para plasmar y explicar todo el fenomeno acustico que sucede en la sala debido a su forma.

Daniel, no se como sera en tu pais, pero por mucho que sepas o puedas ser una eminencia en la materia, es pa na intentar explicar y que la explicación alcance a convencer al "pastor".... por lo menos con los que yo me he topado...jajajaja

Daniel García
23 nov 2010, 00:38
Jeje. Bueno. En mi caso no es asi Moises. Mas bien en lo que le hable a mi pastor sobre este proyecto, el se emociono. Pues el ha conocido otras iglesias donde las condiciones acusticas son mejores.

Y cuando le dije que estoy desarrollando esto, pues se alegro y y poco a poco le he ido explicando sobre la mala instalacion que hicieron del sistema. Los efectos de que la gente este tan cerca del sistema. Tambien le he hablado sobre esa zona q llamo triangulo insonoro. En fin. De manera que Gracias a Dios me he ganado su confianza y de paso q me he preocupado por aprender no solo a mover perillas. Y bueno.
De hecho no hemos comprado el microfono que el Sr. Luis me recomendo, no porque no quiera y no sepa, sino que hay otros equipos de sonido que necesitamos adquirir, junto con el micro. Y quieren la lista completa de los equipos.
De manera que los cielos estan abiertos, jajaja. Y Esperan por mi proyecto y por eso debo apurarme.


Eliezer, justamente no consigo las benditas graficas donde dicen que la velocidad de las ondas depende de su frecuencia. Y los señalan por rangos. Y reflejan que las ondas del rango de frecuencias agudas es mas rapidas que las medias y las medias que las graves.

O solo se refiere a la ligereza de las ondas de esas frecuencias y no a su velocidad?


La ondas estacionadas se crean cuando la distancia es un múltiplo de la longitud de onda. En esas condiciones, al tocar la pared, la onda rebotada se suma a la original. Y en el medio hay puntos donde se produce cancelación y puntos donde se produce suma.
Como cada vez que la onda rebota se suma a la original y los valles y crestas de presión siempre se encuentran en el mismo punto, la onda pareciera que se queda quieta. Que permanece cierto tiempo.


Mmm. Y eso es la famosa sensación desagradable q sentimos!

Ahora bien. Esto, en el caso de mi templo sucede debido al recinto y al sistema mal posicionado. Guarda mucha distancia entre cada parlante y las ondas originales no abarcan por completo todo el recinto.

Ahora bien, reubicar el sistema y poniendo un par mas en el medio, q en mi caso es lo q necesito, el resultado seria menos reflexiones, debido a que tendre mayor cantidad de ondas nuevas generandose. Estoy en lo correcto?

Creoooo q lo voy agarrando.

Saludos y bendiciones para todos. Q tema tan complejo, pero q interesante y les agradezco por ayudarme a formarme.

Bendiciones para todos.

Erwin Rios
23 nov 2010, 02:20
La insonorización de un lugar es complicado de una iglesia yo creo que mas aun si es de las convencionales. Yo te recomiendo subir unas fotos trabajar con un programa de audio y de acuerdo al lugar diseñar paneles de madera con fibra de vidrio de alta densidad en lugares adecuados pero es un tema delicado para ayudarte solo por este medio
Salu2
Erwin rios

Patricio Pierdominici Ricardo
23 nov 2010, 04:17
no consigo las benditas graficas donde dicen que la velocidad de las ondas depende de su frecuencia.

La velocidad del sonido depende de factores como la densidad del medio (gas, líquido, sólido) asi como su temperatura y humedad que lo pueden variar, pero no depende de la frecuencia.



las ondas originales no abarcan por completo todo el recinto.


La acústica en recintos es mas complicada que el simple hecho de ondas originadas y sus reflexiones.

En un recinto es muy importante el tiempo de reverberación, el tipo de materiales del recinto y su coeficiente de absorción/reflexión de sonido, así como la disposición de los muros y techos, de ello depende que el sonido sea correctamente "guiado" al público o no, y es mucho más complicado que intentar explicar ciertos fenómenos genéricos, y son los que se suelen tener en cuenta antes de edificar el recinto, despúes solo puedes "acondicionar" el lugar "matando" parte de la alta reverb que suelen tener las Iglesias, pero poco más.

Te puedo pasar un archivo si quieres sobre "acústica en recintos" para que te hagas una idea, pero de todas formas, lo único que puedes hacer es optimizar la colocación de tu equipo, y para eso si que tienes en el foro mucha información.

Daniel García
23 nov 2010, 13:11
Wuaooo. Siempre el DoPa con buenos maestros.

Y bueno. Si. el sonido tiene una velocidad en el aire de 343m/s
Pero entiendo que es un valor relativo. Y que no en todo los medios se desplaza con la misma velocidad. Teoría corregida.

Erwin. Me refiero que en la sala donde sonorizo, hay una zona donde no hay percepción directa del audio. Y lo q percibes es puro rebote. Es una zona muy confusa.

De acuerdo a lo que me ha dicho Eliezer, es como si alli hubieran cancelaciones.

Sera que les subo una foto vale, para que vean esto q les digo? :confused:

Bueno. Saludos. Y grandes bendiciones. Ya tengo como desarrollar eso que me falta.

Ahora si quisiera que me siguieran hablando de los calculos matematicos que al principio mencionaron.

Saludos y bendiciones y mil gracias por su ayuda.

Martín Almazán
23 nov 2010, 13:51
no consigo las benditas graficas donde dicen que la velocidad de las ondas depende de su frecuencia. Y los señalan por rangos. Y reflejan que las ondas del rango de frecuencias agudas es mas rapidas que las medias y las medias que las graves.

No se que viste, pero no era eso.



Y bueno. Si. el sonido tiene una velocidad en el aire de 343m/s
Pero entiendo que es un valor relativo. Y que no en todo los medios se desplaza con la misma velocidad.
Las variaciones son pequeñas en función de las características ambientales y atmosféricas. Y sólo nos interesa lo que pasa en el aire en este caso.



Erwin. Me refiero que en la sala donde sonorizo, hay una zona donde no hay percepción directa del audio. Y lo q percibes es puro rebote. Es una zona muy confusa.

De acuerdo a lo que me ha dicho Eliezer, es como si alli hubieran cancelaciones.

Son cosas diferentes. Todas las zonas deben tener cobertura directa para tener inteligibilidad, pero las cancelaciones también pueden ocurrir delante mismo de un altavoz.

Erwin Rios
23 nov 2010, 14:07
Estoy de acuerdo con Martín mira porque no nos olvidamos de la matemáticas un poco y me dices con que herramientas cuentas? Ya que entre formulas y números te puedes volver loco jajaja yo en primera antes de decidir algo con el equipo de audio haría algunas pruebas.
1 checar tiempo de reverberación del lugar( como lo haces bueno si tienes cual quier método de grabación es mas fácil ya que puedes conseguir una pistola de salva o un cuete para que genere una pequeña explosión hasta tirar una tabla en el piso y así medir la reververancia
2 si tienes generador de tonos hacer la misma prueba con las 32 frecuencias de un eq gráfico y así checar en que frecuencias están los problemas

Con esos resultados ya puedes empezar hacer tus medidas matemáticas,punto de lamda,a logaritmos,etc

Bueno eso seria lo que yo haría espero te ayude
Salu2
Erwin Ríos

Eliezer Acuña Lagos
23 nov 2010, 18:30
Intenta tener en cuenta que el comportamiento del sonido en espacios cerrados como iglesias depende mucho de la frecuencia.
No es por que cambie la velocidad pero si porque los lugares de cancelación y suma, la absorción, los rebotes, etc, dependen mucho de la frecuencia.

Considera tratar los medios y agudos de forma diferente usando cajas con rango limitado para cubrir los medios y agudos y un sistema de subgraves colocado con criterios diferentes. Memos subgraves y mas satélites.

Incluso, si el local es malo, considera usar dos sistemas de PA diferentes, uno para la voz de conferencia y otro para la música.

Daniel García
23 nov 2010, 22:59
Es que si. Necesito un par mas de pantallas. Las que tengo son un par de crest perfomance. Pero quiero un sistema nuevo. 4 pantallas de 12". Las crest son de 15".
Y tengo dos subgraves en la sala. Jbl Srx718

Daniel García
23 nov 2010, 23:03
Erwin, yo creo que ya estoy loco hermano. jejeje.
Pero tranquilo. Aun entiendo. Y Dios me sana. jeje