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Eliezer Acuña Lagos
10 jul 2007, 19:42
A ver si me aclarais o corregís en la forma de calcular el SPL producido por un sistema de PA.

Entiendo que una caja con un valor de sensibilidad de 95 dB m /W produce un SPL de 95 dB a 1 metro cuando le alimentamos a un watio.

Si aumentamos potencia sumamos 3dB cada vez que doblamos potencia.
Si nos alejamos se reduce el SPL en 6 dB cada vez que doblamos la distancia.

Si ponemos otra caja al lado igual y en fase con la primera sumamos 6 dB.

¿Hasta aquí todo correcto?.

Otra duda. Mi PA está formado por 4 cajas de rango completo de 95 dB m /w y dos subgraves de 100 dB m /w.
La frecuencia de corte entre los dos es 175 Hz (recomendada por el fabricante del subgrave).

¿Como calculo el SPL del conjunto al juntar dos elementos de rendimiento diferente?.

Se trataría de saber según el sitio si tenemos suficiente PA o tenemos que pedir mas o alquilar.

Normalmente no puedo medir en el local hasta el dia del bolo pero tengo que decidir si podemos hacerlo ahí.

Somos una asociación y siempre andamos con limitación de equipo. ¿Puedo calcular según la distancia del escenario al último espectador?.

¿Que diferencias cabría esperar en el cálculo previo entre una plaza abierta o un local cerrado de las mismas dimensiones?.

Un saludo y gracias.

José Miguel Villegas
10 jul 2007, 21:13
A ver si me aclarais o corregís en la forma de calcular el SPL producido por un sistema de PA.

Entiendo que una caja con un valor de sensibilidad de 95 dB m /W produce un SPL de 95 dB a 1 metro cuando le alimentamos a un watio. CORRECTO

Si aumentamos potencia sumamos 3dB cada vez que doblamos potencia. CORRECTO
Si nos alejamos se reduce el SPL en 6 dB cada vez que doblamos la distancia.CORRECTO

Si ponemos otra caja al lado igual y en fase con la primera sumamos 6 dB.INCORRECTO, si tienes 1 caja por lado o sea 2, y agregas otra caja por lado en total tienes 4, doblaste la potencia y sumas 3 db

¿Hasta aquí todo correcto?.

Otra duda. Mi PA está formado por 4 cajas de rango completo de 95 dB m /w y dos subgraves de 100 dB m /w.
La frecuencia de corte entre los dos es 175 Hz (recomendada por el fabricante del subgrave).

¿Como calculo el SPL del conjunto al juntar dos elementos de rendimiento diferente?. Es una operacion simple. La suma de NPS de dos fuentes convencionales, se realiza siempre de forma no coherente puesto que no existe relación de coherencia entre los frentes de ondas esféricas. En la seccion calculadores hay una aplicacion que lo calcula de forma directa.



http://foros.doctorproaudio.com/attachment.php?attachmentid=203&stc=1&d=1184119274

que es lo mismo que decir

http://foros.doctorproaudio.com/attachment.php?attachmentid=204&stc=1&d=1184119582


Se trataría de saber según el sitio si tenemos suficiente PA o tenemos que pedir mas o alquilar.

Normalmente no puedo medir en el local hasta el dia del bolo pero tengo que decidir si podemos hacerlo ahí.

Somos una asociación y siempre andamos con limitación de equipo. ¿Puedo calcular según la distancia del escenario al último espectador?.

Puedes ocupar la formula de la ley de atenuacion por distancia, para ondas cilindricas no coherentes

http://foros.doctorproaudio.com/attachment.php?attachmentid=205&stc=1&d=1184119740

¿Que diferencias cabría esperar en el cálculo previo entre una plaza abierta o un local cerrado de las mismas dimensiones?.

En un local cerrado, se suma al campo directo el sonido reverberante, de manera no coherente.

Un saludo y gracias.

Martín Almazán
11 jul 2007, 03:44
¿Como calculo el SPL del conjunto al juntar dos elementos de rendimiento diferente?.

Hay un calculador del DoPA para suma de niveles. Calcula el SPL máximo para cada elemento y luego los sumas: http://www.doctorproaudio.com/doctor/calculadores.htm#Suma%20de%20dBs

Eliezer Acuña Lagos
11 jul 2007, 09:07
Bien. Gracias a todos. Cuando pueda estudiar todos eses datos y sacar conclusiones ya seguiré preguntando las dudas que me surjan.

Un saludo y seguid así.

Eliezer Acuña Lagos
11 jul 2007, 17:48
Estuve repasando vuestras respuestas y lo tengo mas claro.
Pero buscando por ahí me encontré este artículo: http://www.ispmusica.com/articulo.asp?id=605

En el párrafo que está entre las figuras 4 y 5 aparece esto:

"si aplicamos la siguiente fórmula para obtener el nivel de presión sonora SPL resultante de doblar cajas, 20log 2/1 = 6dB.".

Veo contradiccion en tre esto y la respuesta de Jose Miguel o el resultado obtenido de los calculadores que indica Martín.

¿Dos cajas en vez de una suman 3 o 6 dB?.

¿Me podríais indicar donde me he perdido?.

José Miguel Villegas
11 jul 2007, 18:10
Lee bien el articulo citado.

Saludos

Gerardo García Monter (Jerry)
11 jul 2007, 18:18
Estuve repasando vuestras respuestas y lo tengo mas claro.
Pero buscando por ahí me encontré este artículo: http://www.ispmusica.com/articulo.asp?id=605

En el párrafo que está entre las figuras 4 y 5 aparece esto:

"si aplicamos la siguiente fórmula para obtener el nivel de presión sonora SPL resultante de doblar cajas, 20log 2/1 = 6dB.".

Veo contradiccion en tre esto y la respuesta de Jose Miguel o el resultado obtenido de los calculadores que indica Martín.

¿Dos cajas en vez de una suman 3 o 6 dB?.

¿Me podríais indicar donde me he perdido?.

El logaritmo es base 20, por lo tanto con base 20 se mide el nivel de presion sonoro, cada ves que dupliques la potencia esta sera con relación de 6 dbs, por ejemplo:

90 dbs+ 90 dbs= 96 dbs.

El logaritmo de base 10, solo se ocupa para medir milivolts, por eso la relacion que existe por ejemplo en un ecualizador, cuando tu incrementas 3 dbs, a 80 hertz, en tu ecualizador, el resultado en nivel de presión sonoro sera de 6 dbs...

Cada ves que quieras incrementar el doble de nivel de presión sonoro, en las bocinas, el resultado sera de 6 dbs.

Y cada ves que lo quieras hacer en electronica, (por citar un ejemplo) sera de 3 dbs, pero tienen relaciòn uno con el otro.

Jerry.
¡Por Pasión a la Música!.

Eliezer Acuña Lagos
11 jul 2007, 18:32
Bien. Pero si tienes una caja que está dando 90dBs de SPL y pones otra al lado conectada en paralelo con esa y del mismo modelo, ¿daría 96 dBs el conjunto?.

Entiendo que la potencia eléctrica se dobla y suma 3dB pero el nivel de SPL al doblarse suma 6 dB.

José Miguel Villegas
11 jul 2007, 18:58
@Gerardo García Monter (Jerry)
@ Eliezer.

Te he pasado las formulas y el fundamento teorico.
Martin tiene un calculador en la pagina.

Si no quieren entender, pues bueno, quedate con que suma 6 db y sé feliz.
Tambien esta la opción de que tomes un sonometro y lo compruebes por ti mismo.

Eliezer Acuña Lagos
11 jul 2007, 19:09
Nadie te dijo que no quiera entender. Nadie pone en duda tus conocimientos. Nadie te ha atacado. Simplemente me parece ver una contradicción entre tu respuesta o los calculadores y el citado artículo. Seguramente la aparente contradicción no es tal y está motivada por mi falta de conocimiento.

Por eso vuelvo a preguntar.

No soy feliz sumando 6 o 3 sino aprediendo y entendiendo el concepto (razón por la cual pedía tu ayuda).

Dices que lea bien el artículo. Supongo que ya lo has leido y ves donde está el posible fallo.

José Miguel Villegas
11 jul 2007, 20:03
Disculpa, no fue mi intención ofender.

Con respecto al mentado articulo, dice

"Eso si (supuesto) el nivel resultante de las dos cajas nos sumara (supuesto) 6dB más, pues si aplicamos la siguiente fórmula para obtener el nivel de presión sonora SPL resultante de doblar cajas, 20log 2/1 =6dB."

El NPS puede ser sumado de 2 formas
- Coherente
- No coherente.

La sonorización siempre se produce con multiples altavoces. Cada altavoz contribuye al campo sonoro total aportando tanto presion directa como reverberante. Dependiendo del tipo de campo sonoro, dichas aportaciones se suman de manera coherente o no coherente.
Cuando nos situamos cerca de los altavoces y estos se encuentran cerca (uno al lado del otro) se suma de manera coherente pues ambos altovoces tiene la misma relacion de fase. Al alejarnos, la fase se torna aleatoria por el comportamiento propio de las ondas esfericas, por lo tanto se suman de manera no coherente.
Un PA en LR donde los altavoces se encuentran alejados, se suman de manera no coherente.

Te adunto un link a un ppt que explica todo de forma muy clara

http://www.google.cl/url?sa=t&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fdctrl.fi-b.unam.mx%2F~villabpe%2FSuma%2520de%2520niveles%25 20de%2520presi%25A2n.ppt&ei=OHaVRqjnCZWees6ztJQF&usg=AFQjCNGYAfAHyt85TDOlRRiJOkTDgi4UWQ&sig2=9ey5hFQjcCidX2oV2ZyaNw

Saludos

Gabriel Szkuhra
11 jul 2007, 22:39
Ni 6 ni 3.

O sea, ni totalmente en fase coherente, ni totalmente en fase no coherente.

Esta mal para un arreglo tomar que sumamos de a 6dB pero tambien que solo sumamos de a 3dB, solo que en el caso de 3dB no nos quedamos cortos.

Si hacen este ensayo con el smaart, veran que en algunos casos suma 6, en otros nada, en otros 4, muchas posibilidades.

De todas formas me parece mas sano tomar 3dB para el calculo sobre papel. Si despues sobra, mejor.

Martín Almazán
12 jul 2007, 03:05
¿Dos cajas en vez de una suman 3 o 6 dB?.


Ya te han respondido a la pregunta, que de tomas maneras ya había sido respondida en diversas ocasiones en estos foro (http://www.doctorproaudio.com/cgi-bin/searchillo/search.pl?Terms=%223+dB%22+%226+dB%22+fase&Match=1&Realm=Foro+Antiguo+%2F+Old+Forum).

En cualquier caso, presta más atención cuando busques una respuesta, porque la tenías delante. En el calculador del DoPA hay un botón de "en fase" o "fase aleatoria" y al pie se explica que "Para varios altavoces, use la opción de "en fase" para subbajos concentrados en un mismo punto. Para el resto de los casos, la opción de fase aleatoria será más cercana a la realidad, y en cualquier caso estaremos estimando en cierta medida a la baja, y cualquier diferencia será a nuestro favor."

Eliezer Acuña Lagos
12 jul 2007, 18:12
Nada Miguel. Disculpa tu. Quizá me lo tomé demasiado a la tremenda.:o

Ahora entiendo la aparente contradicción. Me estabais dando el método para sumar dos fuentes en "la vida real", mientras que, en el párrafo del artículo que cité, estaba considerando el supuesto de que las dos ondas fuesen perfectamente coherentes.

Por lo tanto la suma de 3dB es mas realista que el otro supuesto.

Con respecto a lo que dice Martín de que deberíamos prestar mas atención, pues lo intentaremos. Pero me gustaría que entendieseis que algunos no hemos tenido la oportunidad de recibir estudios específicos sobre sonido y las cosas se hacen menos evidentes y automáticas.

Solo soy un técnico con cierta experiencia pero autodidacta. No me gusta conformarme con saber para que es cada botón y trato de adquirir una base teórica lo mas sólida posible. Pero no siempre es fácil solo:nut:.

Y aquí quiero daros las gracias a los dos y a todos los del foro en general por vuestra ayuda:).

Intentaré por mi parte ayudar también en lo que pueda.
Un saludo y gracias.

José De Jesús Izquierdo Ordaz
29 ene 2008, 13:39
algo sencillo , para calcular el spl debes de saber o estimer un spl, de acuerdo con la potencia de tus gabinetes ;por ej: sensibilidad de un sistema 95db @ 1m a 1w si tenemos una potencia de programa de 250 watts tendriamos que calcular el logaritmo de 250 multiplicado a su vez,10 nuestra constante a multiplicar sumado con la presion indicada en la sensibilidad ya que un decibel el la relacion logaritmica entre dos cantidades, teniendo ese resultado sum,as 6:o db por cada sistema que aumentes por ej: log de 1000 = 3 x20 = 60 + sencibilidad de 99db @1m a 1w =159 db de presion maxima saludos y suerte o log 250 =2.3979x 20=47.9588+95=149 dbspl perdon de antemano por heber puesto la base logaritmica incorrecta en elanterior saludos

Eduardo Reyes
29 ene 2008, 15:29
Creo que uno puede hacer el calculo en papel pero lo mejor es también medirlo y ahí vas a darte cuenta que el calculo no es exacto por las diferentes condiciones que se pueden presentar

José De Jesús Izquierdo Ordaz
29 ene 2008, 16:16
es cierto , nada mejor que tomar tus propias mediciones, asi sabras con anticipacion para que cantidad de personas, es util tu sistema :nut: saludibiris

David Lorente
14 ago 2008, 13:33
Recupero este tema porque ha salido como enlace en otro post en el que se pone como ejemplo y hay algunos conceptos erróneos que tambien aparecen en este.

Al otro post es:

http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=4541

David Lorente
14 ago 2008, 14:05
A ver si me aclarais o corregís en la forma de calcular el SPL producido por un sistema de PA.

Entiendo que una caja con un valor de sensibilidad de 95 dB m /W produce un SPL de 95 dB a 1 metro cuando le alimentamos a un watio. CORRECTO

Si aumentamos potencia sumamos 3dB cada vez que doblamos potencia. CORRECTO

Correcto si tenemos claro que doblar potencia no es doblar el número de cajas o etapas.




Si ponemos otra caja al lado igual y en fase con la primera sumamos 6 dB.INCORRECTO, si tienes 1 caja por lado o sea 2, y agregas otra caja por lado en total tienes 4, doblaste la potencia y sumas 3 db

Incorrecta la corrección. A esto me refería en el otro post con las confusiones. No has doblado la potencia, has doblado la tensión o la presión acústica y sumas 6 dB.



¿Como calculo el SPL del conjunto al juntar dos elementos de rendimiento diferente?. Es una operacion simple. La suma de NPS de dos fuentes convencionales, se realiza siempre de forma no coherente puesto que no existe relación de coherencia entre los frentes de ondas esféricas. En la seccion calculadores hay una aplicacion que lo calcula de forma directa.



Noooo!!!. La suma no se realiza de forma no coherente. Sí existe relación entre los dos frentes de ondas. Es la misma señal!!!. Otra cosa es que en el cálculo de la suma tengamos en cuenta o no la relación del ángulo de fase. Se están confundiendo conceptos.





Puedes ocupar la formula de la ley de atenuacion por distancia, para ondas cilindricas no coherentes

http://foros.doctorproaudio.com/attachment.php?attachmentid=205&stc=1&d=1184119740

¿Que diferencias cabría esperar en el cálculo previo entre una plaza abierta o un local cerrado de las mismas dimensiones?.

En un local cerrado, se suma al campo directo el sonido reverberante, de manera no coherente.

Un saludo y gracias.

Ondas cilindricas no coherentes? Aquí no entiendo bien a qué te refieres. La fórmula del inverso del cuadrado se aplica a ondas esféricas. Y no pueden ser coherentes o no coherentes porque lo estamos aplicando a una sola señal.

David Lorente
14 ago 2008, 14:13
El logaritmo es base 20, por lo tanto con base 20 se mide el nivel de presion sonoro, cada ves que dupliques la potencia esta sera con relación de 6 dbs, por ejemplo:

90 dbs+ 90 dbs= 96 dbs.

El logaritmo de base 10, solo se ocupa para medir milivolts, por eso la relacion que existe por ejemplo en un ecualizador, cuando tu incrementas 3 dbs, a 80 hertz, en tu ecualizador, el resultado en nivel de presión sonoro sera de 6 dbs...

Cada ves que quieras incrementar el doble de nivel de presión sonoro, en las bocinas, el resultado sera de 6 dbs.

Y cada ves que lo quieras hacer en electronica, (por citar un ejemplo) sera de 3 dbs, pero tienen relaciòn uno con el otro.

Jerry.
¡Por Pasión a la Música!.

:eek::eek::eek::eek::eek:

No te enfades Jerry, pero es que no has acertado ni una. No hay por donde agarrarlo. ¿De verdad crees que es así?.

David Lorente
14 ago 2008, 14:20
Creo que es suficiente con estas respuestas. Espero que no se enfaden demasiado los aludidos y que sirva para aclarar un poco el tema.

Saludos!!!

Guillermo García Ortega
18 ago 2008, 16:26
Hola amigos, disculpen mi terrible ignorancia, pero como se aplica esa formula 20log? no tentiendo nada de esos logaritmicos, como se despeja o que????
Gracias

Eliezer Acuña Lagos
18 ago 2008, 16:58
La relación entre distintos valores de una magnitud (SPL. voltaje, potencia,..) se expresa en audio de forma logarítmica. Eso es porque nosotros percibimos así el sonido. Los mandos de volumen (potenciómetros) de los aparatos son logarítmicos. No varian linealmente su resistencia.

En los cálculos de ganacias o atenuaciones se usan, por lo tnato, expresiones logarítmicas.
Cuando hablamos de ganacia en tensión (relacion entre los voltajes a la entrada y salida de n amplificador, por ejemplo) se calcula como 20 veces el logaritmo de la relación.

Av = 20 log (Vo/Vi).

Av= Ganancia en tensión.
Vo = Voltaje a la salida.
Vi = Voltaje a la entrada.

Si tienes un previo que entrega a su salida el valor de tensión de la entrada multiplicado por 100, Av = 20 log (Vo / Vi) = 20 log 100 = 40 dB.

Igual sería si hablamos de intensidad o de SPL.
Se usa mucho el cálculo de atenuación de sonido según la distancia. Sabes el SPL que te da un alñtavoz a cierta distancia (tipicamente a 1m) y quieres saber que sonido quieres tener a 28 metros, por ejemplo.

Atenuación = 20 log (D2/D1) = 20 log (28/1) = 28.94 dB.

Pero si hablamos de potencia tenemos que tomar como base 10 veces el logaritmo en lugar de 20.
Asi tenemos que si un altavoz te da 100dB con 28W, con 253,5W vas a tener una ganancia de 10 log (W2/W1) = 10log (253,5/28) = 9.57 dB de ganacia.
Con 253,5W vas a tener 9.57dB mas, o sea, 109.5dB.

Erick Padilla
09 ene 2014, 19:55
Pero si hablamos de potencia tenemos que tomar como base 10 veces el logaritmo en lugar de 20.
Asi tenemos que si un altavoz te da 100dB con 28W, con 253,5W vas a tener una ganancia de 10 log (W2/W1) = 10log (253,5/28) = 9.57 dB de ganacia.
Con 253,5W vas a tener 9.57dB mas, o sea, 109.5dB.

Me gustaría retomar esta añeja publicación ya que soy nuevo en el foro, agradezco de antemano su paciencia y atención.
A lo que Ud. se refiere en este último párrafo es a dBSPL's ó dBwatt's? Gracias de antemano.

Erick Padilla