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Ir a la versión completa : Sumar O Desfasar en Cajas de Graves



Fernando Cejas
24 nov 2010, 15:43
hola amigos, entre en una gran duda, tengo 8 cajas de graves de carga frontal( bass reflex) 4 son parlantes 18" selenium 600w y aca entra mi duda...para no comprar los 4 parlantes selenium si podria ponerle 18 ev 400w.. k resultados tendria, suma o desfasa la onda?? les pregunto al poner marcas diferentes de parlantes, se entiende k los empujaria con etapas distintas...desde ya gracias coelgas...fernando- tucuman- argentina.

Johan Toscano Gil
24 nov 2010, 20:14
Yo, creo que debes de seguir con el mismo modelo, ya que las EV, podrían tener una fase distinta, y al interactuar podría haber una cancelación, que tanto?, dependerá que tan distinta sea la fase.

Saludos.:D

Fernando Cejas
26 nov 2010, 08:49
gracias x responder johan, la inquietud k tengo es nueva para mi, ya me aconsejaron algunos colegas k unificando los parlantes ya sea graves o medios tendré un resultado mucho mas parejo k mezclando marcas. yo creia k respetando el gabinete no influía tanto el juntar 2 marcas de parlantes diferentes.gracias otra vez el consejo tuyo. saludos desde tucuman - argentina.

Johan Toscano Gil
26 nov 2010, 14:32
Justo el dia de ayer, medi unos sub`s, con la misma bocina, pero en cajas distintas, unas eran folded y las otra bass reflex, y que crees que pasaba?. Cancelacion!!!, en lugar de haber suma de + 6 dB, tenia cancelacion de - 3 dB, asi que para que hubiera suma, inverti polaridad a las bass reflex, tambien necesitaba un poco de delay, para empatar bien la fase de ambas cajas, pero al solo haber un procesador, no fue posible.

Rafael Mejía
30 nov 2010, 18:44
hola Johan

es normal ya que las bocina del folded va invertida, ademas de que hay un retrazo en la salida del sonido en el folded por la corneta interna del cajon.

Saludos,

rafa

Johan Toscano Gil
01 dic 2010, 23:20
es normal ya que las bocina del folded va invertida
Hola Rafael, a que te refieres con eso?, se mas especifico, invertida de polaridad?, o como?.


ademas de que hay un retrazo en la salida del sonido en el folded por la corneta interna del cajon.
Es cierto que eso puede causar cierto retraso por la "distancia" que debe recorrer, pero hay que recordar que las cajas, de "cierta manera" se comportan como un filtro, osea que dependiendo de su orden y/o tipo tendra cierto grado de retraso.

Al menos es lo que recuerdo, de algunas clases :D
Saludos

Daniel Chávez Zapata (elmute)
03 dic 2010, 00:19
Hola Rafael, a que te refieres con eso?, se mas especifico, invertida de polaridad?, o como?.


Es cierto que eso puede causar cierto retraso por la "distancia" que debe recorrer, pero hay que recordar que las cajas, de "cierta manera" se comportan como un filtro, osea que dependiendo de su orden y/o tipo tendra cierto grado de retraso.

Al menos es lo que recuerdo, de algunas clases :D
Saludos


Hay wey que le haces al cuento, si tu nunca entrabas a clases, preferias estar chupando en la tiendita que estaba por la escuela jejeje.:nut:

(no es cierto, solo estoy molestando a Johan);)

Saludos!

Rafael Mejía
03 dic 2010, 15:32
me refiero a que la bocina del folded esta fisicamente invertida respecto a la de carga frontal, eso se traduce a que si hay una inversion de polaridad y el retrazo de la caja folded es mas mercado con respecto al retrazo que generan los orificios que entonan un reflex... ¿me explico?

saludos,

rafa.

Fernando Cejas
04 dic 2010, 15:27
hola amigos, estuve leyendo los mensajes y me gusto la inquietud k tenemos todos en este maravilloso y apasionante mundo del audio. les cuento k probe las 2 cajas con parlantes ev y 2 con parlantes selenium empujados con etapas distintas.... saben que? senti k suma y no encontre la diferencia... como puedo saber si desfasa o algo? o como puedo medirlo? gracias x responder... saludos fer cejas.

Martín Almazán
05 dic 2010, 02:06
senti k suma

Por favor, escribe las palabras completas en estos foros.

Gracias

Fernando Cejas
06 dic 2010, 08:21
perdon martin, cuando lo mande me di cuenta que me equivoque, pasa que asi escribimos en los celulares y se me hizo una costumbre. no volvera a pasar y espero que entiendas el error... gracias

Martín Almazán
06 dic 2010, 16:54
perdon martin, cuando lo mande me di cuenta que me equivoque

No pasa nada, no murió nadie.

Saludos

Johan Toscano Gil
06 dic 2010, 19:20
me refiero a que la bocina del folded esta fisicamente invertida respecto a la de carga frontal, eso se traduce a que si hay una inversion de polaridad

Hola Rafael, dirás que te ando hechando pleito :o, pero no me convence lo que dices, si tienes una caja viendo de frente, con polaridad positiva, su primer impulso será hacia adelante, haciendo una compresión, si colocamos la caja viendo "hacia atrás", la polaridad será la misma, el primer movimiento del cono seguirá haciendo una compresión y no una rarefacción, que eso sucedería en caso de inversión de polaridad.


probe las 2 cajas con parlantes ev y 2 con parlantes selenium empujados con etapas distintas.... saben que? senti k suma y no encontre la diferencia... como puedo saber si desfasa o algo? o como puedo medirlo? gracias x responder... saludos fer cejas.

A veces la cancelación no es total, depende de cuantos grados halla de separación. en foro hay bastante info de smart live y relativos, solo basta usar el buscador, inclusive hay un documento de lo básico de smart.

Saludos.:D

Johan Toscano Gil
06 dic 2010, 20:32
Hay wey que le haces al cuento, si tu nunca entrabas a clases, preferias estar chupando en la tiendita que estaba por la escuela jejeje.:nut:

Shhh, silencio we, que todos me tienen por estudioso :D, pero bien que sabes que en esa tiendita vendian chelas verdad?, ya veo por que nunca llegabas a clases:D. Espera.... no eras tu el barman?:eek:.

Daniel Chávez Zapata (elmute)
07 dic 2010, 05:05
Shhh, silencio we, que todos me tienen por estudioso :D, pero bien que sabes que en esa tiendita vendian chelas verdad?, ya veo por que nunca llegabas a clases:D. Espera.... no eras tu el barman?:eek:.


Jajajaja

Estaban bien buenas esas chelas.... hasta se me antojo una.... :D

Me acuerdo que uno se la pasaba muy bien ahi, tomando una bebida refrescante y viendo pasar a las muchachas, que por suerte no dejaban de pasar en todo el dia jijiji

No we, yo era el DJ, DJ Mute.

Saludos!

Daniel Chávez Zapata (elmute)
07 dic 2010, 05:36
Hola Rafael, dirás que te ando hechando pleito , pero no me convence lo que dices, si tienes una caja viendo de frente, con polaridad positiva, su primer impulso será hacia adelante, haciendo una compresión, si colocamos la caja viendo "hacia atrás", la polaridad será la misma, el primer movimiento del cono seguirá haciendo una compresión y no una rarefacción, que eso sucedería en caso de inversión de polaridad.



A veces la cancelación no es total, depende de cuantos grados halla de separación. en foro hay bastante info de smart live y relativos, solo basta usar el buscador, inclusive hay un documento de lo básico de smart.

Saludos.

Otra vez comiste gallo Johan? Ya estas echando bronca (solo es broma):D

Es muy dificil medir las cajas con algun programa? :confused:

Siento que es algo complicado decir que no hay cancelacion con solo escuchar el sistema, si con un CD18 tenemos que medirlo y ponerle algun retraso porque existe cierto desfase, no veo por que no debemos medir cualquier sistema y aplicar lo que haga falta.:nut:

Pus como dice Johan, ahi ta el buscador...
Polaridad. Polarity. La dirección positiva o negativa de una señal. Si un altavoz se mueve hacia adelante en respuesta a un voltaje positivo, se dice que su polaridad es positiva, o que está invertida si el resultado es el contrario. De igual manera un micrófono con polaridad positiva convierte una presión positiva en el diafragma a un voltaje positivo. De un dispositivo eléctrico o electrónico se dice que tiene polaridad positiva cuando un voltaje positivo a la entrada sigue siéndolo a la salida, o bien que invierte la polaridad si un voltaje positivo sale como negativo. Dos señales idénticas con polaridad contraria están separadas 180 grados en todas las frecuencias. La polaridad no es función de la frecuencia. Compare con fase (http://doctorproaudio.com/doctor/diccionario.htm#Fase).
Fase. Phase. La relación de tiempo para cada frecuencia entre dos señales. Dos señales idénticas están "en fase" si los picos y valles de la onda ocurren simultáneamente. Están "fuera de fase" si los picos de una onda coinciden con los valles de la otra. La magnitud en que una frecuencia está en fase en una señal con respecto a otra se expresa en grados, de forma que 0° (cero grados) designa dos señales en fase exacta, y 180° designa dos señales que están completamente fuera de fase. A diferencia de la polaridad (http://doctorproaudio.com/doctor/diccionario.htm#Polaridad), la fase es función de la frecuencia, de forma que dos señales pueden tener la misma fase en unas frecuencias y estar fuera de fase en otras. Aunque no es totalmente correcto desde un punto de vista estricto, comúnmente se dice que dos señales están "fuera de fase" cuando tienen polaridad contraria y por tanto todas las frecuencias tienen una diferencia de fase de 180°.
(Esto esta en el diccionario del DoPa)

Tal vez haya alguna confusion...

Saludos!

Rafael Mejía
07 dic 2010, 15:03
no, te preocupes no creo que sea asi, pero efectivamente asi es, el cono aunque tenga polaridad positiva, al voltear hacia atras respecto a la frontal, hara exactamente lo contrario al frontal, haciendo rarefaccion con respecto a la comprecion del frontal, tambien creo que no en su totalidad pero si muy cerca de los 180°, por lo que habra cancelaciones muy marcadas.

Saludos

Germán R. Mendoza López
07 dic 2010, 21:45
no, te preocupes no creo que sea asi, pero efectivamente asi es, el cono aunque tenga polaridad positiva, al voltear hacia atras respecto a la frontal, hara exactamente lo contrario al frontal, haciendo rarefaccion con respecto a la comprecion del frontal, tambien creo que no en su totalidad pero si muy cerca de los 180°, por lo que habra cancelaciones muy marcadas.

Saludos

pues creo que si tienes razon ese tosca derepente anda mariguano y las mujeres no lo dejan en paz

por eso digo que si volteas la bocina si deve de aver una inversion de polaridad tambien se puede ver en algunas cajas de eaw que segun se biene una invertida la polaridad con respecto a otra ya que los conos bienen invertidos bueno ustedes entienden :nut: disculpen si no me esplique bien

pero lo que si me queda en duda es con los cajones de vega por un ejemplo puesto que si tienes razon que la bocina esta viendo asia arriba y el sonido viaja sobre un caracol por asi decirlo entonses si deve de aver alguna variante de fase pero digo solo es mi opinin basada en nada solamente en mi imaginacion y lo leido en la web

ese toscano ya mijo aplicate es diciembre es cuando mas jale ahi y tu de farra

saludos mute me imagino como te sonsacaba el toscano a los bailes privados donde abia tubos que te decia nombre esque aqui era antes estacion de bomberos jeje

Johan Toscano Gil
03 ene 2011, 19:47
Ya pasaron algunos dias desde que se abrio el tema

me refiero a que la bocina del folded esta fisicamente invertida respecto a la de carga frontal, eso se traduce a que si hay una inversion de polaridad y el retrazo de la caja folded es mas mercado con respecto al retrazo que generan los orificios que entonan un reflex... ¿me explico?

saludos,

rafa.


no, te preocupes no creo que sea asi, pero efectivamente asi es, el cono aunque tenga polaridad positiva, al voltear hacia atras respecto a la frontal, hara exactamente lo contrario al frontal, haciendo rarefaccion con respecto a la comprecion del frontal, tambien creo que no en su totalidad pero si muy cerca de los 180°, por lo que habra cancelaciones muy marcadas.

Saludos

Eliezer Acuña Lagos
04 ene 2011, 04:24
no, te preocupes no creo que sea asi, pero efectivamente asi es, el cono aunque tenga polaridad positiva, al voltear hacia atras respecto a la frontal, hara exactamente lo contrario al frontal, haciendo rarefaccion con respecto a la comprecion del frontal, tambien creo que no en su totalidad pero si muy cerca de los 180°, por lo que habra cancelaciones muy marcadas.

Saludos

Podría pasar que, juntando dos cajas diferentes, el desfase sea de 90º (desfase total provocado por distancia al oyente, desfase eléctrico en filtros y desfase mecámico de los conos).

En ese caso, al invertir uno de los altavoces, la suma no varía. Cambia de estar adelantado 90º a estar retrasado 90º. Tanto en un caso como en el otro habrá una suma de 3 dB.

Eso no quiere decir que sea indiferente que el altavoz sea directo o invertido.
Mas bien no dice que el sistema es mas complejo que eso.

Además, en un sitio cerrado y, en general, en cualquier sitio de la vida real, las fuentes nunca son tan puras. A las fuentes originales se les suman reflexiones que, dependiendo de a fase, suman o restan con las fuentes originales.

Para complicar mas la cosa, dos cajas diferentes (aunque lleven el mismo altavoz) no tienen la misma gráfica de fase y la suma de ondas no es coherente en todo el espectro.

Para enfasar dos cajas de subgraves debemos:

1 Usar dos cajas iguales.

2 Medir cada una de ellas por separado teniendo en cuenta el total de todos los retrasos (físicos, eléctrico y por distancia).

3 Retrasar electricamente o alejar fisicamente la caja mas adelantada en fase.

Si no tenemos medios o conocimientos para hacer estas cosas debemos:

1 Usar dos cajas iguales.

2 Situarlas tan juntas como sea posible.

Johan Toscano Gil
05 ene 2011, 02:29
Ya pasaron algunos dias desde que se abrio el tema

Perdón por eso, por accidente borre lo que había escrito, y ya no lo pude editar. Volviendo al tema que genero la polémica, hize una pequeña simulación en el GPA, aunque no muestra fase, creo que con la gráfica de amplitud se puede corroborar que hay suma y no cancelación al invertir físicamente un sub, con respecto al otro.


Un sub, reproduciendo 80 hz, con polaridad positiva.

http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_57480531-sub-80-hz.jpg (http://www.subirimagenes.com/otros-1sub80hz-5748053.html)

Dos sub`s, con polaridad positiva, reproduciendo 80 hz, se puede ver claramente la suma.
http://s3.subirimagenes.com:81/otros/previo/thump_57480872-subs-80-hz.jpg (http://www.subirimagenes.com/otros-2subs80hz-5748087.html)

Dos subs, 80 hz, misma polaridad, uno invertido físicamente respecto al otro, como se puede observar, sigue habiendo suma, y no cancelación,

http://s3.subirimagenes.com:81/otros/previo/thump_57482041-vs-1.jpg (http://www.subirimagenes.com/otros-1vs1-5748204.html)

Y finalmente, dos sub`s, a 80 hz, con el subwoofer # 2 con polaridad invertida, se puede ver claramente en el mapa de presión la disminución de amplitud, así como en la gráfica, se puede ver notar el decrecimiento a lo largo del espectro reproducido por el subwoofer.
http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_57482161-1-pol-inv.jpg (http://www.subirimagenes.com/otros-11polinv-5748216.html)

Esto refuerza mi conclusión, que al invertir físicamente(voltear) un sub VS el otro, su polaridad seguirá siendo la misma, y por lo tanto seguirá habiendo suma, espero el día de mañana poder subir unos trazos de smart que mediré en bodega, para demostrar que no hay cambio de fase.

Saludos, y feliz año a todos los colegas.:D