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Ir a la versión completa : Delays para Arco de Subs



Yeray Arencibia De La Vega
06 ene 2011, 19:30
Hola Doperos, tengo una duda respecto a armar una linea de subs, he buscado en los foros y me he leído el proyecto de subs al completo. Pero sigo teniendo esta duda: Cuando Queremos hacer un arco en la linea para ensanchar la cobertura y lo hacemos electronicamente, ¿que delay aplicamos, respecto a que?, lo único que he leído es aplicar delay a las cajas mas alejadas respecto a la del centro del arreglo, pero entonces se me hace que al llegar estas mas tarde, por estar mas alejadas (respecto al FOH, por ejemplo ), al meterles delay, lo que estoy haciendo es un arco, pero a la inversa de lo que siempre se ve en los programas de predicción, es decir, las cajas laterales mas cerca de FOH que las centrales.y si lo hago al revés, o sea, aplico el delay a las cajas centrales respecto a las laterales ( mas alejadas de FOH ) estoy como mucho, situando virtualmente todas las cajas en el mismo sitio: Supongo que hay algo que no estoy viendo o pasando por alto, si alguien me puede aclarar esto, conseguiré dormir y le prometo unas cañitas. Gracias

Manuel Terrazas (menny)
06 ene 2011, 20:47
la manera mas facil de explicarlo seria asi:

si tienes un numero non de cajas, la caja del centro sera la referencia siempre, osea la que no lleva delay.

si tienes un numero par, las dos cajas del centro seran las referencias, osea las que no llevan delay.

ahora, lo que tratamos de hacer es un arco, por lo tanto las cajas de las orillas quedarian mas atras respecto a la posicion de la caja refenrecia.

el arco se hace de dos formas, fisico o electronico, en el caso del arco fisico se trata de correr hacia atras (alejarlas del FOH) las cajas de las orillas con respecto a la caja de referencia.

en el arco electronico, lo que se hace es darle delay electronico a las cajas de las orillas "simulando" que las hicimos fisicamente mas para atras (alejarlas del FOH) con respecto a la caja de referencia.

cuanto delay?? depende del numero de cajas y la covertura que desees lograr.

saludos.

Yeray Arencibia De La Vega
07 ene 2011, 05:05
Gracias Menny ya tienes unas cañitas pagadas. Intuyo que si sigo preguntando me van a mandar al Mapp o al GPA, pero ¿ no hay un criterio ? Supongo que la separación no ha de ser superior a 240º, también supongo que lo que pasa es que se corre el punto de máxima suma entre cada pareja de subs hacia los lados, que se va desplazando de el centro del arreglo, por lo que se crea ese dibujo donde se abre la cobertura y se reduce el tiro respecto al arreglo en linea sin arco. Vamos, que estoy haciendo que las cajas laterales lleguen mas tarde todavía al centro del arreglo de lo que ya lo hacen por estar a los lados ¿ Esto es así ? Disculpen mi tozudez.

Gerardo José Quiroz Estrada
07 ene 2011, 08:44
hola Yeray al igual que tu tenia esa duda con respecto a arreglo de subs en linea o en arco y me puse a saber mas del tema hasta que llegue a esta explicacion en video que hace Dave Rat espero te sirva

http://www.youtube.com/watch?v=VwLH7zP6Lwo

Luis Tomás Henares
07 ene 2011, 09:10
explicacion en video que hace Dave Rat

Los arcos los cubre en el siguiente vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=B-3pURYOwfw

Me resulta simpático David Rat (me encantó eso de "mi hija y yo hemos hecho unos subwoofers con Lego"), pero ¿soy el único al que le rechinan las neuronas cuando escucho sus explicaciones?

Yeray Arencibia De La Vega
07 ene 2011, 10:44
Que rabia, tienen muy buena pinta los vídeos, pero lamentablemente mi ingles es muy pobre, solo para decir: floor tom, please; intentaré ver que hago, invitaré a comer a casa a alguno que lo entienda, por lo demás ya sabéis: os debo unas cañitas o chelas... En el próximo bolo me quedo en la taquilla y le voy a ir dando un sub a cada uno que entre..Gracias

Moisés Cayuela
07 ene 2011, 17:24
la manera mas facil de explicarlo seria asi:

si tienes un numero non de cajas, la caja del centro sera la referencia siempre, osea la que no lleva delay.

si tienes un numero par, las dos cajas del centro seran las referencias, osea las que no llevan delay.

No es que no se les aplique "Delay" a los sub centrales, porque a toda la linea de sub al ajustarla con el sistema para el L-R hay que aplicarle su retardo correspondiente en caso de necesitarlo.

Lo que el "tiempo"(delay) aplicado a toda la linea de sub una vez ajustado con el L-R es al que hay que ir sumando "ms" para los sub que estan situados a los laterales de los que decidas dejar como centralles.

Martín Almazán
07 ene 2011, 17:30
No es que no se les aplique "Delay" a las centrales, porque a toda la linea de sub al ajustarla con el sistema para el L-R hay que aplicarle su retardo correspondiente en caso de necesitarlo.

Se entiende que Menny hablaba sólo de los tiempos relativos del arco. Obviamente luego el arco entero sumará un retardo para alinearlo a los medios-agudos.

Yeray Arencibia De La Vega
07 ene 2011, 18:15
¿De donde sale pues, la formula que hay por ahí, donde a los subs de los extremos de el arco se les aplica un delay equivalente a su separación respecto al sub o a los subs del centro? De esta manera, a mi parecer si a los subs que están al lado de los centrales, digamos a 2m, le aplico ese delay, los estoy retrasando 2m hacia atrás, es decir quedarían 2m a un lado y 2 hacia atrás respecto de los centrales, los siguientes supongamos a 4m de lado y hacia atrás. Pero si yo dibujo esto, lo que sale es una v invertida, una pirámide y no un arco. Por lo que: o yo sigo sin ver algo, o cuando se muestran estos arreglos en Mapp o GPA no están hablando del mismo tipo de arco, o el que planteó la formula anteriormente expresada ( está en varios sitios ) lo está liando todo: conclusión hay algo que no veo. Vuelvo a dar las gracias a todos por su interés y paciencia. Al final compro un barril de cerveza...

Martín Almazán
07 ene 2011, 18:48
a los subs de los extremos de el arco se les aplica un delay equivalente a su separación respecto al sub o a los subs del centro?
Eso es correcto.


Pero si yo dibujo esto, lo que sale es una v invertida, una pirámide y no un arco

Eso depende de los tiempos de cada elemento del arco. Si retardas [4 3 2 1 0 0 1 2 3 4] ms, por ejemplo (para 10 subs), tienes una "V". Los tiempos para el arco son más complicados de calcular. En unos meses publicaremos un artículo en el DoPA que tocará esta cuestión.

Luis Pinzón Arroyo
07 ene 2011, 19:09
En unos meses publicaremos un artículo en el DoPA que tocará esta cuestión.

Soy materia dispuesta si requieres algo en Sketchup, querido Modereitor...

http://img413.imageshack.us/img413/9943/50x60metros.jpg

http://img706.imageshack.us/img706/6963/50x60metros2.jpg

http://img197.imageshack.us/img197/8881/50x60metros3.jpg

http://img214.imageshack.us/img214/757/50x60metros4.jpg

Agustín Martín Pérez
08 ene 2011, 08:37
Soy materia dispuesta si requieres algo en Sketchup, querido Modereitor...

http://img413.imageshack.us/img413/9943/50x60metros.jpg

http://img706.imageshack.us/img706/6963/50x60metros2.jpg

http://img197.imageshack.us/img197/8881/50x60metros3.jpg

http://img214.imageshack.us/img214/757/50x60metros4.jpg


¿y por que detras uno de otro, y no encima?

¿Cambia el resultado?

Hay se necesitan muchos canales de procesos, supongo que tendra su PRO

Un saludo

Moisés Cayuela
08 ene 2011, 11:11
Yeray, mientras que publican el articulo el DoPa, hay una formula muy simple que a mi hasta el dia de hoy me funciona muy bien, es aplicar el doble del tiempo que se le aplicó al anterior a la suma total, por ejemplo y a groso modo:

En un conjunto de 10 cajas los tiempos a sumar serian 8-4-2-1-0-0-1-2-4-8, dando un resultado la suma de 15-7-3-1-0-0-1-3-7-15. Estos valore son algo elevados pero para exlicarme no iba andar con decimales.

Otro dato que me funciona cuando no necesito abrir mucho el arco no es hacer un arco menos pronunciado, sino arquear solamente las dos o tres cajas de los extremos dejando en el centro un "plano"

Pepe Ferrer Balagué
08 ene 2011, 13:20
Hola Yeray,

Con respecto a los tiempos de retardo, la idea de dar diferentes tiempos de delay a tus subs desde el procesador es copiar la respuesta de la configuración de un arco fisicamente. entonces el valor de retardo que debes intoducir en el canal de proceso es la misma diferencia de tiempo que tendrías si el arco fuera configurado fisicamente. Es decir si un sub con respecto a otro está separado 0,40 metros, su retraso sería : 1,17 ms, y así succesivamente.

Como bien ilustra Luís, también debes tener en cuenta que una respuesta en arco, bien fisicamente o electronicamente tiene una respuesta dipolar, por lo que tendrás un exceso de energia en la posición del escenario, entonces es aconsejable que utilices una configuración cardioide.

Yeray Arencibia De La Vega
08 ene 2011, 14:23
Ok, muchas gracias por los aportes e interés, si resumo todas las intervenciones, llego a las siguientes conclusiones:

1.- Que lo mas "científico" es probar en un simulador a ir retrasando desde los laterales, para encontrar la cobertura deseada, no hay formulas mágicas.

2.- Se emplea mucho una relación simétrica que da por resultado prácticamente una v invertida, ¿es lo que propones Moisés ?...que en realidad no es un arco (según se ve en los simuladores) pero que funciona.

3.- Dopa tiene que sacar el articulo y yo ir comprando un tonel de birra.

Por otro lado ¿no puede darnos problemas este arreglo, si nos pasamos con los retrasos laterales y luego ser complicado ajustar el arreglo en tiempo con los medios agudos?

Moisés Cayuela
08 ene 2011, 14:42
2.- Se emplea mucho una relación simétrica que da por resultado prácticamente una v invertida, ¿es lo que propones Moisés ?...que en realidad no es un arco (según se ve en los simuladores) pero que funciona.

Lo que me di cuenta que lo aprendido y que usaban los tecnicos que conocia daba el resultado de un "V" y practicamente funciona, pero como hago mucho dibujo técnico y lineal, pues al usar las primeras veces el Mapp pues caí en ese dato, cojí mi cuaderno milimetrado hice una tabla y saque la relación proporcional para sacar una curva, lo apliqué al Mapp y mejoraba, lo aplique al mismo equipo en el mismo auditorio y mejoro el resultado de la anterior vez, desde entonces es lo que aplico, para mi es lo mas lógico y me funciona.

Moisés Cayuela
08 ene 2011, 15:05
Por otro lado ¿no puede darnos problemas este arreglo, si nos pasamos con los retrasos laterales y luego ser complicado ajustar el arreglo en tiempo con los medios agudos?

Puede darte un pequeño desfase en las 2 o 3 filas justo delante de la P.A. pero como el delay virtualmente actua sobre las distancias, debes tener en cuenta que la distancia que tienes situado en las primeras filas a pie de la P.A. esta distancia debe ser la misma entre tu posición y el delay (pasalo a metros) del Sub que esta debajo o mas cercano, y la altura fisica entre tu posición (siempre altura de la cabeza) y la caja mas baja del cluster o line array.
Tuve ese problema y conseguí solucionarlo de esta forma, a lo mejor haya otra forma, pero esta funciona.

Luis Pinzón Arroyo
08 ene 2011, 15:21
¿y por que detras uno de otro, y no encima?

Porque es una configuración "Arco-cardioide"


¿Cambia el resultado?

¡Radicalmente! pero a un costo muy alto...



Ahí se necesitan muchos canales de procesos

¿Vieras que no? al estar acomodados físicamente, sólo hacen falta dos canales de proceso electrónico. -Sin embargo, si estuvieran en línea, y fuera necesario configurar un "Arco cardioide virtual", se necesitaría la friolera de 12 canales de proceso-

Yeray Arencibia De La Vega
08 ene 2011, 16:12
Al fin me sacas de la duda entre el arco y la V invertida, pensaba que era yo quién calculaba mal o algo así. Ahora ¿ podrías hablar mas de esa relación para crear la curva? Supongo que al final debe existir una relación entre la angulación de la curva, su diámetro, una frecuencia dada y unos ángulos de cobertura.

Podrías aclarar un poco esto:
"...esta distancia debe ser la misma entre tu posición y el delay (pasalo a metros) del Sub que esta debajo o mas cercano, y la altura fisica entre tu posición (siempre altura de la cabeza) y la caja mas baja del cluster o line array..." ¿De que distancia hablas?

Moisés Cayuela
08 ene 2011, 18:32
Para que veas graficamente lo que comenté anteriormente, y para quien no me entienda pueda comprenderlo, y con esto digo que no es una ciencia exacta pero que funciona, aquí están los valores que he puesto en un eje de coordenadas del cual adjunto el grafico.
Lo he basado en un conjunto de 12 sub para que se aprecie la progresión del arco, y los valores que le he dado son para el ejemplo.
El valor para X son metros
El valor para Y son "ms" (0,1=1ms ; 1= 10ms)
Partiendo de los sub centrales (6 y 7) separados entre ellos 2 metros (-1 y +1 desde valor 0 visto en el eje), estos quedan Y=0.
A a los sub 5 y 8 el valor para Y=0,1
A 4 y 9 el doble del valor anterior añadido(Y=0,1x2=0,2) mas el valor del anterior (Y=1) dando un resultado para Y=0,3
A 3 y 10 el doble del valor anterior añadido (Y=0,2x2=0,4) mas el del valor anterior (Y=0,3) dando un resultado para Y=0,7.
A 2 y 11 el doble del valor anterior añadido (Y=0,4x2=0,8) mas el valor del anterior (Y=0,7) dando un resultado para Y=1,5
A 1 y 12 el doble del valor anterior añadido (Y=0,8x2=1,6) mas el valor del anterior (Y=1,5) dando un resultado para Y=3,1

1 - {{x};{y}}={{-11};{3,1}},
2 - {{x};{y}}={{-9};{1,5}},
3 - {{x};{y}}={{-7};{0,7}},
4 - {{x};{y}}={{-5};{0,3}},
5 - {{x};{y}}={{-3};{0,1}},
6 - {{x};{y}}={{-1};{0}},
7 - {{x};{y}}={{1};{0}},
8 - {{x};{y}}={{3};{0,1}},
9 - {{x};{y}}={{5};{0,3}},
10 - {{x};{y}}={{7};{0,7}},
11 - {{x};{y}}={{9};{1,5}},
12 - {{x};{y}}={{11};{3,1}},

Esto está ilustrado en el eje de coordenadas.
Repito!, esto no es una ciencia exacta, y es la formula sencilla de conseguir un arco que hasta el dia de hoy me funciona.

Moisés Cayuela
08 ene 2011, 19:19
Podrías aclarar un poco esto:
"...esta distancia debe ser la misma entre tu posición y el delay (pasalo a metros) del Sub que esta debajo o mas cercano, y la altura fisica entre tu posición (siempre altura de la cabeza) y la caja mas baja del cluster o line array..." ¿De que distancia hablas?

Partiendo de la base de que en un recinto siempre habrá un lugar donde haya un pasillo o un desfase, por mucho que se quiera ajustar un sistema, cuando decides hacer un ajuste para los sub en arco, la distancia que hay entre las primeras filas a pie de la P.A. (oyente) y los sub que se encuentran en los extremos del arreglo (la mas cercanas a la P.A) (metros hasta la linea de sub, + ms de delay del arreglo), como mucho deberán ser igual o inferior que a la distancia entre el oyente y la primera caja de abajo del sistema que tengas colgado, cluster o line array.
Esa distancia es la que te limita cuanto puedas cerrar el arco de los sub.

Yeray Arencibia De La Vega
09 ene 2011, 03:24
Impecable, por mi parte doy por zanjadas las dudas y quedo enormemente agradecido a todos por la colaboración, se demuestra una vez mas que este es un foro ejemplar y una enciclopedia viva y participativa. Es grato pensar que en un mundo tan competitivo e individualista, nos dediquemos a ayudarnos y dar conocimientos gratis. Nos vemos en los bolos.

Moisés Cayuela
09 ene 2011, 04:28
Impecable, por mi parte doy por zanjadas las dudas y quedo enormemente agradecido a todos por la colaboración, se demuestra una vez mas que este es un foro ejemplar y una enciclopedia viva y participativa. Es grato pensar que en un mundo tan competitivo e individualista, nos dediquemos a ayudarnos y dar conocimientos gratis. Nos vemos en los bolos.

De que que estas hablando? en bolos nada, en el bar de la esquina y tu pones las cervezas...jejejejeje
Un abrazo

Agustín Martín Pérez
09 ene 2011, 08:45
¿Vieras que no? al estar acomodados físicamente, sólo hacen falta dos canales de proceso electrónico. -Sin embargo, si estuvieran en línea, y fuera necesario configurar un "Arco cardioide virtual", se necesitaría la friolera de 12 canales de proceso-[/QUOTE]


Es verdad, me deje llevar por la inquietud y no razoné.

Pero en realidad son 4 canales de proceso

L - R y L - R con delay para las cajas traseras.

O ¿colocas todos los subs en el mismo canal "mono"?

Un saludo

Moisés Cayuela
09 ene 2011, 10:13
Es verdad, me deje llevar por la inquietud y no razoné.

Pero en realidad son 4 canales de proceso

L - R y L - R con delay para las cajas traseras.

O ¿colocas todos los subs en el mismo canal "mono"?

Un saludo

Para el arreglo de Luis, al ser físico con solo 2 canales de proceso para los sub es suficiente, ya que normalmente los sub se montan en mono, de una sola señal pero no del canal mono (que lo puedes hacer!) sino de un auxiliar post, de esta forma puedes enviar a los sub la cantidad que quieras y del canal que quieras la señal, bombo, tom base, bajo, djembe, sintetizadore.... una voz no necesita sub, ni una guitarra acustica o clasica, un piano,... de esta forma consigues una mezcla mas limpia. No se si me entiendes.

Gerardo José Quiroz Estrada
09 ene 2011, 14:10
Soy materia dispuesta si requieres algo en Sketchup, querido Modereitor...

http://img413.imageshack.us/img413/9943/50x60metros.jpg

http://img706.imageshack.us/img706/6963/50x60metros2.jpg
Luis he buscado esos subs y el array por toda la web donde los conseguistes y si podes pasarmelos :D

un abrazo

Luis Pinzón Arroyo
09 ene 2011, 20:01
he buscado esos subs y el array por toda la web donde los conseguistes

Están en la página del fabricante...

http://www.l-acoustics.com/149-download.html

http://www.l-acoustics.com/105-download.html

http://www.l-acoustics.com/94-download.html

Gustavo Vargas
10 ene 2011, 11:26
Estarían separadas a 1 metro con 2.98 ms de delay y con polaridad invertida en las cajas delanteras respecto a las traseras para ser cardioide?

Saludos

Moisés Cayuela
10 ene 2011, 14:29
Estarían separadas a 1 metro con 2.98 ms de delay y con polaridad invertida en las cajas delanteras respecto a las traseras para ser cardioide?

Saludos

Yo nunca he hecho un cardiode con 2 lineas, siempre lo he hecho con 4 y no se invierte la polaridad, por lógica con 2 tampoco se debiera invertir
Henrry Olson describió esta teoria y la denominó "End Fired Line Source", miratela

Martín Almazán
10 ene 2011, 14:38
Se confunden dos conceptos:

Cardioide (o sea, con una curva polar con forma de corazón): dos líneas, donde unas cajas o transductores miran para delante o otros para detrás, normalmente en relación 2:1. Los de detrás ván invertidos y retardados (de forma que lleguen al mismo tiempo atrás). La biblioteca del DoPA tiene un extenso artículo práctico sobre esto.

End-fire: Dos o más líneas de altavoces retardadas de forma que todos llegan al frente al mismo tiempo.

En los últimos tiempos veo que hay confusión porque se usa término "cardioide" como "direccional", y bajo ese uso un end-fire es "cardioide". Deberíamos llamar a cada cosa por su nombre porque si no es un lío.

Moisés Cayuela
10 ene 2011, 16:34
Se confunden dos conceptos:

Cardioide (o sea, con una curva polar con forma de corazón): dos líneas, donde unas cajas o transductores miran para delante o otros para detrás, normalmente en relación 2:1. Los de detrás ván invertidos y retardados (de forma que lleguen al mismo tiempo atrás). La biblioteca del DoPA tiene un extenso artículo práctico sobre esto.

End-fire: Dos o más líneas de altavoces retardadas de forma que todos llegan al frente al mismo tiempo.

En los últimos tiempos veo que hay confusión porque se usa término "cardioide" como "direccional", y bajo ese uso un end-fire es "cardioide". Deberíamos llamar a cada cosa por su nombre porque si no es un lío.

Pues el End-Fired es el que conocia como cardioide, ¿Como se denominaria?

El otro sistema "cadioide" que no se si se llama así, no lo conocia, como se llama el articulo del DoPa?

Martín Almazán
10 ene 2011, 17:03
Pues el End-Fired es el que conocia como cardioide, ¿Como se denominaria?

Nunca lo he visto traducido.


como se llama el articulo del DoPa?
"Ajuste de subgraves cardiodes" en la sección "Cajón de Sastre (Miscelánea)" de la biblioteca (http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas.htm#Sastre). Es un artículo de Joan La Roda.

Pascual Fco. Parres Galindo
11 ene 2011, 06:21
...los sub se montan en mono, de una sola señal pero no del canal mono (que lo puedes hacer!) sino de un auxiliar post, de esta forma puedes enviar a los sub la cantidad que quieras y del canal que quieras...

Siempre y cuando el canal mono no tenga la opción de enviarle solo lo que quieras. Solo era una aclaración a esta parte.

Moisés Cayuela
11 ene 2011, 13:10
Siempre y cuando el canal mono no tenga la opción de enviarle solo lo que quieras. Solo era una aclaración a esta parte.

Cierto compañero,,,Gracias por el inciso

Pepe Ferrer Balagué
11 ene 2011, 17:41
Yo nunca he hecho un cardiode con 2 lineas, siempre lo he hecho con 4 y no se invierte la polaridad, por lógica con 2 tampoco se debiera invertir
Henrry Olson describió esta teoria y la denominó "End Fired Line Source", miratela

Hola,

Si no recuerdo mal Henry Olson ya describe la teoría de la utilización de los 2 tipos de configuración de Subgraves, a la que él denomina Gradiente.

En primer lugar desarrolla la teoria que podriamos definir como "subgrave gradiente", que utiliza la separación fisica entre fuentes y la utilización de delay de la fuente frontal para sincronizar la llegada de ambas.
Aunque él no habla especificamente de un altavoz de subgrave, la teoría explicada sirve para cualquier frecuencia y por lo tanto se puede aplicar a un subgrave.
La idea básica es separar ambos altavoces 1/4 de su longitud de Onda,( ejemplo 1,06m , 1/4 de 80 Hz) de esta manera si no aplicamos delay, la separación entre fuentes producirá una desviación de tiempo o fase de 90º en 80 Hz,45º en 40Hz y 180º en 160 Hz, tanto en la parte frontal, como en la parte trasera, es decir sumarán 3dB, 5dB, - inf.
En el momento que aplicamos delay en la fuente frontal 3,1 ms, estas estarán sincronizadas en la parte frontal es decir sumará 6 dB, mientras que en la parte trasera la diferencia de distancia se doblará es decir llegará 2,12m (6,2 ms) mas tarde, lo cual provocará 180º en 80 Hz, pero ojo sólo en 80 Hz., 90º en 40 Hz (+3 dB), 150º en 63 Hz (-6dB), 120º en 50Hz.(0dB).
Es decir sólo se produce cancelación para una sola frecuencia, pero consigue una suma frontal de aprox 6 dB.

Por otro lado Olson ( que debía ser una persona que le gustaba pensar), desarrolla la teoria que podriamos denominar de Gradiente inverso, por la cual, a esta misma separción física se le aplica delay a la fuente trasera, de tal manera que se sincronizan las fuentes en la parte trasera de la configuración, es decir en la parte trasera suman 6 dB. una vez realizado el alineamiento, se invierte la polaridad de la fuente trasera, esto produce a diferencia del gradiente normal una cancelación constante para todo el rango de frecuencias. mientras que ahora en la parte frontal la diferencia de tiempo es de 6,2ms, pero con polaridad invertida por lo cual la cancelación se producirá a la frecuencia que sea el doble de la frecuencia elegida como referencia para la construcción del arreglo, es decir en 160Hz.
Si bien posiblemente esta configuración consiga una suma menor que la del gradiente normal, tiene la ventaja de una mayor cancelación trasera y un lobulo de caracteristicas cardioide.

Un saludo.

Moisés Cayuela
11 ene 2011, 18:01
Hola,

Si no recuerdo mal Henry Olson ya describe la teoría de la utilización de los 2 tipos de configuración de Subgraves, a la que él denomina Gradiente.

Gracias Pepe por la información

Luis Pinzón Arroyo
11 ene 2011, 18:03
Si no recuerdo mal...

Tal como lo explica Dave Rat en su serie de videos:

http://www.youtube.com/watch?v=VwLH7zP6Lwo (Parte 1)

http://www.youtube.com/watch?v=B-3pURYOwfw&feature=related (Parte 2)

http://www.youtube.com/watch?v=aSZK9Altvm8&feature=related (Parte 3)

El que no sepa Inglés, ¡Sorry!

¡Me encantaron sus "longitudes de onda" hechas con tubo de cobre! :D

Pepe Ferrer Balagué
04 jul 2011, 18:08
Hola A Todos,

Hace dias que buscaba este post, pues cometí un error, o al menos yo lo creo así en la manera de definir la tecnica end fired, a la que erroneamente denominé gradiente y a la tecnica gradiente que también erroneamente denominé gradiente inverso.

Creo que intento explicarlo mejor aquí:

http://pepeferrersonido.blogspot.com/2011/07/sub-cardioide-end-fired.html

http://pepeferrersonido.blogspot.com/2011/07/end-fired-ii.html

Un saludo, y disculpas.

Ricardo (kaito) Barragán
04 jul 2011, 22:10
Hola A Todos,

Hace dias que buscaba este post, pues cometí un error, o al menos yo lo creo así en la manera de definir la tecnica end fired, a la que erroneamente denominé gradiente y a la tecnica gradiente que también erroneamente denominé gradiente inverso.

Creo que intento explicarlo mejor aquí:

http://pepeferrersonido.blogspot.com/2011/07/sub-cardioide-end-fired.html

http://pepeferrersonido.blogspot.com/2011/07/end-fired-ii.html

Un saludo, y disculpas.

Hola José.
Que gusto es para mi leerte por aquí, ya que siempre has sido mi referente en otros foros de audio.
Estuve leyendo los dos artículos sobre los arreglos de sub y es muy correcta la explicación de la teoría sobre como se construyen.
Es muy acertado el párrafo donde decís que los programas de predicción o simulación acústica solo ayudan para ver como va a reaccionar un sistema en líneas generales, que la verificación de campo permite ajustar mejor el arreglo.
Con respecto a esto último quería agregar un par de situaciones que seguramente estarás de acuerdo con ellas.
Las mediciones FFT de campo difieren considerablemente con respecto a lo que los programas de simulación acústica nos pueden brindar en la vía de Sublow. Principalmente estos no toman en cuenta que estamos simulando gabinetes acústicos que tienen cierta volumetría en un espacio dado.
El primer error de simulación que yo encuentro es que los gabinetes de Sub no son perfectamente omnidireccionales en todas las frecuencias que reproducen, la gama de frecuencias mas altas de la banda de reproducción muchas veces ya tienen una atenuación de -6dB en la parte trasera del gabinete.
Obviamente al no tomar en cuenta la volumetría de los gabinetes, no calculara el tiempo que se toma el sonido en rodear a estos "obstáculos" (difracción), y la incidencia en el tiempo de arribo que esto conlleva como bien decís en un párrafo del artículo.
Pero el fenómeno acústico que más incide en el error de simulación es la "reflexión" que ocurre entre los gabinetes de una volumetría considerable como puede ser un Sublow de 2 parlantes de 18".
Este ultimo fenómeno hace trastabillar a las formulas teóricas para armar este tipo de arreglos, ya que estas reflexiones hacen cambiar la respuesta en frecuencia y fase de las mediciones según donde este ubicado el micrófono.
También es obvio que la energía que es reflejada hacia atrás por un obstáculo (gabinete) delantero, no es reproducida hacia el destino final que es el frente del arreglo y por ende cambia el timbre del arreglo con respecto a un solo gabinete. También con respecto a la suma total de NPS delantera del arreglo, le faltara la suma de las reflexiones de todos los gabinetes.

Si nos ponemos a pensar en que la suma de estos tres items haría tan inconsistente la simulación en el MAPP y RBV, caeríamos en la cuenta que ya no basta con simular en un software para explicar como funcionan estos arreglos.

Te mando un gran abrazo y es un honor par mi comentar un post tuyo.

Pepe Ferrer Balagué
05 jul 2011, 03:27
Hola Ricardo,

Lo mismo digo, leo con mucha atención tus articulos, porque siempre son muy interesantes.


Con respecto a esto último quería agregar un par de situaciones que seguramente estarás de acuerdo con ellas.
Las mediciones FFT de campo difieren considerablemente con respecto a lo que los programas de simulación acústica nos pueden brindar en la vía de Sublow. Principalmente estos no toman en cuenta que estamos simulando gabinetes acústicos que tienen cierta volumetría en un espacio dado.
El primer error de simulación que yo encuentro es que los gabinetes de Sub no son perfectamente omnidireccionales en todas las frecuencias que reproducen, la gama de frecuencias mas altas de la banda de reproducción muchas veces ya tienen una atenuación de -6dB en la parte trasera del gabinete.
Obviamente al no tomar en cuenta la volumetría de los gabinetes, no calculara el tiempo que se toma el sonido en rodear a estos "obstáculos" (difracción), y la incidencia en el tiempo de arribo que esto conlleva como bien decís en un párrafo del artículo.

Si, recuerdo cuando empezaba a crear lineas End Fired de 4 elementos, que esta situación fue lo primero que observé. En el momento de la medición, tenía que ir añadiendo tiempo de delay por las interferencias que producían los propios altavoces.


Pero el fenómeno acústico que más incide en el error de simulación es la "reflexión" que ocurre entre los gabinetes de una volumetría considerable como puede ser un Sublow de 2 parlantes de 18".
Este ultimo fenómeno hace trastabillar a las formulas teóricas para armar este tipo de arreglos, ya que estas reflexiones hacen cambiar la respuesta en frecuencia y fase de las mediciones según donde este ubicado el micrófono.
También es obvio que la energía que es reflejada hacia atrás por un obstáculo (gabinete) delantero, no es reproducida hacia el destino final que es el frente del arreglo y por ende cambia el timbre del arreglo con respecto a un solo gabinete. También con respecto a la suma total de NPS delantera del arreglo, le faltara la suma de las reflexiones de todos los gabinetes.


Estoy completamente de acuerdo contigo, además de los cambios en la respuesta de magnitud y fase, a veces incluso hay que modificar la frecuencia del filtro LPF para igualar las respuestas.

Los articulos del blog nacen con la idea de que los alumnos de los cursos tengan una manera rapida de poder buscar los contenidos; tienen una misión más didáctica que práctica, pero en las clases, donde destinamos un dia entero a los arreglos de sub, con la ayuda de smaart V7 intento demostrar todas estas situaciones.

Es un placer para mi, haberme puesto en contacto contigo.

Un abrazo.

Gerardo José Quiroz Estrada
06 jul 2011, 10:28
Están en la página del fabricante...

http://www.l-acoustics.com/149-download.html

http://www.l-acoustics.com/105-download.html

http://www.l-acoustics.com/94-download.html


muchas gracias maestro siempre

Pepe Ferrer Balagué
29 sep 2011, 05:07
Hola a todos,

Sé que sobre estos temas ya se ha escrito en muchas ocasiones, pero me gustaría compartir un articulo del blog sobre la técnica gradiente que completa al anterior de end fired.

http://pepeferrersonido.blogspot.com/2011/09/sub-gradiente.html

Gracias y un saludo