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Ir a la versión completa : 5 Subs en Linea: Haciendo Más Ancha la Cobertura.



Sebastián Rivas Godoy
19 ene 2011, 08:38
Amigos doperos. he aquí una interesante formación de 5 subs en linea frente al escenario. Normalmente, tendriamos una fuerte direccionalidad, tal como se ve en el adjunto. Pero encontré una forma de ensanchar la cobertura muy fácil... más fácil que el arco electrónico.

En la imagen, vemos que el tiro se va hacia los lados y se hace bastante omni. Obviamente inunda el escenario, pero sin procesamiento es lo mismo. De todas formas, la formación es compatible con el arreglo "gradiente" o dos en linea.

El arreglo tiene un nombre elegante, y lo aprendí un paper de Pat Brown que me regaló Magú.:cool:

Lo dejo acá pues la alta direccionalidad de este tipo de arreglos hace sufrir a la gente, y la implementación de soluciones como el arco electrónico también:), de forma que quizà pueda ser una alternativa.

El procesamiento es muy simple, y para darle interés, dejaré un rato a ver si algún dopero sale con la solución... Apuesto que mi estimado Pinzón lo descubre en un abrir y cerrar de ojos... jeje.

puse un mic virtual en frente (trazo rojo) y a un costado de la formación (amarillo), a la misma distancia el centro. Se puede ver cómo mejora...



Un abrazo desde Chile a todos....

Yeray Arencibia De La Vega
19 ene 2011, 13:12
Es posible que hayas simulado un solo sub aplicando delays desde el centro hacia afuera, quedando los laterales sin delay y el centro con el mayor delay?...interesante ejercicio mental...

Sebastián Rivas Godoy
19 ene 2011, 14:05
Es posible que hayas simulado un solo sub aplicando delays desde el centro hacia afuera, quedando los laterales sin delay y el centro con el mayor delay?...interesante ejercicio mental...

buen intento yeray, pero no, es más fácil.

Johan Toscano Gil
20 ene 2011, 03:12
Solo se puede hace con 5 sub`s?, o podemos hacer con 8 por ejemplo, numero impares?

Antonio Alonzo
20 ene 2011, 11:58
Bueno, si no lo hiciste con delay, puedes poner menos distancia entre cada sub.

Cuanto menos? Se calcula con la longitud de onda de la frecuencia. En este caso 80hz, si pones menos distancia de la necesaria no podras direccionar la frecuencia y se vuelve omni...

Mauricio Lema
20 ene 2011, 15:37
Hasta ahora estoy pensando en donde puedo utilizar eso ya que tiene mucha contaminacion omni, talvez en unas torres de delay bastante lejos del PA principal, no se me ocurre donde ocupar esa configuracion.
frente a un escenario mucho contaminacion hacia la tarima, la verdad donde ocuparian esa configuracion antes que pensar como hacerla...

Patricio Pierdominici Ricardo
20 ene 2011, 15:53
Dando un pequeño retraso a los subs de los extremos pareciera.

Patricio Pierdominici Ricardo
20 ene 2011, 17:50
Hasta ahora estoy pensando en donde puedo utilizar eso ya que tiene mucha contaminacion omni, talvez en unas torres de delay bastante lejos del PA principal, no se me ocurre donde ocupar esa configuracion.
frente a un escenario mucho contaminacion hacia la tarima, la verdad donde ocuparian esa configuracion antes que pensar como hacerla...

Sería aplicable para música grababa o disco al aire libre por ejemplo, dependiendo eso si de la longitud de lanzamiento y el tamaño y ubicación o disposición de la zona de baile.

A mi me sale algo "parecido" poniendo los subs separados un metro uno de otro y con un delay de 3 ms en los subs de los extremos.

Johan Toscano Gil
20 ene 2011, 18:21
Bueno, estuve jugando en Gpa, primero probe con el sub central, añadiendo delay, 1/4 de lambda de 80 hz, la cobertura se hizo mas estrecha, entonces hize lo que sugiere Patricio, añadiendo delay a los subs de la orilla, pero sin separacion entre ellos. El único pero, es que perdemos SPL.

Sin delay.
http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_5823680subs-sin-delay.jpg

Con delay en los laterales.
http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_5823705subs-con-delay.jpg

Sub central con delay.
http://s2.subirimagenes.com/otros/previo/thump_5823744cobertura-estrecha-1.jpg

David Andres
20 ene 2011, 22:49
Estuve leyendo el tema y es muy interesante. Tambien lei el debate de señal fantasma o reflejo del parlante. A lo mejor digo una tonteria pero es que nose. Si ponemos por ej 2 sub juntos, y le armamos una caja aparte a los de sub donde tenga pared trasera y los laterales, los laterales despues del bafle hasta 1 metro mas de largo, nose si me explico, en caso de que si esto puede funcionar para ganar spl? Saludos.

Ramiro Colasurdo
21 ene 2011, 00:00
Por fin algo para pensar, ya esta muy quemado esto de las preguntas trilladas de foros "semipro"... posteadas en foros "pro". :mad:

Puedo poner una ayuda...????????? :D

Nomas miren para que lado suma el lobeo (asemejando un patron hipercardiode) ;) -tiene trampa- que da todas las pistas de donde esta el truco.

Jesus Diaz Castro
21 ene 2011, 07:17
Me parece muy, pero que muy interesante esta propuesta Sebastián.
¿Nos darías una pequeña pista o ayuda para encontrar la solución?

Un abrazo a todos los Doperos.

Sebastián Rivas Godoy
21 ene 2011, 10:01
en el arreglo la posición de los subs no varía: 1m centro a centro. Para acotar las cosas digamos que no hay delay involucrado en el procesamiento necesario..... lo cual lo hace realmente simple y no entiendo por qué no tiene más popularidad. fijense también en el hecho que el cubrimiento del arreglo no es simétrico en una dirección, eso es otra pista.

Patricio Pierdominici Ricardo
21 ene 2011, 12:26
Si no hay delay, entonces seria cambiando la polaridad de uno de los subs laterales (que no de los extremos) 2º o 4º.

Everardo González
21 ene 2011, 13:20
girar 90°? estoy jugando a las adivinanzas jejejej saludos

Jesus Diaz Castro
22 ene 2011, 06:56
Hola de nuevo, el sub del medio va colocado hacia el público (la rejilla hacia delante) y los de los laterales girados mirándose entre si (rejillas enfrentadas).

Gerardo José Quiroz Estrada
22 ene 2011, 11:35
muy interesante ejercicio ya me voy a poner a trabajar en ello

Alberto Sosa Rodriguez
22 ene 2011, 14:54
segun he mirado y por lo que se ha comentado los tiros van en jugar con los db y desfasar alguna caja de hecho he simulado una de las 5 cajas separadas a 1 mtr segun exponen y segunda desfasada y 3,4 y 5 atenuadas respectivamente 3,6 y 9 y se ve como se va aproximando al omnidireccional ahora hay que buscar la solucion a la relacion

Alberto Sosa Rodriguez
22 ene 2011, 15:05
Perdon pero cometi un error al escribir 5 cajas de las cuales atenue la 3 y 4 a -3 y -6 y la quinta aumente a +9db y desfase la tercera aunque como dije no es la solucion pero se va aproximando.gracias y perdon

Patricio Pierdominici Ricardo
22 ene 2011, 15:12
Si no hay delay, entonces seria cambiando la polaridad de uno de los subs laterales (que no de los extremos) 2º o 4º.

Como comento mas arriba, aqui una toma de los 5 en línea, separados un metro de centro a centro, todos mirando al frente, y el 2º con polaridad invertida simplemente, ni delays ni ningún otro proceso.

Alberto Sosa Rodriguez
22 ene 2011, 15:24
Hola de nuevo he podido sacar la fuente omnidireccional con los siguientes datos 5 cajas :
Desfasar la segunda caja
3 caja a -3db
4 caja a -6db
5 caja a +9db

Patricio Pierdominici Ricardo
22 ene 2011, 15:33
Hola de nuevo he podido sacar la fuente omnidireccional con los siguientes datos 5 cajas :
Desfasar la segunda caja
3 caja a -3db
4 caja a -6db
5 caja a +9db

Eso exige proceso individual para cada sub, aunque sea sólo para cambiar la ganancia de cada uno, ademas es innecesario.

Además, a 20Hz casi no hace falta ni invertir el 2º cajón (no se nota a 20 hz el problema), el problema empieza a los 70-80Hz, que es donde se suele cortar en general la respuesta del sub, y con la solución del cajón invertido, con un sólo canal de proceso alimentamos las etapas necesarias de cada cajón, sin proceso individual, y se consigue una respuesta mas homogénea en todo el espectro del sub, consiguiendo una repsuesta parecia a si apiláramos haciendo una torre con los 5 subs, pero sin el peligro que ello conlleva, y sobre todo útil para coberturas de disco móvil.

Sebastián Rivas Godoy
24 ene 2011, 08:17
El procesamiento es de la siguiente forma:
sub 2 o 4, con inversion de polaridad.
subs 1 y 5, -3dB de nivel.

Solamente con la inversión de polaridad mejora muchísimo, pero con la afinación del gain en los extremos se hace realmente bueno.

Se pueden hacer 2 lineas de 5 subs y combinar el arreglo con dos en linea o "gradiente", lo cual también mejora bastante la respuesta. (traeré un par de gráficas más tarde). También hice un par de variaciones con 8 subs.

Saludos y gracias por la atención. A ver si alguien se anima a realizar el arreglo en forma empírica.

Martín Almazán
24 ene 2011, 08:48
puse un mic virtual en frente (trazo rojo)

Indica un nivel de unos 6 dB menos en comparación con la formación sin cambios de polaridad y nivel ...

Sebastián Rivas Godoy
24 ene 2011, 09:18
Al frente hay -6. Pero al costado hay ganancia. Es el compromiso a cambio de la cobertura uniforme.

Martín Almazán
24 ene 2011, 11:09
Al frente hay -6. Pero al costado hay ganancia. Es el compromiso a cambio de la cobertura uniforme.

Ya, pero a los lados normalmente no necesitamos nivel. 5 subs en la típica aplicación de directo no son tan directivos como para complicarse mucho la vida, de todas maneras.

Como curiosidad está bien, pero poco más. No se si Pat Brown recomendaba para alguna aplicación específica esa formación (que me da la impresión que deriva de alguna configuración tipo bessel que persiguen ese mismo fin).

Jesus Diaz Castro
26 ene 2011, 08:19
Personalmente le doy mucha importancia al echo de que el subgrave esté presente y uniforme en toda la zona a cubrir.

A menudo escuchamos equipos con mucha presión de subs en el centro.... y en cambio en el frente de los sistemas L o R no hay casi subgraves con lo cual el sonido en esas zonas es muy pobre, haciéndose incluso agresivo (falta el colchón del subgraves que equilibra y dulcifica las frecuencias medias y agudas) y a medida que te alejas a izquierda o derecha empeora todavía mas.
Cuando consigo tener un subgrave equilibrado con el resto del equipo, en los laterales, donde casi ya no hay público entonces soy feliz.
En ese sentido, a mi, si me interesa y mucho el planteamiento de Sebastian no solo para 5 Subs, sino también para numeros pares, quiero decir para 4, 6, 8... subgraves.
Además vemos que cualquier cuestión relacionada con los subs siempre suscita interés entre los doperos.
Agradeciendo una vez mas a Sebastián Rivas, todo lo que está compartiendo y lo que ha compartido en este foro en estos últimos años y a Martin Almazán por mantener este foro vivo las 24 horas del día.
Un abrazo a todos los que amais el sonido y gracias por compartir.

Martín Almazán
26 ene 2011, 08:34
uniforme en toda la zona a cubrir
La uniformidad es, por descontado, importante. Pero es que para 5 bajos centrales a palo seco la cobertura ya es uniforme y no es demasiado estrecha para aplicaciones típicas, así que, para 5 unidades concretamente, el planteamiento de Pat Brown no me parece muy útil. Al usar polaridades negativas y atenuaciones estamos capando el sistema.

En breve publicaremos un artículo en español de José Brusi en el que sugiere una forma descomplicada de hacer arcos electrónicos sin liarse en los cálculos: con una cuerda trazamos un arco físico en el suelo y con una cinta métrica conseguimos los valores de retardo sin trigonometría, y la mayor parte de la veces sin ni siquiera pasar a tiempos, puesto que los procesadores suelen admitir los retardos como distancia. En cualquier caso eso es para más cajas, en este caso normalmente no hay que complicarse tanto.

Otras posibilidades son un pequeño arco físico, o un end-fire de 3 delante y dos detrás (o en tu caso 2 y 2, 3 y 3, 4 y 4 ...) que además nos quitará algo de presión atrás. E incluso frequency shading si la dimensión de la formación hace que se nos estreche demasiado la cobertura al subir de frecuencia.

Moisés Cayuela
26 ene 2011, 09:01
La uniformidad es, por descontado, importante. Pero es que para 5 bajos centrales a palo seco la cobertura ya es uniforme y no es demasiado estrecha para aplicaciones típicas, así que, para 5 unidades concretamente, el planteamiento de Pat Brown no me parece muy útil. Al usar polaridades negativas y atenuaciones estamos capando el sistema.

En breve publicaremos un artículo en español de José Brusi en el que sugiere una forma descomplicada de hacer arcos electrónicos sin liarse en los cálculos: con una cuerda trazamos un arco físico en el suelo y con una cinta métrica conseguimos los valores de retardo sin trigonometría, y la mayor parte de la veces sin ni siquiera pasar a tiempos, puesto que los procesadores suelen admitir los retardos como distancia. En cualquier caso eso es para más cajas, en este caso normalmente no hay que complicarse tanto.


Totalmente de acuerdo contigo, no lo veo muy útil.

Aunque ya tengo mi propio sistema para hacer un arco que ya lo compartí en un tema sobre esto, el tema de la cuerda de José Brusi creo que va a ser como el eje de coordenadas que uso yo. Será interesante echarle un vistazo, a ver si por ahí mejoro mi forma de calcularlo.

Sebastián Rivas Godoy
26 ene 2011, 10:18
Ok, Patricio tenía razón sobre la inversión de polaridad, y Martín apuntó bien que la formación es del tipo "bessel".

No voy a entrar en la estéril discusión sobre si "me parece bien", "me gusta", o "no me gusta", y me voy a limitar a describir el fenómeno, que me parece interesante de estudiar.

2 filas de 5 subs en linea, ambos en configuración "2 en linea", antes y después:
http://img689.imageshack.us/img689/1333/5subs2enlinea.png

antes y despues con 10 subs en linea.
http://img6.imageshack.us/img6/1035/10subs.png

8 subs antes y despues:
http://img11.imageshack.us/img11/8807/8subs.png
<br>
2 filas de 10 subs en configuración "2 en linea" o "gradiente", normal
sin procesamiento tipo bessel:
http://img137.imageshack.us/img137/3912/gradientecon2filasde10.png

2 filas de 10 subs en "2 en linea" o gradiente, con la modificación
tipo bessel:
http://img534.imageshack.us/img534/2372/gradienteconbessel2fila.png




los arreglos no han sido afinados, de forma que creo que pueden mejorarse.

Un link relacionado (gracias José Almagro):
http://www.angelfire.com/sd/paulkemble/soundf.html

Ramiro Colasurdo
26 ene 2011, 11:51
Ok, Patricio tenía razón sobre la inversión de polaridad, y Martín apuntó bien que la formación es del tipo "bessel".

No voy a entrar en la estéril discusión sobre si "me parece bien", "me gusta", o "no me gusta", y me voy a limitar a describir el fenómeno, que me parece interesante de estudiar....

Bien Sebastián, buen tema…. No me metí en más esperándote, pero patricio lo saco de “volada”.

Ya me ha pasado en muchos lados este asuntito.

Usualmente esa cobertura no tiene que ver con los arreglos tipo Bessel, ni involucra gustos por los arreglos de subs…. Por lo general hay algún cable con la polaridad invertida y ni se dan cuenta a menos que analicen. :D


… Otras posibilidades son un pequeño arco físico, o un end-fire de 3 delante y dos detrás (o en tu caso 2 y 2, 3 y 3, 4 y 4 ...) que además nos quitará algo de presión atrás. E incluso frequency shading si la dimensión de la formación hace que se nos estreche demasiado la cobertura al subir de frecuencia.

Esa es más “productiva” por llamarlo así… y sin complicaciones porque para cálculos y delays mucha gente tenemos que “pensar” y a veces ni procesador hay disponible. ;)

Martín Almazán
26 ene 2011, 11:59
2 filas de 5 subs en linea, ambos en configuración "2 en linea", antes y después:
...
antes y despues con 10 subs en linea.
...
8 subs antes y despues:
...
2 filas de 10 subs en configuración "2 en linea" o "gradiente", normal
sin procesamiento tipo bessel:


Al modelizar hay que hacerlo todo, no sólo los 80 Hz que es la frecuencia más crítica. Te sugiero modelizar otras frecuencias más bajas (en resolución más ancha como 1/3 de octava para cubrir todas las frecuencias en uso, no una muestra de una banda estrecha) para aportar una visión de conjunto. Y mejor si mantienes siempre las mismas dimensiones de la zona de escucha para poder comparar. De todas maneras estábamos hablando de 5 elementos, ya sabemos que la cobertura se estrecha a medida que se sube de frecuencia y se alarga la línea, casi cualquier cosa comparada con eso sale mejor.

La Bessel (aunque para una Bessel en sentido estricto habría que calcular valores de funciones Bessel, lo que nos daría la fuente perfectamente conformada) es una configuración que nunca se ha usado apenas. Pat dice que puede ser por que no se conoce, pero lo cierto es que Don Davis (a quien Brown compró su empresa hace unos años) los cubre en su famoso "libro amarillo", el libro más famoso de ese estilo y del año del catapún, así que ese razonamiento no parece tener mucho sentido. Como todo, para alguna cosa puede que resulte útil (y como curiosidad), pero lo cierto es que ni Philips, que tenía la patente (ya caducada, si no mequivoco), parece que lo use.



"2 en linea" o "gradiente"
Dos en línea puede ser más de una cosa (puede ser "end fired"), no sólo lo que tu llamas gradiente.


"gradiente" (empecémosle a llamar así)


Gradiente es un término general que usa Olson (ignoro quien es el padre del término) para referirse a todo tipo de manipulaciones de fase entre dos o más radiadores (p.e. en "Gradient Loudspeakers", JAES 21-2, Marzo 1973), dos líneas en este caso. Un cardioide es un gradiente, pero un gradiente no es un cardioide. De hecho para Olson un altavoz en solitario con direccionalidad omni es un "gradiente" también (de orden cero). A dos líneas de bajos con una retardada y otra con polaridad contraria la industria lo llama "cardioide". Te sugiero que leas el mencionado artículo y creo que, por tu interés en la docencia, estarás de acuerdo en abandonar el término "gradiente" para designar una configuración "cardioide" para no confundir más, ahora que estamos a tiempo.

Patricio Pierdominici Ricardo
26 ene 2011, 14:02
Bien Sebastián, buen tema…. No me metí en más esperándote, pero patricio lo saco de “volada”.

Ya me ha pasado en muchos lados este asuntito.

Usualmente esa cobertura no tiene que ver con los arreglos tipo Bessel, ni involucra gustos por los arreglos de subs…. Por lo general hay algún cable con la polaridad invertida y ni se dan cuenta a menos que analicen. :D

Un arreglo cardioide implica delays e inverisones de polaridad, por tanto, si esto era un arreglo "para tontos" en el buen sentido, para no tener que calcular retrasos de un arco o porque no disponemos de procesador, sólo nos queda recurrir a la inversión de polaridad, no hay mayor secreto, no era yo el que hablaba de una "solución simple a un arreglo direccional sin procesos"



Esa es más “productiva” por llamarlo así… y sin complicaciones porque para cálculos y delays mucha gente tenemos que “pensar” y a veces ni procesador hay disponible. ;)

Que quieres que te diga, en este caso te obligaban a un metro de separación de centro a centro, pero si realmente queremos mejor presion sonora y arreglo lo mas omni posible, utilizando una solución para "tontos del todo" como yo, que no sabemos ni lo que es un metro ni lo que es una inversión de polaridad ni menos aún la reducción de ganancia, nos limitaremos a "pegar" un sub al lado del siguiente, sin separación, sin inversión, sin reducción de ganancia, y "vualá" ya tenemos un arreglo omni para "tontos de remate" :nut: simplemente recurriendo a la ley de mayor suma a menor distancia, y asi evitamos "sibaritismos" cuando hay soluciones mas simples para aplicaciones pequeñas.

Sebastián Rivas Godoy
26 ene 2011, 16:08
Al modelizar hay que hacerlo todo, no sólo los 80 Hz que es la frecuencia más crítica. Te sugiero modelizar otras frecuencias más bajas (en resolución más ancha como 1/3 de octava para cubrir todas las frecuencias en uso, no una muestra de una banda estrecha) para aportar una visión de conjunto.

Pero Martín, en varias de las gráficas me preocupé de hacer algo así como un semi-círculo de mics, para tener la visión de conjunto que propones y no llenar el foro de tantas imágenes.



De todas maneras estábamos hablando de 5 elementos, ya sabemos que la cobertura se estrecha a medida que se sube de frecuencia y se alarga la línea, casi cualquier cosa comparada con eso sale mejor.

Y por qué no realizar la interesante tarea de investigar qué pasa con más elementos. Posiblemente me equivoqué al ponerle ese nombre al topic, pero muchas veces pasa en el foro que los temas van variando y transformándose de manera adecuada. Por otra parte, si se alarga la linea como dices todos sabemos que la direccionalidad fuerte molesta...entonces me pareció que quizá profundizar en esto podría ayudar, ya que el procesamiento no es tan complejo. (un operador humilde podría hasta fabricarse unos "inversores" de polaridad pasivos, en los casos donde una cobertura más ancha sea deseada)




La Bessel (aunque para una Bessel en sentido estricto habría que calcular valores de funciones Bessel, lo que nos daría la fuente perfectamente conformada) es una configuración que nunca se ha usado apenas. Pat dice que puede ser por que no se conoce, pero lo cierto es que Don Davis (a quien Brown compró su empresa hace unos años) los cubre en su famoso "libro amarillo", el libro más famoso de ese estilo y del año del catapún, así que ese razonamiento no parece tener mucho sentido. Como todo, para alguna cosa puede que resulte útil (y como curiosidad), pero lo cierto es que ni Philips, que tenía la patente (ya caducada, si no mequivoco), parece que lo use.

Te agradezco los datos, muy interesantes. No tengo la suerte de tener el libro de Don Davis. Debe haber alguna razón por la que el arreglo no se hizo popular, o por qué no aparece muy seguido. Podriamos esgrimir razones de potencia y ganar mayor spl, que en tiempos pasados no era muy fácil de conseguir,... y entonces comprometer 6 dB era impensable...eso último es solo una divagación.




Dos en línea puede ser más de una cosa (puede ser "end fired"), no sólo lo que tu llamas gradiente.

Gradiente es un término general que usa Olson (ignoro quien es el padre del término) para referirse a todo tipo de manipulaciones de fase entre dos o más radiadores (p.e. en "Gradient Loudspeakers", JAES 21-2, Marzo 1973), dos líneas en este caso. Un cardioide es un gradiente, pero un gradiente no es un cardioide. De hecho para Olson un altavoz en solitario con direccionalidad omni es un "gradiente" también (de orden cero).


En eso creo que te encuentro razón. Yo estaba confundido ya que estoy en desacuerdo contigo en que "la industria" llame de forma estándar "cardioide" a este arreglo. También podriamos añadir el apellido de gradiente "de primer orden". Además, en el artículo también el mismo Olson apunta lo siguiente:

"...El término de altavoz gradiente es usado para designar un altavoz consistente en dos o más altavoces separados en el espacio y operando con una diferencia en la fase...."

Yo estaba interesado simplemente en encontrar quién había comenzado a usar o describir esta tecnología, y lo más antiguo que encontré fue a Olson y su "gradient loudspeaker", sin embargo coincido contigo en que intentar añadir una nueva denominación es aventurado por mi parte.



A dos líneas de bajos con una retardada y otra con polaridad contraria la industria lo llama "cardioide".

Al leer esto tomé lo primero que tenía a mano, el libraco de Bob McCarty, donde él describe el arreglo llamándolo "2 elementos en linea".

¿Qué te parece eso, será una excepción, y debemos llamarlo simplemente cardioide, o hay espacio para este otro nombre? Por otra parte, no debería haber mucha confusión con el end fired, que sabemos que con 2 elementos cubre muy poco ancho de banda.

Por último, Patricio, te pido mantener la buena onda y no desvirtuar el tema.

Patricio Pierdominici Ricardo
26 ene 2011, 16:35
Por último, Patricio, te pido mantener la buena onda y no desvirtuar el tema.

No estoy desvirtuando ningún tema, me he limitado desde el principio a solucionar tu caso con tus reglas y de buen rollo, pero detesto el elitismo y por eso ahora simplemente contesto al que me dice que he llegado a la solución por pura suerte, incluso poniendo el ejemplo de haber llegado mucha gente a la misma situación por un descuido en el cableado sin conocimiento de causa.

Tengo por tanto todo el derecho del mundo a replicar y aplicar una solución mas simple si cabe, con mejor cobertura y mayor presión en este caso concreto, mal que le pese a alguno... con ello por tanto no desvirtuo nada, mas al contrario estoy dando solución a los problemas de ambas partes, eliminando la perdida de presion criticada por algunos y consiguiendo la omnidireccionalidad buscada en definitiva en este caso concreto.

Saludos.

Martín Almazán
26 ene 2011, 17:54
Pero Martín, en varias de las gráficas me preocupé de hacer algo así como un semi-círculo de mics, para tener la visión de conjunto que propones y no llenar el foro de tantas imágenes.

Pero eso no ayuda mucho a ver las diferencias. Lo suyo sería recurrir quizá a una pequeña composición.



En eso creo que te encuentro razón. Yo estaba confundido ya que estoy en desacuerdo contigo en que "la industria" llame de forma estándar "cardioide" a este arreglo.
¿Cual es el problema con el nombre? Las polares tienen forma de corazón, como en un micrófono.



Al leer esto tomé lo primero que tenía a mano, el libraco de Bob McCarty, donde él describe el arreglo llamándolo "2 elementos en linea".
Así como en otras secciones hay todo lujo de detalles. La verdad es que esa sección es muy confusa a la par que parca, y creo que confundirá al que no esté familiarizado con estas cosas. No quien parió el nombre, pero puesto que hay más de una configuración de dos filas, es un nombre poco afortunado.

Pascual Fco. Parres Galindo
27 ene 2011, 14:49
..."pegar" un sub al lado del siguiente, sin separación, sin inversión, sin reducción de ganancia, y "vualá" ya tenemos un arreglo omni para "tontos de remate" :nut: simplemente recurriendo a la ley de mayor suma a menor distancia, y asi evitamos "sibaritismos" cuando hay soluciones mas simples ...

¡Por fin! una respuesta para la realidad.

Con mis respetos a Sebastián, al que considero un experto y respetable profesional del audio, para estos post debería Martín crear un apartado cuyo título podría ser: -IDEAS PARA LA TEORIA Y NO PARA LA PRACTICA-

No me imagino llevar 5 subs para eso, de verdad. Si se trata de una sonorización de un grupo, menudo cabreo para los que están frente al espectáculo un poco alejados, y sin embargo los de seguridad que se suelen poner a los extremos, se le caerán al suelo los walkies de la pegada. Y si es para Disco, a los laterales no suelen estar los que están bailando, sino... bueno me callo.

En fin, incitar a hacer predicciones y aprender nunca está de más.

Un saludo

Patricio Pierdominici Ricardo
27 ene 2011, 16:20
A parte del tema teórico, quería pedir disculpas públicas a Ramiro por interpretar incorrectamente sus palabras ;)

Saludos.

Ramiro Colasurdo
27 ene 2011, 19:37
A parte del tema teórico, quería pedir disculpas públicas a Ramiro por interpretar incorrectamente sus palabras ;)

Saludos.

Nomás creo que se malinterpreto que “de volada” era como decir “de casualidad” o algo así, pero aquí en México “de volada” significa rápido o de inmediato. La cuestión era ponerte como la respuesta correctísima con todo y grafica.


¡Por fin! una respuesta para la realidad.

Con mis respetos a Sebastián, al que considero un experto y respetable profesional del audio, para estos post debería Martín crear un apartado cuyo título podría ser: -IDEAS PARA LA TEORIA Y NO PARA LA PRACTICA-

No me imagino llevar 5 subs para eso, de verdad. Si se trata de una sonorización de un grupo, menudo cabreo para los que están frente al espectáculo un poco alejados, y sin embargo los de seguridad que se suelen poner a los extremos, se le caerán al suelo los walkies de la pegada. Y si es para Disco, a los laterales no suelen estar los que están bailando, sino... bueno me callo.

En fin, incitar a hacer predicciones y aprender nunca está de más.

Un saludo
También me parece muy clara la intención de Patricio de buscar algo practico para su uso en el mundo “real”, esto esta medio jalado de los pelos, pero si le entendí bien a Sebastian, se queda como un ejercicio dentro de las predicciones “teóricas” que siempre vale la pena conocer.


Que quieres que te diga, en este caso te obligaban a un metro de separación de centro a centro, pero si realmente queremos mejor presion sonora y arreglo lo mas omni posible, utilizando una solución para "tontos del todo" como yo, que no sabemos ni lo que es un metro ni lo que es una inversión de polaridad ni menos aún la reducción de ganancia, nos limitaremos a "pegar" un sub al lado del siguiente, sin separación, sin inversión, sin reducción de ganancia, y "vualá" ya tenemos un arreglo omni para "tontos de remate" :nut: simplemente recurriendo a la ley de mayor suma a menor distancia, y asi evitamos "sibaritismos" cuando hay soluciones mas simples para aplicaciones pequeñas.
Esta es la solución más lógica si nomas tienes los subs con un crossover normalito, antes que poner los típicos L y R y no hay ni siquiera chance de armar algún arreglo de arco físico, end-fire o frequency shading se me hace la mejorcita y más práctica. Tipica para un local de rock o lugares donde no tenemos el espacio necesario para hacer algo mas elaborado.

Sebastián Rivas Godoy
28 ene 2011, 10:31
¿Cual es el problema con el nombre? Las polares tienen forma de corazón, como en un micrófono.
Ningún problema, de hecho pienso comenzar a utilizarlo de aquí en más.





si le entendí bien a Sebastian, se queda como un ejercicio dentro de las predicciones “teóricas” que siempre vale la pena conocer.

No no, para mi es un arreglo más, algo disparatado, pero simple y que funciona. Como dice Martín, alguna utilidad debe tener... y tengamos por ejemplo a Pat Brown, en uno de cuyos papers (de 1998) dice muy simplemente :

http://img824.imageshack.us/img824/3194/pat1.png

y tambièn:

http://img69.imageshack.us/img69/3702/pat2.png

Bien, puede que sea una curiosidad, pero hay que ver, dados los resultados que muestran las simulaciones, por qué no es más popular. Y ya no hablo de 5 subs, que a todas luces no parece muy atractivo, sino de 8 o 10, y cómo la combinación con la formación "cardioide" es compatible.





Con mis respetos a Sebastián, al que considero un experto y respetable profesional del audio, para estos post debería Martín crear un apartado cuyo título podría ser: -IDEAS PARA LA TEORIA Y NO PARA LA PRACTICA-

Me gustaría más que se llamara INVESTIGACION, pero seguramente tendría muy pocos usuarios.

Sebastián Rivas Godoy
28 ene 2011, 11:05
Gracias a SynAudCon por la autorización para publicar las imágenes del paper.

Martín Almazán
28 ene 2011, 12:13
Ningún problema, de hecho pienso comenzar a utilizarlo de aquí en más.


estoy en desacuerdo contigo en que "la industria" llame de forma estándar "cardioide" a este arreglo.

No entiendo. ¿Entonces cual era el desacuerdo? La industria no utiliza otra denominación.

Ramiro Colasurdo
28 ene 2011, 17:40
Esta mas que establecido como estandar el uso, en caso del nombre del patron cardiode y se utilizan tanto para micros, como bocinas (altavoces).

Ejemplo:
Meyer: PSW-6 : High-Power Cardioid Subwoofer
Nexo: CD Series Cardioid SubBass
d&b: J Subwoofer. The cardioid dispersion pattern... (etc)

Y asi seguimos con la lista...:D

Luis Pinzón Arroyo
28 ene 2011, 17:57
Esta mas que establecido como estandar el uso, en caso del nombre del patron cardiode y se utilizan tanto para micros, como bocinas (altavoces)...

Los 32 altavoces que se quemaron estaban montados en 16 SB-1000, acomodados en 2 puntos de configuración cardioide....(como en la foto)

Así que literalmente, sufrieron un "Ataque cardíaco"....:D

http://img545.imageshack.us/img545/6697/dsc01913l.jpg

Ramiro Colasurdo
28 ene 2011, 18:14
Los 32 altavoces que se quemaron estaban montados en 16 SB-1000, acomodados en 2 puntos de configuración cardioide....(como en la foto)

Así que literalmente, sufrieron un "Ataque cardíaco"....:D [/IMG]



:D:D:D Se nota que ya nos aburrimos de los subs... Luisito, tres opciones tres del porque, a ver si le atino.

1- Se arrano la planta (se atonto el generador), bajo los ciclos y tronaron por distorsión.
2- Sería muy cardiode el arreglo pero en el house se cancelaba por estar en idéntica posición y angulo del L y R y le dieron galleta como loco y los desconchinflaron.
3- El ingeniero era un sordo de esos que nunca faltan?....

Tu dirás, para saber porque andan asesinando tantos pobres 18 de ataque cardiode, sorry, cardiaco…;)

Luis Pinzón Arroyo
28 ene 2011, 18:32
1-
2-
3- El ingeniero era un sordo de esos que nunca faltan?....

La tres es la que más se acerca....en realidad, cambiaron la amplificación I-Tech 6000 por 12,000. Copiaron los presets, pero no modificaron la sensibilidad, así que los pobres altavoces recibieron mucho más del doble de su capacidad máxima...seguimos esperando los kits de recono.

Luis Pinzón Arroyo
28 ene 2011, 18:34
1-
2-
3- El ingeniero era un sordo de esos que nunca faltan?....

La tres es la que más se acerca....en realidad, cambiaron la amplificación I-Tech 6000 por 12,000. Copiaron los presets, pero no modificaron la sensibilidad, así que los pobres altavoces recibieron mucho más del doble de su capacidad máxima...2 minutos bastaron.

Sebastián Rivas Godoy
30 ene 2011, 19:29
No entiendo. ¿Entonces cual era el desacuerdo? La industria no utiliza otra denominación.
Yo muchas veces lo he leído y escuchado como "2 elementos en linea" o más simplemente 2 en linea.
Considero a Bob McCarty parte de la industria, y en su libro famoso llama al arreglo clara y únicamente como "2 elementos en linea". Es un detalle, seguramente, pero basta para refutar que "toda la industria" lo llame de esa forma, tomando en cuenta a las generaciones de técnicos que lo aprenderán de ahí. De todas formas es un detalle, y me gusta el nombre "cardioide". Por no saber cómo llamar al arreglo, 2 en linea o cardioide, es que comencé a tratar de investigar algo de su origen.

Es digno de mencionar que 6o6 menciona a Magú como un precursor de la implementación práctica del arreglo.

Martín Almazán
31 ene 2011, 04:37
Yo muchas veces lo he leído ... como "2 elementos en linea" o más simplemente 2 en linea.
En Google (http://www.google.es/search?hl=es&q=%222-element+in-line%22+array&aq=f&aqi=&aql=&oq=) sólo hay dos entradas para eso, y las dos hacen relación a McCarthy. En cualquier caso "2 elementos en línea" no podría usarse como sinónimo de "cardioide" puesto que hay otras configuraciones cardioides.




Considero a Bob McCarty parte de la industria, y en su libro famoso llama al arreglo clara y únicamente como "2 elementos en linea". Es un detalle, seguramente, pero basta para refutar que "toda la industria" lo llame de esa forma.

McCarthy SI usa el término cardioide para altavoces (de hecho lo hace hasta en el índice alfabético), sencillamente no deja claro que esa configuración de la que hablamos también sea cardioide (hay que leer el pie de la ilustración, por lo menos en la primera edición que es la que yo tengo). "Cardioide de dos elementos en línea" podría considerarse un nombre claro para esa configuración (asumiendo que "en línea" significa que ambos apuntan en la misma dirección). Simplemente "dos elementos en línea", por la razón clara ya comentada, no.

Los conceptos ya son lo suficientemente complicados como para complicarlos más con la terminología.

Sebastián Rivas Godoy
31 ene 2011, 06:01
Toda la razón, mis disculpas. También lo llama cardioide, aunque en el título de la sección y en el índice principal lo llama 2 elementos en linea.

Sebastián Rivas Godoy
31 ene 2011, 06:02
Toda la razón, mis disculpas. También lo llama cardioide, aunque en el título de la sección y en el índice principal también lo llama 2 elementos en linea.

Luis Pinzón Arroyo
31 ene 2011, 10:32
No entiendo la confusión...¡Si él mismo lo explica claramente al principio del tema!

"Los subgraves vienen en dos sabores básicos, omnidireccional
y cardioide. La versión omnidireccional, al igual
que el micrófono, no es realmente omnidireccional, especialmente
cuando aumenta la frecuencia. Veremos pronto
que esto es importante. Las versiones cardioides consisten
en motores frontales y traseros que usan desajuste
de fase para crear una suma en la zona de acoplamiento
en el frente y una suma en la zona de cancelación detrás."

Pág. 343 Versión traducida al Español.