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Ver la Versión Completa : CROWN LPS1500: Problemita Curioso



Gabriel Diorio
02 jun 2011, 14:59
Hola a todos! Cómo les va? Hace rato que no abro un tema, pero por ahí les pueda interesar. Encontré un comportamiento curioso con ciertos modos de trabajo de nuestros queridos LPS. Por el momento no puedo poner muchas medidas y gráficas, porque la prueba la hice muy rápido. Si bien el resultado es concluyente, no tengo magnitudes por el momento.

Resulta que yo poseo cuatro LPS1500, y hasta el momento se desempeñan impecablemente bien desde hace ya tres años casi. Ningún tipo de problema ni comportamiento extraño, y siempre que salieron cumplieron con su función. Hasta ahí, todo bien.

El problema, si se puede llamar así, viene de la siguiente situación y forma de conexión: muchas veces las LPS van de a dos a trabajar en un mismo rack. Muchas veces también se conectan el L del PA a un amplificador, y el R del PA a otro. Ambas etapas cuando podemos las hacemos trabajar en 8 ohms (o sea dos cajas por etapa). Cuando se trabaja en este modo, el interruptor trasero que selecciona el modo de trabajo lo seteamos en la posición PARALLEL, entramos por el canal 1 y ponemos los potenciómetros al máximo.

Si bien no hay grandes diferencias entre trabajar con dos LPS en 8 ohms y una sola LPS en 4 ohms en cuanto a potencia de salida(son 800W con una sola LPS en 4 ohms contra 1000W de dos LPS en 8 ohms, o dicho de otra forma, 200W por caja con una sola LPS, contra 250W por caja con dos LPS), lo mímimo que deberíamos "sentir" a nivel presión sonora y subjetivamente es que suenen por lo menos parecido. Hasta supongo que mejor debido a que en 8 ohms estas etapas laburan muy relajadas.

Pero no, cuando ponemos ambos amplificadores a trabajar en PARALLEL sobre 8 ohms, no sólo que no se parece a un sólo amplificador trabajando en 4 ohms, sino que, si bien suena muy bien y el resultado es óptimo, al oído pareciera que hay ligeramente menos presión, sobre todo en la respuesta en graves. Desde el comienzo y siempre que conecté de esta forma, me pareció que algo pasaba. No lo podía explicar, y suponía que se debía a algún problema con mis cajas acústicas, algún tipo de cancelación e incluso supuse de algún cable XLR o SPEAKON que esté al revés. Pero, por desgracia (o fortuna, depende como se lo mire), el sistema está en condiciones y ningún cable o conector está fuera de lugar.

Oh sorpresa, cuando utilizamos un sólo amplificador para el PA, el sonido de las cuatro cajas es más contundente y definido, cosa que me hizo sospechar de mis amadas y queridas LPS. Habrá algun problema en ellas que hace que se "cancelen" por decirlo así cuando trabajan más de una a la vez?

Entonces procedí a hacer la siguiente prueba: agarré un LPS, lo puse en modo PARALLEL y le inyecté varios tipos de señales. Si yo conecto la carga (altavoz) entre los bornes positivos de las dos salidas, como si fuera en modo BRIDGE, pero con el interruptor en PARALLEL, las salidas deberían ser idénticas, por lo tanto el voltaje sobre el altavoz debería ser 0 o muy próximo. Resultó ser que en realidad hay diferencias, incluso el audio se llega a sentir en el parlante de prueba.

En una prueba muy rápida en el osciloscopio configurado en modo XY (el eje X lo controla el canal 1 de la LPS y el 2 el eje Y), si las salidas son iguales, debería verse una línea recta perfectamente a 45 grados en la pantalla. Pero en este caso, con ruido rosa, se ve un "manchón" bastante pronunciado, y con señales constantes, se observan pequeñas figuras tipo óvalo en vez de una línea recta.

Se puede concluir supongo entonces que en modo PARALLEL, el querido LPS pone un pequeño desfasaje entre los dos canales. Seguramente hay un algún componente en el circuito que provoca este pequeño retraso entre canales. Y me imagino que si partimos de la misma señal que alimentan dos o más amplificadores, esos retrasos pueden convertirse en algo significativo.

Para terminar, hice otra prueba. Puse el amplificador en modo STEREO, como si fuera una aplicación convencional, y conecté mediante una "Y" la misma señal en ambos canales (hice el modo "PARALLEL" pero por fuera del amplificador, puenteando fisicamente las entradas) y repetí la prueba. Y oh sorpresa!! Los problemas de desfasaje desaparecen en gran medida.

Entonces en resumen: si uno quiere usar el LPS en una aplicación monofónica, mejor usar una "Y" externa antes que el interruptor en modo PARALLEL.

Puede parecer algo tonto el problema, pero me imagino que aunque haya pequeños grados de diferencia entre un canal y otro del amplficador, esto puede repercutir en el audio final.

Quedaría por tomar medidas un poco más detalladas con SMAART e instrumental, y ver qué pasa en modo BRIDGE entre las dos salidas, si hay discrepancias mas allá de que una esté desfasada 180 grados de la otra en ese modo.

Consutas/propuestas/críticas/bombas atómicas/correcciones/modificaciones/ampliaciones son bienvenidas.

Un abrazo para todos!

PD: En cuanto tenga imágenes las cuelgo.

Martín Cartagenero
02 jun 2011, 15:38
me voy a la facu. despues del lunes lo analizo bien esta interesante el tema

Pablo (boi) Garrido
02 jun 2011, 17:38
Mediste o Probaste si con las 4 pasa lo mismo?

Gabriel Diorio
02 jun 2011, 18:11
Como estás Pablo?

La verdad que no. Agarré una de las "del medio" en edades. Pero se pueden probar obvio, es más lo voy a hacer.

Lo que sí, esa "percepción" de que el audio baja en cuando las uso en PARALLEL me pasó en todas.

Voy a medir un poco más para tener datos más exactos.

Exitos!

Yoangel Lazaro
02 jun 2011, 18:45
Quedaría por tomar medidas un poco más detalladas con SMAART e instrumental, y ver qué pasa en modo BRIDGE entre las dos salidas, si hay discrepancias mas allá de que una esté desfasada 180 grados de la otra en ese modo.
Estaría yo pendiente de esta prueba, ya que yo uso mis dos LPS800 en modo puente, cada una para una caja full range. Y hasta ahora, no he colocado esas con las entradas en paralelo.

Lo que si, es que, a veces, uso mi LPS1500 con 2 pequeños sub 12", y uso la entrada en paralelo... ya voy a ir a la tienda a comprarme mi Y ;)


Como siempre, se agradece la información, Gabriel. Sigo el hilo.

Martín Cartagenero
02 jun 2011, 20:29
no tenes el esquematico de la potencia? otra cosa si tienen muchos años y usos habria que fijarse si hay algun tipo de aureolas en las soldaduras y resoldar. a veces este tipo de fallas genera que el valor de una resistencia se eleve... lo raro es que te produce una disvalor. medi con el osciloscopio no a las salidas, en los operacionales o la etapa driver a ver que señal tenes. o sea anda buscando que puede pasar entre medio de entrada y salida. otra cosa rara es que en modo paralelo puentea la entrada con el canal dos...

Gabriel Diorio
02 jun 2011, 22:44
Querido Martín, no creo que sea una falla de soldaduras frias, porque en todas "a oido" me parece que hace el problema, y en una sola certifiqué que efectivamente es así con instrumental.

No prometo nada mañana, pero intentaré el sábado antes de salir a la calle de probar bien el tema.

Al momento de escribir estas líneas, terminé de hacer sonido en un evento, y están pasando música con una computadora. Y en el interín estoy pasando de STEREO a PARALLEL para ver que pasa. Hay un ligero cambio, es poco, pero se siente. Igual claro, esto no es para tomarlo como medida, el instrumental va a decir "la posta" sobre el tema.

Saludos para todos!

Matías Fiorotto
02 jun 2011, 23:22
Hola Gabi.

Muy extraño el problema.

En mi opinión se me hace bastante raro que la diferencia de percepción sea causada por ese desfasaje, ya que fisicamente desfasaje siempre hay.

Chequeaste si baja el nivel de la señal de salida?
Una prueba sería medir la tensión de salida solo del canal 1 mientras se cambia el switch PARALEO - ESTEREO, con ambos canales cargados y en lo posible con una señal pura en la entrada. Se me ocurre que puede llegar a haber alguna variación debido a una impedancia ligeramente desadaptada en el circuito de paralelo.

Igual como siempre muy interesante tu post! voy a estar atento.

Un abrazo.

Martín Cartagenero
03 jun 2011, 04:18
es verdad gabriel, sin osciloscopio y multimetro para un tecnico es como es estar ciego y sordo jajaja

Patricio Pierdominici Ricardo
03 jun 2011, 06:13
Descartando que crown haya hecho mal la conexión interna en paralelo, la única razón que se me ocurre para ese pequeño bajón de rendimiento al pasar de estéreo a paralelo es que en estéreo estás enviando voltaje de línea a ambos canales, y así funcionando y sin tocar ninguna ganancia cambias el switch a paralelo, estás perdiendo el voltaje de línea de un canal, y el otro que te queda lo usa para alimentar ahora ambos canales, por tanto a menor voltaje de entrada con idéntica ganancia, menor rendimiento.

Patricio Pierdominici Ricardo
03 jun 2011, 07:33
el interruptor trasero que selecciona el modo de trabajo lo seteamos en la posición PARALLEL, entramos por el canal 1 y ponemos los potenciómetros al máximo.


Al momento de escribir estas líneas, terminé de hacer sonido en un evento, y están pasando música con una computadora. Y en el interín estoy pasando de STEREO a PARALLEL para ver que pasa. Hay un ligero cambio, es poco, pero se siente.

Me refiero a estas cuestiones en concreto.


Descartando que crown haya hecho mal la conexión interna en paralelo, la única razón que se me ocurre para ese pequeño bajón de rendimiento al pasar de estéreo a paralelo es que en estéreo estás enviando voltaje de línea a ambos canales, y así funcionando y sin tocar ninguna ganancia cambias el switch a paralelo, estás perdiendo el voltaje de línea de un canal, y el otro que te queda lo usa para alimentar ahora ambos canales, por tanto a menor voltaje de entrada con idéntica ganancia, menor rendimiento.

Gabriel Diorio
03 jun 2011, 09:02
Hola Patricio! Si puedo hoy hago alguna medida, sino seguro mañana. Obviamente que sin medir no se puede llegar a ninguna conclusión, en realidad todo esto surgió de escuchar al equipo todo este tiempo. Por eso aclaré que todo lo que puse de percibir al equipo es parcial y no hay que concluir sobre eso.

Las únicas medidas que hice fueron las iniciales que describí al principio de todo. Aguanten!! No sean impacientes!!!! ajaja. Chiste claro.

Mirando el esquemático mientras desayuno (sí, no digan nada, hoy me desperté tarde), estoy viendo que efectivamente, el interruptor físicamente coloca en paralelo ambas entradas mediante una llave selectora, pero la llave acciona cuatro circuitos: las dos entradas, una parte del circuito que llega hasta donde están los LEDs de panel frontal y no está conectado a nada, y después otra parte del circuito que parece hace la inversión de fase para el modo puente y realiza cambios sobre el canal 2 del amplificador. En modo STEREO, las etapas quedan idénticas, en modo PARALLEL, hay un cambio sobre el canal 2, este interruptor levanta una R de un conjunto de 2 resistencias en paralelo, una de 510 ohms y la otra de 19.4K. Cuando el amplificador se coloca en modo PARALLEL, este interruptor levanta la resistencia de 19.4K, dejando en el circuito la R de 510 ohms. En otras palabras, ese paralelo pasa de tener una R equivalente de 487 ohms a 510. Habría que analizar si ese pequeño cambio en las resistencias hacen diferir las señales de ambos canales.

A qué llamás exactamente voltaje de línea?

Patricio Pierdominici Ricardo
03 jun 2011, 09:11
A qué llamás exactamente voltaje de línea?

A la señal de línea de entrada a la etapa, la corriente que llega de la mesa, si tu envías dos canales, uno a cada etapa, y funcionando asi, cambias el selector a paralelo, pierdes la señal y voltaje de línea del canal 2, y el del canal uno se reparte en este caso para alimentar los dos canales.

Martín Cartagenero
03 jun 2011, 09:36
sin mirar el esquematico no me puedo hacer idea de a donde van las r, las manda a masa, las manda a un opamp... me dio 496 en paralelo a mi...la inversion de fase tambien se puede hacer con operacionales. otra cosa si esa r en paralelo en modo estereo da 496 y en modo parallel te da 510 por lo tanto hay una diferencia, pero no se estoy operando a ciegas. me queda re intrigante, jeje si podes pasame el esquematico a martincartagenero@yahoo.com.ar

Matías Fiorotto
03 jun 2011, 20:54
Hola Patricio.

Al poner en paralelo, la señal no se debería "repartir", sino que debería cargar más a la etapa de salida de la consola, de manera que circule la señal necesaria para alimentar a los dos canales.

Es un fenómeno parecido a cargar un amplificador de potencia con parlantes, solo que en este caso las cargas son de aproximadamente 10kOhms.

De todas formas se me ocurre que el problema puede estar por ahi, ya que si lo que hace el swich no es solo conectar en paralelo, sino cambiar la impedancia, esto puede resultar en una disminución de la señal de entrada que llega a los pre del amplificador.

Saludos

Gabriel Diorio
03 jun 2011, 21:27
Hola a todos! Como andan? Hoy tuve un rato de tiempo como para probar el tema. La verdad es que al final el problema no es tan grave como me parecía. Tengo que decir que en las primeras pruebas que hice, me dí cuenta luego que tenía mal calibrado el osciloscopio, así que "la posta" viene ahora. Al margen de este tema, siempre es importante calibrar bien los instrumentos de medida antes de anticiparse a un resultado y medir es muy importante. Como todo, puede pasar.... jajaja.

Les comento un poco como fué el banco de trabajo. Para empezar, la paciente fue "Mayra", la del medio en edad. "Diana" (1222FX) ofició de preamplificación, utilicé sólo la salida L, la cual iba con un cable XLR-XLR estándar para un caso ó una "Y" para el otro. La señal patrón se generó mediante la ASUS EEEPC y un programa de edición de audio.

El instrumental fueron dos osciloscopios, para alguno que no sabe qué es, es un equipo que tiene una pantalla y permite ver formas de onda de una señal elelctrónica. El primero, un ultramoderno digital conectable por USB/WIFI/BLUETOOH/3G/AUDIO/VIDEO/DMX, un EICO 427 a válvulas del año 60 creo, configurado en modo XY. El modo XY es un modo que tienen los osciloscopios, en el cual una entrada del aparato maneja el eje X de la pantalla, y otra entrada maneja el eje Y. La misión de éste osciloscopio en esta prueba es la de introducir las señales de las dos salidas del amplificador en él (la del canal 1 en el eje X y la del canal 2 en el eje Y), y detectar si existe alguna diferencia entre los dos canales, si ambos son excitados con la misma señal de entrada. El otro osciloscopio, este sí un digital, UNI-T UT81, se utilizó para verificar las formas de onda de cada canal del amplificador en forma individual, y además para medir los voltajes de salida.

Antes de empezar, se dejaron encendidos los osciloscopios para que calienten bien, sobre todo el de válvulas, y a éste último primero, se les inyectó una misma señal en ambas entradas, para calibrarlo. Lo que se debe lograr es una línea centrada perfectamente en el centro de la pantalla, e inclinada 45 grados respecto al eje X, ya que cuando el voltaje sube, sube tanto para el eje X como para el Y, y cuando baja lo mismo, entonces se dibuja en la pantalla esa línea, como si fuera un graficador de funciones matemáticas. Esta indica que ambas entradas tienen igual voltaje y fase. Cualquier discrepancia entre canales se manifiesta en forma de un óvalo o círculo, entre otras formas posibles.

Las señales patrón fueron señales senoidales en tres frecuencias distintas (50Hz, 1KHz y 15KHz) y ruido rosa.

Después de todo esto, se empezó con las mediciones:

Primer prueba: amplificador en modo STEREO con una "Y" en las dos entradas.

Se inyectó las señal en el amplificador, llevándolo cercano al CLIP. En el osciloscopio se veía una línea recta perfecta, no detectándose variaciones entre los dos canales, y en el segundo osciloscopio obtuve siempre el mismo voltaje en ambas salidas, salvo algunos pocos milivoltios debido seguramente a tolerancias de componentes. Así que en este modo, estaría todo en condiciones.

Segunda pruevba: amplificador en modo PARALLEL entrando por el canal 1.

Se inyectó la señal, también al ras del CLIP, y se visualizó que efectivamente el amplificador tampoco tuvo diferencias visibles entre los dos canales, con lo cual la teoría del desfase mía es errónea. Pero sí se encontró una diferencia de voltaje entre los dos canales viendo el voltaje obtenido y las formas de onda. La diferencia radica siempre en que el canal 1 tiene casi 1V RMS más voltaje que el canal 2 (si se entregan 40V en el canal 1, en el 2 aparecen 39, si se entregan 22V en el canal 1, salen 21V en el 2, y así sucesivamente). No se observó distorsión notable en el osciloscopio, y la forma de onda estaba muy bien conformada.

Entonces acá se pueden ver algunas cosas (fíjense ustedes si no me equivoco en algo). Primero la cancelación no la veo posible, ya que las señales están en fase, sólo que difieren en magnitud. El amplificador entrega en 8 ohms 250W. que son 44V RMS aproximadamente sobre esa carga. 43V RMS (1 voltio menos) equivale a una potencia aproximada de 230W. Son 20W menos. Según los calculadores del DoPA para una sensibilidad de parlante dada (yo puse 98.3dB que es la sensibilidad de mis parlantes) me da que pierde menos de 1dB. No creo que sea escuchable. En dos amplificadores son 40W menos, y en tres 60, y así sucesivamente, no sé cuanto puede influir.

Yo saqué una conclusión errada cuando probé conectando la carga como si fuera el modo BRIDGE (entre los dos positivos) y usándola en modo PARALLEL. Lo que supuse fué que si las dos salidas del amplificador son idénticas, el parlante debería ver 0V o muy poquito voltaje, y no escucharse casi nada, pero se escuchaba muy marcado que había señal, sea la señal que se ponga. De hecho, el osciloscopio me marca ese voltio de diferencia del que hablaba antes cuando mido entre los dos positivos de las salidas.

Cuando puse el modo STEREO y repetí esta prueba, el audio sobre el parlante prácticamente desapareció, y por ello concluí que la cancelación se podía deber a este fenómeno, ya que las salidas que alimentan son distintas cuando uno espera que sean iguales.

Entonces para ir cerrando: al menos diferencia entre los canales hay, eso está probado. La pregunta es entonces si esa diferencia puede ser perjudicial o indiferente al sistema global. En mi percepción tal vez muy subjetiva y por ello poco precisa me pareció que sí (tal vez yo mismo esté condicionando sin pensarlo el resultado), pero no sé si es por esta causa.

Me resta en breve hacer una revision y medición (una "esmarteada" para los amigos) de cada una de nuestros sistemas acústicos para terminar de detectar problemas con otros puntos que tal vez estén influyendo.

En cuanto pueda subo fotos de todo el proceso.

Exitos para todos!

PD: el switch de modos en el LPS pone físicamente en paralelo las entradas, pero a su vez también desconecta del GND una resistencia que está en una etapa de entrada del canal 2 en un operacional. Pongo fotos del esquemático para mostrarlo mejor en breve. Y además, si las impedancias de salida de una consola normalmente son de 150 ohms, una impedancia de 5K no debería entorpecer para nada la transferencia de voltaje entre ambas etapas.

Martín Cartagenero
03 jun 2011, 23:05
que operacional tiene 4558 4580 u otro.

Patricio Pierdominici Ricardo
04 jun 2011, 04:15
Hola Patricio.

Al poner en paralelo, la señal no se debería "repartir", sino que debería cargar más a la etapa de salida de la consola, de manera que circule la señal necesaria para alimentar a los dos canales.


Matías, al poner la LPS en paralelo, la entrada del canal 2 queda inútil, por tanto en la prueba que comenta Gabriel, al "switchear" en un evento entre estéreo y paralelo sin tocar ganancias de ningún lado, el modo paralelo pierde la carga del canal dos, que ahora se alimenta del canal uno, por tanto sólo tenemos la carga que entra por el canal uno para alimentar ambos canales, por tanto si no hemos modificado ganancia en la mesa, perdemos esa pequeña diferencia de la entrada del canal 2.

La pérdida es pequeña al dividir una carga (la de entrada al canal 1), pero algo habrá, además perdemos la carga del 2 y encima sensitivamente también será mas bajo por la pérdida de un canal estéreo que tiene sonidos que pueden aparecer por un canal y no por otro.

Me estoy refiriendo única y exclusivamente a la prueba de cambiar el botón de una posición a otra durante la reproducción de música sin tocar nada mas.

Matías Fiorotto
04 jun 2011, 04:45
La carga para la consola debería ser la misma, ya que en ambos casos: con el cable Y, o en modo paralelo, ambos canales cargan la misma salida de la consola.
Esto sería, como dice Gabriel, una carga de aproximadamente 5k ohms para una salida de 150 ohms.

A lo que me refería era a un tema de que el switch paralelo modifique alguna otra cosa, de manera que se produzca alguna diferencia de señal significativa.

Matías Fiorotto
04 jun 2011, 04:52
Excelente Gabriel.

Se soluciona con un puntito de ganancia menos en el canal uno no? o es la ganancia del primero la que controla la salida de ambos canales?

Igual lo que me sigue llamando la atención es que hayas percibido que tu sistema con una sola potencia trabajando a 4 ohms pareciera sonar mas que con dos trabajando a 8.
Eso ya es cosa seria, ya que debería percibirse todo lo contrario :nut:

Veré si en algun momento yo también pueda llegar a hacer esa prueba...

Patricio Pierdominici Ricardo
04 jun 2011, 05:40
La carga para la consola debería ser la misma, ya que en ambos casos: con el cable Y, o en modo paralelo, ambos canales cargan la misma salida de la consola.
Esto sería, como dice Gabriel, una carga de aproximadamente 5k ohms para una salida de 150 ohms.

A lo que me refería era a un tema de que el switch paralelo modifique alguna otra cosa, de manera que se produzca alguna diferencia de señal significativa.

En el caso que comenta Gabriel no hay cambio de cable, simplemente, estando funcionando en estéreo se cambia el boton trasero, dando por hecho que no hay cambio de sensibilidad, simplemente el ejemplo que comenta Gabriel durante "la marcha", no creo que durante un evento se ponga a cambiar los cables todo el rato para hacer la prueba.

En el caso de poner una Y fuera, daría igual que tenerla dentro, en eso estamos de acuerdo, pero creo que no me has entendido bien al principio y me estás contestando a otra cuestión.

Gabriel Diorio
04 jun 2011, 06:24
Muy buenas para todos! Me olvide de comentar para Patricio, que efectivamente cambiaba de modos y de cables en plena marcha, que si bien es negligente hacerlo, estaba en n momento que podia hacerlo.

De entrada arra que con la Y y todo el sonido en mono. Luego desconectaba el canal 2 al pasar a modo PARRALEL.

Exitos!

Patricio Pierdominici Ricardo
04 jun 2011, 07:56
Muy buenas para todos! Me olvide de comentar para Patricio, que efectivamente cambiaba de modos y de cables en plena marcha, que si bien es negligente hacerlo, estaba en n momento que podia hacerlo.

De entrada arra que con la Y y todo el sonido en mono. Luego desconectaba el canal 2 al pasar a modo PARRALEL.

Exitos!

Por la forma de contarlo al principio, entendí que funcionando en estéreo cambiabas unicamente el boton "sobre la marcha".

Entonces nada, no hay variación de voltaje de entrada, lo mismo da Y fuera que dentro de la etapa.

Matías Fiorotto
18 jun 2011, 03:23
Hola Gabi.

Revivo este tema porque me quedé intrigado...

Pudiste descubrir por que parece sonar mas fuerte tu equipo con una sola potencia a 4 ohms que con 2 a 8?
Verificaste con alguna medición?

Saludos!

Gabriel Diorio
18 jun 2011, 07:39
Hola Matías! La verdad que por cuestiones de tiempo no investigué más sobre el tema, más que me quedé un poco más tranquilo con las últimas mediciones, donde al menos se ve que no hay diferencias significativas entre canales.

La respuesta la voy a encontrar seguro, como siempre, es cuestión de tiempo, jeje.

Un gran abrazo!