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Ver la Versión Completa : Ajustes de Fase para Sistemas Aray



Andrés Benitez Gonzales
08 sep 2011, 15:54
Hola leeo un poco de estos sistemas ARRAy es lo mas nobedoso y quisiera incursionar
en contruir cajas tego barias preguntas y algunas soluciones por experiencia
...Para estas cajas como se realisa el ajuste de fase de una caja con respecto a la otra teniendo en cuenta que su angulo varia

Sebastian Botero
09 oct 2011, 05:21
Que tal Andres... dale un vistaso a este documento de DAS, podria sacarte de varias preguntas...

http://www.dasaudio.com/DOCUMENTOS_D/ARTICULOS/ESPA%C3%91OL/LINE_ARRAYS_COMO_FUNCIONAN_2008.PDF

Igualmente me parece que si piensas en construir tus propias cajas debes leer bastante sobre el WST (Wavefront Sculpture Technology) y la teoría del Dr Christian Heil... e informarte sobre las ventajas y desventajas de las diferentes guías de onda del mercado, algunas de las mas populares como la famosisima DOSC diseñada por el Dr Heil, los REM de Meyer Sound, los Hydra de EV, el Serpis de DAS, entre otros... Exitos!!!

Andrés Benitez Gonzales
09 oct 2011, 06:05
Sebastián mucha gracias mi deseo es leer lo mas que pueda y todo lo que tenga relación con este sistema.. se que los guías de onda es vital, nunca olvidare la primera ves que escuche un sistema con ellos en altas medias y bajas era excelente el desempeño de sus componentes y la manera en que mantenía la presión sonora.. si me recomiendas algo mas gracias ante mano..

Sebastian Botero
09 oct 2011, 14:35
Que te recomiende algo para leer? o a que te refieres?

Andrés Benitez Gonzales
10 oct 2011, 06:12
Como mi duda es como lograr que las odas de la primera caja este en face con la ultima teniendo en cuenta que su angulo con respecto a la bertical varia. Me interesa leer todo lo que de alguna manera explique como se hase, si es fisico o eletronico. Encontre algo pero no fue suficiente, solo menciono los delay y tiempos de retardo de manera rapida con poca profundidad... espero me entiendas.. Gracias

Sebastian Botero
10 oct 2011, 16:01
Que tal Andres... explicarlo asi sin donde dibujar es complejo pero tratare, esta ligado a lo que ya te habia contado el WST del Dr Heil, se trata de crear un solo frente de onda y no muchos como lo estas viendo, no depende del numero de cajas ni siquiera, puedes poner 8, 10, 12 o las que quieras y no depende de eso, lo que actúa ahí es la construcción de la guía de ondas, que hacen que en alta frecuencia sean muchas fuentes y estén en fase en el frente de onda de la caja, lo que si es bien importante es la separación que existe entre estas guías de onda y las cajas, es decir hay una formula para calcular cuan separado deben estar las guías entre caja y caja para evitar que el frente de onda común deje de actuar así... Algo esto:

http://goingto11.com/wp-content/uploads/2010/03/wst-comparison.jpg

Espero te sirva... en todo caso estaré atento... Exitos!

Patricio Pierdominici Ricardo
10 oct 2011, 16:38
no depende del numero de cajas ni siquiera, puedes poner 8, 10, 12 o las que quieras y no depende de eso,

Eso no es correcto, la longitud total de un arreglo en línea debe ser mayor que la longitud de onda mas baja a reproducir por el sistema.

Si tu arreglo va a reproducir desde 100Hz, debes apilar cajas hasta sobrepasar los 3,43 metros en total para un funcionamiento correcto.

Sebastian Botero
10 oct 2011, 19:17
Eso no es correcto, la longitud total de un arreglo en línea debe ser mayor que la longitud de onda mas baja a reproducir por el sistema.

Si tu arreglo va a reproducir desde 100Hz, debes apilar cajas hasta sobrepasar los 3,43 metros en total para un funcionamiento correcto.

Que tal patricio... eso es completamente cierto, pero la duda de mi querido andres no esta en baja frecuencia, lo que andamos trabajando es en alta frecuencia, lee un poco mas la conversación para que si tienes algo que aportarnos nos ayudes...

José (pepe) Ferrer
10 oct 2011, 19:44
Hola,


Que tal Andres... dale un vistaso a este documento de DAS, podria sacarte de varias preguntas...

Me gustaría añadir acerca de este articulo, que creo que hay un error de tipografía en esta frase:
"La fig. 11 muestra como a 15º fuera del eje se produce una diferencia de caminos δ = d·cos θ. En nuestro ejemplo donde la distancia d entre fuentes es igual a 27 cm la diferencia de caminos δ es igual a 6.98 cm. Esta diferencia de caminos representa una diferencia de fase de 46.6o a la frecuencia de nuestro ejemplo que serán 630 Hz. La presión sonora resultante será 5.3 dB mayor que la producida por una única fuente sonora."

Para el cálculo debemos usar: δ = d·sin θ

Por otro lado esta afirmación creo que debe tener matices.
"Es decir, que la forma de evitar que aparezcan lóbulos secundarios en la polar, los cuales producirían una distribución de presión no uniforme con la distancia, es limitando la banda de frecuencias a reproducir por cada vía a aquellas frecuencias para las cuales la distancia entre altavoces d sea igual o menor a la mitad de la longitud de onda. La conocida ecuación:
d <= λ/2"

En una linea recta de fuentes omnidirecionles, la separación entre las fuentes es importante, pues a la frecuencia cuya longitud de onda sea igual que la separación el arreglo el sistema se colapsa y produce suma lateral.
Y creo que la separación máxima para fuentes omnis puede ser superior a media longitud de onda y puede establecerse entre 240-270º


Para estas cajas como se realisa el ajuste de fase de una caja con respecto a la otra teniendo en cuenta que su angulo varia

Una de las cualidades de un altavoz de line array es que para las frecuencias reproducidas por la guia de ondas tiene directividad proporcional, por lo que el patrón se estrecha a medida que la frecuencia aumenta.

Un saludo

Sebastian Botero
10 oct 2011, 23:34
Que tal Jose! Gracias por tus anotaciones, si me he dado cuenta que el articulo de DAS tiene ciertas imprecisiones en la redaccion, por otro lado me parece importante tu anotación para el amigo Andres, otro tema importante es la directividad proporcional del line array...

En cuanto a la anotación de Patricio pues si es importante saber que depende del tamaño total del line array la caracteristica de reproducción de frecuencias bajas... pero creo que el tema esta mas enfocado a entender el funcionamiento del WST...

Roberto Giammichele
11 oct 2011, 19:45
Eso no es correcto, la longitud total de un arreglo en línea debe ser mayor que la longitud de onda mas baja a reproducir por el sistema.

Si tu arreglo va a reproducir desde 100Hz, debes apilar cajas hasta sobrepasar los 3,43 metros en total para un funcionamiento correcto.
Esto no lo había escuchado nunca. Es más, las características de las cajas de arrays son para una caja individual y en ellas especifica que pueden bajar de los 100Hz una caja sola. http://www.meyersound.com/spanish/products/mseries/milo/pdfs/milo_ds.pdf, por ejemplo.
¿Puedes explicar esa teoría?

Sebastian Botero
11 oct 2011, 20:04
Que tal roberto... mira, es simple, es un principio acústico, como se trata de buscar que todo el line array sea una sola fuente no cajas separadas, aunque una sola caja baje por ejemplo hasta 250Hz sumar y sumar mas cajas hace que la frecuencia mas baja a reproducir (Lease actuando como un Line Array)*** aumente cada vez... simplemente es una suma acústica por la longitud del frente de onda del arreglo... entonces, teóricamente la frecuencia mas baja es aquella para la cual corresponde la dimensión total del arreglo, lo que decía el amigo Patricio, si quieres que 100Hz sea tu limite el arreglo deberá medir 3,43m...


***Nota: Se habla de frecuencia mas baja a reproducir porque el arreglo es capaz de reproducir 100Hz como un Line array, aunque cada caja pueda reproducir 100Hz por separado el conjunto solo podrá reproducir "Ondas Cilíndricas" para 100Hz si todo el arreglo mide por lo menos su longitud de onda...

Espero te haya quedado claro... cualquier duda, con gusto intentare explicarte o le buscamos la respuesta!!! Exitos!

Martín Almazán
12 oct 2011, 03:02
Esto no lo había escuchado nunca. Es más, las características de las cajas de arrays son para una caja individual y en ellas especifica que pueden bajar de los 100Hz una caja sola. http://www.meyersound.com/spanish/products/mseries/milo/pdfs/milo_ds.pdf, por ejemplo.


Ya se ha hablado de esto anteriormente por aquí, pero no encuentro el mensaje. Una cosa es la frecuencia a la cual una formación muestra directividad, que es, efectivamente, función de la longitud de la misma, y otra cosa es la frecuencia más baja a reproducir. En este último caso el límite inferior reproducible (en tu ejemplo, 100 Hz) viene a ser, mayormente, el mismo independientemente del número de cajas.

La explicación del frente de onda cilíndrico es una explicación que no ayuda a entender. En los sistemas de formación en línea, como en cualquier agrupación de bajos, a medida que vamos sumando cajas vamos ganando directividad. Y ya está. Lo que no significa que sea necesario, sencillamente

Hay que dejar de pensar que una sistema de formación en línea es algo de otro planeta. Es una caja tumbada normal con una trompeta especial en agudos que se va estrechando con la frecuencia, y tiene ciertas restricciones en cuanto al espaciado de los componentes y los cortes de frecuencia, pero poco más. En bajos, un "line array" es exactamente igual a una caja convencional. Y no pasa nada si sólo hay una, como por ejemplo para cubrir una zona sin pendiente desde el escenario o un trípode.

Andrés Benitez Gonzales
13 oct 2011, 07:25
Muchas gracias amigos es interesante todo lo del debate. amigos entiendo que para calcular la distacia entre una fuente radiante de sonido y otra para las alta F la distasia debe ser menor a media longitud de onda de la frecuencia mas. alta F es decir entre 4,5 KHz y 18KHz tomo 18 y media Long Onda es estremada mente pequeña. entra el papel del motor de comprecion creando una difraccion del sonido por sus bordes probocando que las odas resultante se acoplen en un frene plano en una suma coerente
aclarando que este motor de comprecion tiene cararteristicas especiales. Saludos y digame cúan en lo sierto estoy, luego pregunto por lo que debatian de la distasia de todo el sistema

Patricio Pierdominici Ricardo
13 oct 2011, 10:07
Andrés, el tema de la distancia y la longitud de onda es para los altavoces de medios... para los agudos se utilizan las guias de onda. Leete los artículos que te han dejado para aclararte.

Saludos.

Pascual García Piñero
14 oct 2011, 12:00
Hola Patricio,
El tema de la separación y la longitud de onda es para todos los altavoces; como bien dice Andrés, en las frecuencias más agudas, la imposibilidad física de juntar los motores de agudos tanto como seria necesario, para cumplir con los requerimientos de separación, de una distancia equivalente a menos de la mitad de la longitud de onda de la frecuencia más alta a reproducir, es por lo que se idean las guías-onda.
Un saludo desde Albacete.

Patricio Pierdominici Ricardo
14 oct 2011, 12:51
Hola Patricio,
El tema de la separación y la longitud de onda es para todos los altavoces; como bien dice Andrés, en las frecuencias más agudas, la imposibilidad física de juntar los motores de agudos tanto como seria necesario, para cumplir con los requerimientos de separación, de una distancia equivalente a menos de la mitad de la longitud de onda de la frecuencia más alta a reproducir, es por lo que se idean las guías-onda.
Un saludo desde Albacete.

¿que utilidad tiene calcular o hablar de longitudes de onda a 18Khz o 20KHz, si no podemos juntar los motores a la mitad de longitud de onda a esa frecuencia?

por eso digo que en el diseño de un array, se estudia la separación de los medios, y para los agudos se instalan guias de onda plana.

Yoangel Lazaro
14 oct 2011, 12:59
El tema de la separación y la longitud de onda es para todos los altavoces; como bien dice Andrés, en las frecuencias más agudas, la imposibilidad física de juntar los motores de agudos tanto como seria necesario, para cumplir con los requerimientos de separación, de una distancia equivalente a menos de la mitad de la longitud de onda de la frecuencia más alta a reproducir, es por lo que se idean las guías-onda.

Es lo mismo que ha dicho Patricio ;)

Patricio Pierdominici Ricardo
14 oct 2011, 13:00
Esto no lo había escuchado nunca. Es más, las características de las cajas de arrays son para una caja individual y en ellas especifica que pueden bajar de los 100Hz una caja sola. http://www.meyersound.com/spanish/products/mseries/milo/pdfs/milo_ds.pdf, por ejemplo.
¿Puedes explicar esa teoría?

Ya te ha contestado Martín, evidentemente, una caja tiene características propias, por ejemplo respuesta de 55Hz-20KHz, pero aqui se está hablando de un conjunto en línea de varios módulos, y para que se produzca directividad y tiro largo del arreglo en la zona baja, la longitud del arreglo debe ser mayor que la longitud de onda mas baja, no de la caja en este caso, sino de del pasa altos aplicado, a 100, a 120, o a 80Hz.

Pascual García Piñero
14 oct 2011, 14:40
Yo no hablo de utilidad, hablo del concepto, que es por lo que entendí preguntaba Andrés, y el concepto es para todos los altavoces; de tu afirmación de que la distancia y la longitud de onda es sólo para los altavoces de medios, y estando como estamos en la sección semi, se puede malinterpretar que los agudos se rigen por normas diferentes, no siendo el caso, y de como se soluciona el problema de la distancia entre motores a través de guía-ondas ( no entiendo lo de planas), pero ya digo, conceptual y teóricamente; en la práctica, los factores que tienen en cuenta los ingenieros en el diseño de line arrays es algo que me supera muy ampliamente.
Un saludo.

Patricio Pierdominici Ricardo
14 oct 2011, 15:09
Yo no hablo de utilidad, hablo del concepto, que es por lo que entendí preguntaba Andrés, y el concepto es para todos los altavoces; de tu afirmación de que la distancia y la longitud de onda es sólo para los altavoces de medios, y estando como estamos en la sección semi, se puede malinterpretar que los agudos se rigen por normas diferentes, no siendo el caso, y de como se soluciona el problema de la distancia entre motores a través de guía-ondas ( no entiendo lo de planas), pero ya digo, conceptual y teóricamente; en la práctica, los factores que tienen en cuenta los ingenieros en el diseño de line arrays es algo que me supera muy ampliamente.
Un saludo.

Nadie está diciendo que el tema de la longitud de onda no sea para todas las frecuencias, mas al contrario y precisamente por esa ley, impracticable a partir de cierta frecuencia, lo único que le digo a Andrés es que en un arreglo se recurre a guias de onda, y no a la distancia como si se hace con los medios, y que tampoco los motores son especiales, lo especial es la propia guia de onda o difusor de onda plana.

Lo que le estoy diciendo es que en un array, donde se van a apilar o colgar muchas cajas con sus respectivos medios y agudos, se aplica la norma de la longitud de onda/distancia a los medios, y a los motores de agudos (que son iguales que en cualquier sistema convencional) se les aplica un difusor o guía de onda plana, que tiene una dispersión vertical estrecha (o tambien llamada plana) para evitar solapamiento entre los diferentes agudos, lo que les hace cubrir todo el frente por suma de coberturas sin solape entre ellos.

Por eso, no sólo hay que tener en cuenta la longitud del arreglo para la frecuencia mas baja a reproducir, sino que tambíen se tiene en cuenta el número de cajas porque por la ley de longitud/distancia entre medios, se produce incremento de presión en medios y graves por suma, cosa que no ocurre con los agudos, porque en este caso, no hay acople de agudos (algo impracticable), sino un frente vertical coherente en toda la línea gracias a la guía de ondas, y esto hay que tenerlo en cuenta para el ajuste de respuesta del sistema.

Que la ley de la distancia versus longitud de onda es para todo el espectro audible es evidente, por eso cuando hablamos de acoplar muchas cajas, sea vertical u horizontalmente, los agudos hay que "guiarlos", bien verticalmente, o bien horizontalmente, como por ejemplo las meyer MP1, donde el ángulo estrecho está en la horizontal, porque el acople de cajas es una al lado de las demás, con esa guía nos quitamos el problema de la longitud de onda/distancia.

Andrés Benitez Gonzales
14 oct 2011, 17:49
Hola me tengo ya una idea que en la medida de que siga tocando con el tema podre manejar los conceptos de mejor manera...lo ma s importante en las altas frecuencias es el motor de compresion o guia ondas para crear lo antes mencionado OK..ahora puedo usar guia ondas para las medias F que ventajas o desventaja tendria ., claro ya entendi lo de separar por menos de la mitad de la longitud de onda, pero en los array que e visto son pocos los que tienen., y otra cosa podria limitarlas a un rago de frecuencia especifico por ejemplo 250Hz -4.5KHz e incorporar un sub para 85Hz -250Hz o solo dejar las frecuencias mas baja para sub en el piso. gracias y espero sus comentarios

José (pepe) Ferrer
14 oct 2011, 18:05
Hola a todos,

Me gustaría añadir, que una guia de ondas se comporta de manera similar a como se comporta una linea recta de fuentes omnidireccionales.

A la frecuencia cuya longitud de onda es igual a la distancia de la guia se obtiene una cobertura vertical aproximadamente de 76º y la cobertura se reduce a la mitad aproximadamente cada vez que doblamos la frecuencia.

De esta manera se consigue la directividad proporcional tan eficaz para arreglos de alto solapado.

Por otro lado también hay que tener en cuenta que aproximadamente en un altavoz de array de gran formato, la guia puede medir aproximadamente 30-35cm, eso quiere decir que para las frecuencias más bajas que reproduce la guia de ondas, si se produce solapamiento.

Un saludo.

Andrés Benitez Gonzales
18 oct 2011, 05:44
Por otro lado también hay que tener en cuenta que aproximadamente en un altavoz de array de gran formato, la guia puede medir aproximadamente 30-35cm, eso quiere decir que para las frecuencias más bajas que reproduce la guia de ondas, si se produce solapamiento.

Un saludo.[/QUOTE]
Saludos José, si me pudiera aclarar un poco mas esto, mi duda esta en usar o no gias de onda para los medios es mejor o no.., aporta algo a la cararteristicas de propagacion del sonido para un linia Array...gracias

José (pepe) Ferrer
18 oct 2011, 18:47
Hola Andrés,


Saludos José, si me pudiera aclarar un poco mas esto, mi duda esta en usar o no gias de onda para los medios es mejor o no.., aporta algo a la cararteristicas de propagacion del sonido para un linia Array...gracias

Mira, lo que intento explicar es que una guía de ondas se comporta de manera similar a una linea de fuentes omnis rectas, al fin y al cabo la guía esparce la energía como si fueran pequeñas fuentes separadas entre ellas, y tienen una relación de directividad equivalente a una linea recta, estrechando la cobertura cada vez que doblas la frecuencia.

Sobre usar guía para las frecuencias medias, yo no soy fabricante de altavoces, por lo que no soy la persona más adecuada para darte consejo, pero si observo que los altavoces más grandes suelen incluir la guía para medios, mientras que altavoces más pequeños sólo la utilizan para el rango de HF.

Creo que aquí la clave es elegir bien la frecuencia del divisor frecuencial.

Si la separación física entre los transductores de medios es menor que 240º-270º de la máxima frecuencia que vas a reproducir, no creo que sea necesario.

Un saludo.