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Ver la Versión Completa : Luz de CLIP en Potencia, Que Significa Realmente?



Reynaldo Villabona
29 sep 2011, 10:23
Tengo esa duda, tengo 2 cajas con 2 parlantes de 15 y driver de 1" cada una (500w rms), y 2 subwoofers con parlante de 15" cada uno (450w rms).
Para mover eso tengo 2 potencias, aqui en uruguay conocidas y muy usadas, por su buena realacion precio rendimiento, son marca OIDOS, las hacen en china y les ponen el cartelito, son todas iguales, pero andan bien.

Para las 2x15 tengo una OIDOS A300 (500+500 en 4 ohms) ya que las cajas son de 4 ohms
Para los subs tengo una OIDOS A400 (400+400 en 8 ohms) ya que los subs son de 8 ohms.

EL problema es que siento que no rinden tanto como deberian, ya que la luz de clip llega a prender a veces, en los picos de la musica (olvide aclarar que se usan solo para musica y algun ensayo con mi banda en mi casa)
No se que tan malo es que la luz de clip se enciena apenas, en algun pico, mas que nada en los subs, que son chicos para acompañar las 2x15

Utlizo un crossover behringer CX2310, e probado el corte en distintas frecuencias, y invertir la polaridad, para ver si logro mas presion sonora que es lo que realmente necesito, pero creo que las potencias realmente son un poco chicas para los equipos, y si es asi, no se si la luz de clip significa que ya esta clipeando o que esta a punto de clipear.

Esta es la tabla de potencia de los amplificadores, como aclare arriba tengo un A300 y un A400
http://www.oidos.net/img/tabla_potencias.jpg

Gracias por leer, disculpen tantas preguntas.
Saludos desde mvdo, Uruguay

Martín Almazán
29 sep 2011, 10:46
Me gusta el título de tu tema: Luz de CLIP en Potencia, ¿Que Significa Realmente? (el signo de apertura de interrogación es mío)

Realmente debería deriva de una señal de error y encenderse en mayor o menor medida cuando se recorta la señal, aunque en la práctica a veces hay atajos de diseño (y de hecho antes era común hablar de "verdadero clip").

En cualquier caso, puesto que no es algo normalizado, es difícil decir si tu luz salta antes de tiempo, porque cada amplificador puede ser más o menos sensible y encender la luz antes o después, y mantenerla encendida más o menos tiempo.

Si el tuyo se "chiva" antes de tiempo habría que verlo en un osciloscopio.

Esteban Classen
29 sep 2011, 10:54
La verdad es que como dice Martín nunca podemos saber sólo de los datos que nos dan en la hoja qué es lo que está indicando esa lucecita...

En algunos modelos con limitador incorporado la luz de clip indica que empezó a actuar el limitador.

Pero como cada fabricante especifica la potencia con alguna cantidad xx % de distorsión armónica, no está tipificado el funcionamiento de la lucecita de Clip.

Lo que sí creo que es bastante general es que picos esporádicos, no sostenidos, no deberían ser dañinos.
Ya si te pasas todos los coros con la luz roja a pleno va a ser probable que algo se queme por exceso de distorsión.

¿No hay datos de la sensibilidad de entrada?
o de la ganancia del amplificador, en X veces voltaje de entrada multiplicado o en dB's de ganancia.

Reynaldo Villabona
29 sep 2011, 11:15
Claro, es que la luz de esta potencia (si puedo en un rato subo un video) prende con un nivel solo. O sea, o PRENDE FUERTE o NO PRENDE, no tiene una sensibilidad, no es que prenda apenas o prenda muy fuerte, cuando clipea se prende BIEN ROJA pero por unos 150ms en cada golpe nada mas, y no en todos, quisiera saber si es malo eso, pero como no se si realmente indica que esta por recortar, o indica que esta recortando, o limitando, tendria que conseguir un osciloscopio y ver bien

Una cosa que si me pueden responder sin saber eso, es si las potencias son chicas para las cajas que mencione, es una potencia A300 de 500+500 en 4 para las cajas de 500 (4ohms) para esas estaria justa, pero tal vez precise mas

y es una potencia A400 de 400+400 en 8 para los subs de 450 (8ohms)

realmente me parece que le faltan graves, los subs son chicos, no golpean tanto, pero tal vez pueda ser la potencia tambien.

Martín Almazán
29 sep 2011, 11:29
es si las potencias son chicas para las cajas que mencione

http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/aguantedepotencia.htm

Esteban Classen
29 sep 2011, 11:39
Si, son chicas... Necesitas una A400 o A500 para las de medios-agudos y una A600 para Sub.
Aunque si las cajas TOP son de 2x15, es como que queda corto un solo sub de 15.

¿Es Folded Horn o Reflex?
Si es un Sub Bass reflex simple de 15 puedes plantearte conseguir otro par, o conseguir Subs de 18"

Reynaldo Villabona
29 sep 2011, 11:48
Si, son chicas... Necesitas una A400 o A500 para las de medios-agudos y una A600 para Sub.
Aunque si las cajas TOP son de 2x15, es como que queda corto un solo sub de 15.

¿Es Folded Horn o Reflex?
Si es un Sub Bass reflex simple de 15 puedes plantearte conseguir otro par, o conseguir Subs de 18"
ahora me queda mas claro, podria usar las 2x15 en full range y los subs rellenando aun mas, y creo que no perderia tantos graves, ya que recortar en por lo menos 100hz las 2x15 me parece un desperdicio.

Los subs sinceramente no se diferenciar entre los que dices, pero los mios son estos.
http://www.ich-war-hier.de/wp-content/uploads/2008/09/dsci3202_1.jpg

Tienen parlante eminence kappa 15

Kevin Mota
29 sep 2011, 12:26
En mi caso Tengo un Gemini XG-2001 180W Rms a 8 Ohms en Estereo y 500W rms en 8 Ohms en MonoBridge. Tengo 2 Sub Bohen de 15" 250 Rms a 8 Ohms Cada una. Las tengo en Estereo y Clipea lentamente cuando llego al Limite el Ampli, resulta cuando las coloco en MonoBridge Clipea mas rapido con menos aumento de volumen y se apaga me imagino que cada fabricante tendra su manera de explicar los limites de los ampli **** tenia un Peavey CS 8000 y el caso era al contrario con el DDT....

Pablo Salusso
29 sep 2011, 12:28
Podrías usar la A400 en salida punte en 4 ohms, por lo que dice la imagen lo soporta, y ya te deberían rendir mucho mas, igual ojo que en ese modo ya le estarías tirando 1700W, con 1400w como mucho para esos parlantes estaría bien.

Diego Medina
29 sep 2011, 12:51
Kappa 15a ó Kappa15lf?

Alvaro Peraza
29 sep 2011, 12:58
Hola, Yo uso las potencias Oidos y te puedo decir que cuando clipean pueden llegar a distorsionar dependiendo de la intensidad, tendrias que chequear la sensibilidad de entrada que trae atras de la potencia a modo de switch que tiene 3 posiciones si mal no recuerdo, tendrias que probar en 1.0V (posicion centro) y quitarle el switch que dice compressor abajo de este, y en el volumen por canal probá a 0db. Como consejo te podria decir que estas potencias son chicas para los parlantes, yo tengo unas yamaha sv215 que son de 500wrms y las uso con una a700 (1200Wxcanal-4ohms) y nunca he tenido problemas, claro que uso un procesador antes del clip de la potencia, suenan muy bien y no he dañado nada en 7 años de uso trabajando casi todos los findes. Lo que te juega en contra es el crossover cx2310 porque si mal no recuerdo no tiene limitador, lo que podrias hacer es conseguir un compresor/limitador para colocar antes del crossover pero comprimis solo la entrada general (lo cual no es recomendable ya que al dividir las frecuencias no sirve la compresion aplicada), la segunda opcion y mas viable seria que te pases al modelo siguiente cx3400, que si mal no recuerdo ese trae limitador multibanda, para controlar el clip de la potencia, ya que conozco varios colegas que al tenes clipenado mucho la potencia han dañado parlantes por la distorsion. Estamos en contacto. Salu2

Pablo Salusso
29 sep 2011, 12:58
Ahora que miro bien las especificaciones te diría que lo mejor que podes hacer es usarlas así...
A400 para medios agudos, una columna por canal, en 4 ohms te entrega 700w, estaría bien
A300 para graves en modo puente en 4 ohms te entrega 1300W.

Alvaro Peraza
29 sep 2011, 13:04
Podrías usar la A400 en salida punte en 4 ohms, por lo que dice la imagen lo soporta, y ya te deberían rendir mucho mas, igual ojo que en ese modo ya le estarías tirando 1700W, con 1400w como mucho para esos parlantes estaría bien.

NO te recomiendo que uses estas potencias en mono puente, ya que yo lo he probado, saturan mucho, generan distorision audible y perdes definicion en el sonido sin nombrar que podes dañar los parlantes, Te lo comento como sujerencia, si lo probas toma precauciones.

Pablo Salusso
29 sep 2011, 13:14
NO te recomiendo que uses estas potencias en mono puente, ya que yo lo he probado, saturan mucho, generan distorision audible y perdes definicion en el sonido sin nombrar que podes dañar los parlantes, Te lo comento como sujerencia, si lo probas toma precauciones.
Ya me parecía raro, porque normalmente las potencias de gama media en modo puente por lo general trabajan en 4 ohms, pero como en la imagen que adjuntó decia que trabaja en 8 ohms le hice la sugerencia, pero claro, por los datos que leo solamente, nunca la usé a esa potencia, y si vos que la usaste ahí decís que no anda listo, mejor no hacer pruebas, faltaría que sin querer se rompa algo..jeje

Reynaldo Villabona
29 sep 2011, 14:02
muchas gracias a todos por las respuestas

realmente en bridge me recomendaron que no las use, porque las forzaba mucho, y mas a estas potencias que son unas chinas baratas :-(

la sensibilidad eta en 1.0v y el switch de abajo que cambia de NORMAL a COMPRESS esta en NORMAL, no se donde tiene que estar.
las 2 potencias estan iguales en eso.

tengo otra pregunta, las cajas de los parlantes no tienen nada adentro, ningun tipo de polyfon, ni nada, es la madera pelada y el parlante, no tendre mejor respuesta si las forro internamente con algo? pregunto porque no tengo idea

y si pueden explicarme que es eso de bass reflex y folded no se que xD

gracias por toda la ayuda

Pablo Salusso
29 sep 2011, 14:12
muchas gracias a todos por las respuestas

realmente en bridge me recomendaron que no las use, porque las forzaba mucho, y mas a estas potencias que son unas chinas baratas :-(

la sensibilidad eta en 1.0v y el switch de abajo que cambia de NORMAL a COMPRESS esta en NORMAL, no se donde tiene que estar.
las 2 potencias estan iguales en eso.

tengo otra pregunta, las cajas de los parlantes no tienen nada adentro, ningun tipo de polyfon, ni nada, es la madera pelada y el parlante, no tendre mejor respuesta si las forro internamente con algo? pregunto porque no tengo idea

y si pueden explicarme que es eso de bass reflex y folded no se que xD

gracias por toda la ayuda
La caja Reflex es la que el parlante apunta directamente hacia afuera, la folded es una caja con "trampas" el parlante va escondido y el sonido sale después de haber "revotado" adentro.
Para amortiguarlas (relleno) podes ponerle lana de vidrio, acusticamente es muy buena, aunque para la salud no, y con el aire del parlante puede que haga desprender partículas y son muy dañinas, lo que podes usar es la guata, se usa para rellenar abrigos, para esto anda muy bien, bah al menos a mi me dio buen resultado.

Alvaro Peraza
29 sep 2011, 14:27
Hola nuevamente, si lo tienes en 1.0v y en normal el switch, deberias de tener el 0db de la consola (dependiendo de modelo, marca y los componentes en cadena que uses como el crossover) en la potencia, es decir, cuando en la consola llegas al 0db de la consola llegas al maximo en la potencia, pero como dije depende de los volumenes de los componentes que tengas en el medio de las conexiones, talvez que el volumen brindado desde la consola es exesivo en algunos canales por eso clipea de golpe la potencia, lo que podes hacer es restarle unos db en las perillas de volumen de los canales de la potencia para minimizar los picos.
Hay diversos tipos de cajas acusticas, las bass reflex son las que tenes con los eminence (en resumen, es determinado volumen de aire con un resonante, con el parlante a la vista), las folded son cajas que acentuan determinadas frecuencias para tener mayor presion, por lo general no se ven los parlantes y tiene 2 cabidades de aire interna para generar mayor presion, en sonido las bass reflex son mas lineales en frecuencia con sonido mas claro, las folded sacrifican calidad por rendimiento, los folded son usados mas en boliches y para musica grabada.

Bass reflex
http://es.wikipedia.org/wiki/Recinto_ac%C3%BAstico_reflector_de_bajos

Folded
http://rosario.olx.com.ar/caja-folded-horn-iid-98399110

Martín Almazán
29 sep 2011, 14:50
La caja Reflex es la que el parlante apunta directamente hacia afuera

No necesariamente. Una caja cerrada con el altavoz frontal no es reflex.

Pablo Salusso
29 sep 2011, 15:06
No, pero lo que quise es diferenciarle "a simple vista" una de otra, faltó agregarle lo de la salida de aire, siempre hablando en términos entendibles para cualquiera, lo aclaro porque después me van a decir "no se dice salida de aire, técnicamente tiene un nombre", jaja seguramente, pero bue, la idea era que a grandes rasgos diferenciara una de otra.

Reynaldo Villabona
29 sep 2011, 16:11
Asi que lo q voy juntando de todo esto es que

Podria ponerles guata a los subs para ganar un poco de graves, ya que no tienen nada adentro

Y deberia conseguir potencias mas grandes.

Y que me dicen de usar las 2x15 en full range y los subs tirando mas graves todavia, no ganare algo? o es invento mio nomas? jaja

gracia por todo

Reynaldo Villabona
29 sep 2011, 16:45
pasara algo si conecto los 2 subs en paralelo con la potencia A300 en bridge?

ya que esta potencia en bridge a 4 ohms (con los 2 subs de 8 en paralelo) tira 1300w, que serian 650w para cada sub, en vez de 400w para cada sub como los estoy usando ahora, y asi podria usar la potencia grande para las 2x15, y resumiendo, tendria mas potencia en general, sin tener que comprar.

es muy malo usar la potencia en bridge a 4 ohms?

Gabriel Diorio
29 sep 2011, 21:41
Hola a todos! Veo que el tema se desvirtuó un poco con el tema de la caja y la forma de conexionado de ese amplificador. Simplemente quería al menos a grandes rasgos los distintos escenarios por los cuales ví diversas etapas y su comportamiento al encender el indicador de CLIP.

Como siempre hago, aunque parezca tonto, repasemos un poco qué significa el CLIP. El CLIP o "recorte" en un amplificador se genera cuando la señal de salida queda "recortada" (o "clipeada" para los amigos), porque internamente el amplificador está intentando entregar más voltaje para el cual fue preparado, entonces, la señal va subiendo y subiendo de acuerdo a los cambios en la entrada, y llega un momento en que "no va más" y es acá donde la señal se aplana, porque no puede subir más. En esta imagen queda bien representado qué sucede. Partiendo de una señal senoidal, la misma se "achata", porque el amplificador no puede ya seguir la señal de entrada porque no tiene de dónde sacar voltaje. Dicho sea de paso, la potencia generada en estos instantes de CLIP es mucho más alta de lo habitual, y por ello un amplificador pequeño puede dañar altavoces conectados a él incluso éstos siendo más grandes que el propio amplificador, y por ello, por analogía inversa, un amplificador enorme bien controlado es casi imposible que dañe un altavoz de inferior potencia que él.

http://www.google.com.ar/imgres?q=audio+clipping+signal&um=1&hl=es&sa=N&biw=800&bih=457&tbm=isch&tbnid=rGT0zYjvvQlsTM:&imgrefurl=http://forum.blu-ray.com/speakers/98099-official-polk-audio-speakers-thread-577.html&docid=6UGzUC4YZc0QxM&w=296&h=400&ei=GyWFTvv8IdOftwfJh9Ur&zoom=1&iact=hc&vpx=418&vpy=148&dur=1464&hovh=162&hovw=120&tx=94&ty=102&page=2&tbnh=99&tbnw=73&start=6&ndsp=9&ved=1t:429,r:2,s:6

En el caso más sencillo, el indicador de CLIP es una escala más de algún vúmetro o indicador de nivel, y no siempre representa el recorte real, porque no se tiene en cuenta que una etapa no recorta siempre en el mismo punto, en 8 ohms puede recortar en un determinado voltaje de salida, y en 4 ohms recortar en un voltaje distinto, en general inferior a los 8 ohms. Por lo general, cuando se implementa este sistema, el LED de CLIP normalmente lo hacen encender antes del recorte, como para avisar "guarda que la cosa se pone pesada".

En un caso más elaborado, el LED de CLIP detecta efectivamente cuando la señal está recortada, ya sea por comparala a esacala con la entrada o porque el valor RMS de la señal de salida "trepó" a valores fuera de límites. Acá el CLIP va a encender efectivamente cuando exista el recorte real, independientemente de la impedancia de salida conectada.

A veces, dependiendo de la configuración interna del amplificador, el LED de CLIP se enciende indicando el límite, pero a la vez aplicando una compresión instantánea para mantener la integridad de la señal lo menos distorsionada posible. Más que CLIP debería llamarse LIMIT en este caso.

Y en otros casos peores, la etapa distorsiona antes de encenderse el CLIP. Hay de todo.

Con este compilado de cosas quería más o menos comentar cómo se comportan las distintas situaciones de un LED de CLIP. Mirar el manual a veces puede ayudar a entender cómo funciona ese indicador.

Exitos para todos!

Lucas Behr
30 sep 2011, 04:55
Gabriel diorio muy buena tu explicacion, leyendo eso me salto una pregunta..

cuando una potencia clipea generalemnte de se debe al recorte de señal y esto es peligroso para los altavoces.(indica que empezo la onda cuadrada digamos)

si yo limito la entrada con algun procesador digital o compresor analogico se produce el mismo efecto que en el clip?

me explico: cuando yo limito desde un compresor tambien se genera onda cuadrada? o limitando la señal solo se atenuan los picos?

Martín Almazán
30 sep 2011, 05:16
si yo limito la entrada con algun procesador digital o compresor analogico se produce el mismo efecto que en el clip?

me explico: cuando yo limito desde un compresor tambien se genera onda cuadrada? o limitando la señal solo se atenuan los picos?

Normalmente la limitación para altavoces es lenta, para no producir distorsión. Por lo tanto no se deforman las formas de onda, excepto en el momento en el que el limitador entra si lo hace rápido y dependiendo del contenido de frecuencias de la señal. Unos limitadores son más audibles que otros, pero no recortan picos de onda. Es mejor la limitación independiente por banda para optimizar la solución de compromiso entre hacer lento el limitador y proteger lo suficiente, con tiempos diferentes para cada vía (más lentos para bajos).

En cualquier caso un limitador ideal tendría en cuenta también, además del estado del amplificador, si el altavoz se está calentando o si la señal puede dañar componentes por sobre-excursión. De hecho algunos procesadores traen compresiones separadas para pico y RMS intentado evitar tanto los peligros del calor como de la sobre excursión.

Reynaldo Villabona
01 oct 2011, 12:58
Otra dudita, tengo estos parlantes en mis subs.
Quisiera saber si son Eminence Kappa 15 o Kappa 15LFA o LF, no se bien cuantos tipos de Kappa 15 hay, y quisiera saber cuales son las diferencias entre ellos.
En respuesta, potencia maxima, etc.
Gracias
http://h-audio.de/shop/catalog/images/kappa15lf.jpg

Lucas Behr
01 oct 2011, 19:25
Muchas gracias Martin por tu respuesta..Todo un maestro.

Reynaldo Villabona
04 oct 2011, 20:05
necesito saber eso, la imagen del parlante eminence que puse arriba
que modelo es, es el kappa 15A o el kappa 15LFA, y que potencia precisaria para uno por lado de el que sea, ya que el 15A es de 450w rms y el 15LFA de 600w rms

Rafael Rodriguez
04 oct 2011, 21:41
necesito saber eso, la imagen del parlante eminence que puse arriba
que modelo es, es el kappa 15A o el kappa 15LFA
http://h-audio.de/shop/catalog/product_info.php/manufacturers_id/16/products_id/28

Si te das cuenta el 15 LFA tiene esa protuberancia circular en el centro del imán,
http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Kappa_15LFA
A diferencia del 15A que tiene el imán totalmente plano
http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Kappa_15A

y que potencia precisaria para uno por lado de el que sea, ya que el 15A es de 450w rms y el 15LFA de 600w rms
El enlace que puso Martín, el punto 5. como elegir la potencia del amplificador
http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/aguantedepotencia.htm

Jefferson Rosero Llanos
04 oct 2011, 23:22
Otra dudita, tengo estos parlantes en mis subs.
Quisiera saber si son Eminence Kappa 15 o Kappa 15LFA o LF, no se bien cuantos tipos de Kappa 15 hay, y quisiera saber cuales son las diferencias entre ellos.
En respuesta, potencia maxima, etc.
Gracias
http://h-audio.de/shop/catalog/images/kappa15lf.jpg

esos son los kappa 15lfa de la serie standar..de 600 rms

Kevin Mota
10 oct 2011, 11:05
Creo hay dos modos para limitar, por eso uno se llama Clip y otro Limit. El Clip genera la onda cuadrada y no deja amplificar más de su límite, el Limit simplifica o disminuye la seÑãl de la onda, no la bloquea.

Martín Almazán
10 oct 2011, 11:27
Creo hay dos modos para limitar, por eso uno se llama Clip y otro Limit. El Clip genera la onda cuadrada y no deja amplificar más de su límite, el Limit simplifica o disminuye la seÑãl de la onda, no la bloquea.

Recortar (clipar) no se considera limitar. El recorte de la onda no es realmente una onda cuadrada, sino un truncamiento de la onda (más o menos limpio según el dispositivo), que tendría que ser muy extremo para empezarse a parecerse a una onda cuadrada. Lo digo porque leo muy a menudo eso de la onda cuadrada.

Esteban Classen
10 oct 2011, 11:39
Creo que se confunde con el RMS Limiter, que tiene un detector y acción mas lento y trabaja con thresholds mucho mas bajos que el limiter.

Pero por lo que sé la limitación RMS la aplican muy pocos fabricantes en las gamas más altas.

Kevin Mota
11 oct 2011, 12:07
Tengo entendido que esa es la reaccion de la onda en los 2 modos de limitacion o compresion, uno la limita para que no exeda y por eso llega a pico y la horizontaliza, la reaccion comun es apagarse porque en audio lo que no se convierte en sonido se convierte en calor, otro la minimiza usando esa especie de trhreshold como dices esteban

Guillermo García Ortega
27 may 2012, 22:44
De acuerdo a estos comentarios, alguien sabe qué significa el led rojo en un amplificador xrown XTI4000? Significa recorte o limitador?

Mariano Alcaraz
28 may 2012, 20:00
En algunas significa el exeso de corriente(lo vi en unas phonic MAR), en unas SKP era limitador o recorte de señal y en unas QSC era cuando la distorcion era alta(Pero practicamente no distorcionaba) Creo es demasiado relativo