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Ver la Versión Completa : Array's Pasivos.. Son Mejores ?



Julio Nuñez Vasquez
12 oct 2011, 22:03
porque en general los sistemas line array mas top (adamson, vertec, d&b, l acoustic, etc.) son pasivos ? funcionan mejor que ser activos con un power diseñado especialmente para cada sistema? , cuales son los pro y contra ?
sistemas activos no son ( o no hay ) preferidos para grandes eventos ? espero sus comentarios , gracias.

Martín Almazán
13 oct 2011, 01:41
El nuevo buque insignia de Adamson (adamson-energia-e15-array.shtml) es auto-amplificado. Los Vertecs los hay pasivos y auto-amplificados.

Danny Ávila (dr. Clip)
13 oct 2011, 08:00
Los MILO/MICA de Meyer Sound son altamente preferidos, gozan de gran aceptación a nivel mundial y son activos o autoamplificados. A diferencia de otros fabricantes, Meyer Sound ha mantenido sus amplificadores y procesamiento de audio on board en el dominio "analógico" aun a costa del peso y la poca eficiencia de la topología y aunque no soy fanático de sus productos me uno a ellos en esa cruzada anti-Clase D en aplicaciones de audio profesional.

Saludos,

Fabio Castrillo
13 oct 2011, 11:02
porque en general los sistemas line array mas top (adamson, vertec, d&b, l acoustic, etc.) son pasivos ? funcionan mejor que ser activos con un power diseñado especialmente para cada sistema? , cuales son los pro y contra ?
sistemas activos no son ( o no hay ) preferidos para grandes eventos ? espero sus comentarios , gracias.
para mi punto de vista, no es que funcionen mejor...

es que los line arrays activos vienen con un amplificador limitado...
encambio las pasivas tu eres el que defines el limite del amplificador o la potencia que quieres usar sobre ellos...

Danny Ávila (dr. Clip)
13 oct 2011, 11:15
Bueno Fabio, usualmente el límite de potencia del amplificador, ya sea on board o en racks en el suelo lo establece el altavoz con el que se equipa la caja y no el "usuario" a discreción y con/sin consideraciones técnicas.

Saludos,

Julio Nuñez Vasquez
13 oct 2011, 14:54
Hola Fabio,
pero si los activos tienen el power limitado, no sabran mejor que nadie que es ahi hasta donde responde el sistema de mejor forma , con los setting y procesado interno de fabrica? ...

Marcelo Muñoz
13 oct 2011, 22:07
Leyendo todas las respuestas veo y entiendo a activo como sistemas autoamplificados, y pasivo como sistemas que dependen de controladores y amplificadores, de ahi se podria decir:

Los sistemas activos son como las cajas de autos automaticas:
No tenes control de nada, solo podes usar un software de prediccion para cubrir tu sala.

En cambio en los demas, vos tenes control TOTAL sobre cortes, pendientes, filtros, amplificadores softwares de medicion que ayudan en el ajuste del sistema, en donde cada sala es diferente y estas dos horas con ruido rosa sacando la "peluza" y escuchando las quejas de los iluminadores jajajaj.

Yo vengo de una escuela en donde teniamos pocos recursos y luego de meses de estudio en componentes, etc, nuestro sistema estaba y esta a la altura de las grandes marcas.

Lamentablemente si no tenes marca estas frito.

Ahora estoy en una empresa con sistemas activos/autoamplificados y la unica ventaja que veo es la rapidez del seteo, ya que solo me limito a alinear los subs y/o a crear configuraciones cardioides para sacarme el aburrimiento.

Los autoamplificados son para los que tienen plata y tienen excasos conocimientos. No meto a todos en la misma bolsa pero esta casi llena.

Gerardo José Quiroz Estrada
13 oct 2011, 23:40
yo prefiero los sistemas pasivos ya que tienes mas control de todas las cosas que inciden en tu sistema de sonorización, desde hace un tiempo tengo a mi cargo un vertec 4889-1 amplificado con crown i-tech 12000 HD y la verdad es que el desempeño es muy superior a varios sistemas activos que he escuchado y he trabajado a lo largo de este lindo y apasionante trabajo

Danny Ávila (dr. Clip)
13 oct 2011, 23:45
Esto es algo que no puedo poner en una frase así que pido paciencia en la lectura. Con temor de caer en diatribas de poco aporte al tema recurro al punto resaltable de los sistemas profesionales de audio en Serie que muchos fabricantes defienden y es la consistencia del diseño. Los sistemas importantes del mundo moderno tienen un millón de veces más matemáticas,cálculos y pruebas de materiales que los de hace 20 años y eso tiene un costo de Investigación y Desarrollo que debería ser amortizado con las ventas del producto para que sea sustentable en el tiempo.

Imaginemos que cada quien se dedique a modificar su parque de microfonía, por ejemplo los Shure SM58, cambiando la impedancia del transformador, agregando circuitos capacitivos y resistivos de ecualización a la cápsula e incluso modificando la distancia de la cápsula a la parte alta de la rejilla de protección para darle su toque o lo que considere que le falta al dispositivo para ajustarse a su criterio personal solo porque no tiene dinero para comprar Neumann. Esto implica que cada micrófono que como Ingeniero de banda encontremos en una gira ameritará de una inspección previa (al menos un día antes) o tendremos que reconsiderar todo criterio aprendido en el camino para "divertirnos" tratando de que el snare suene en los altavoces tal como se escucha en el escenario. Eso se reflejará directamente en nuestro trabajo y afectará en cada evento la forma en que suena la banda.

Hay factores externos que el fabricante serio en la materia trata de controlar, como la instalación y adecuación del sistema a cada recinto y sugiere una serie de configuraciones adaptables a cada situación. Para ello imparte entrenamiento en la operación del sistema y las Teorías y principios en los que se basan para minimizar los errores de aplicación. Clair Brothers lleva esto al extremo fanatismo y aun así los han criticado en estos FoRS un par de veces al menos. Danley se niega a vender fuera de USA para poder visitar regularmente a quienes les compran sus diseños y así garantizar la correcta aplicación del producto. La idea de que un sistema V-DOSC de USD 700.000$ suene exactamente igual en Boston que en Dubai, Tokio o en la misma Rupunia del Norte le provee a quien lo prefiere y exige como parte de su requerimiento técnico la tranquilidad de confiar en que hay un alto porcentaje de probabilidades de que los Shows que sonoriza suenen igual (de bien o mal) a lo largo de la gira y su trabajo sea aburrido pero consistente. L-Acoustics unificó el procesamiento de señal y potencia en una unidad controlada y estandarizada para asegurar esta característica de su nuevo sistema insignia (K1-KARA) en los amplificadores LA8 y aun así lo ha dado a probar a aquellos del medio que considera que puedan aportar técnicamente al criterio de la mayoría de sus usuarios. Igualmente sucede con d&b Audiotechnik y su conjunto controlador-crossover pasivo-amplificador. Otros menos ostentosos han creado archivos de control no modificables para ser instalados en dispositivos previamente probados con sus altavoces y diseños con la intención de que su diseño tenga el mismo desempeño aun con las condiciones técnicas mínimas. Entre eso y un sistema auto-amplificado sin posibilidades de ser intervenido no hay diferencias y es a la larga de lo que se trata en lo que toca al criterio de diseño.

No quiero decir para nada que un sistema creado por personas sin renombre comercial ni costosos recursos técnicos disponibles, pero con un cúmulo valiosísimo de conocimiento y experiencia no pueda superar con creces al creado por una corporación millonaria que sólo busca multiplicar su capital invertido, sin alma y pasión por lo que están vendiendo.

Por último, como Ingeniero de Sistema me he encontrado cada aberración y sorpresa con equipos estándar y “hechizos” como para escribir un libro, pero hace mucho, pero mucho tiempo que no tengo la disposición de hacer sonar lo que sea.

Vale más malo conocido que muy bueno por conocer...

:cool:

Martín Almazán
14 oct 2011, 02:36
En cambio en los demas, vos tenes control TOTAL sobre cortes, pendientes, filtros, amplificadores softwares de medicion que ayudan en el ajuste del sistema, en donde cada sala es diferente y estas dos horas con ruido rosa sacando la "peluza" y escuchando las quejas de los iluminadores jajajaj.

Los parámetros de sistema no deben cambiarse de una sala a otra. ¿Que sentido tiene? Las frecuencias de corte, las pendientes y los retardos se optimizan una vez y ya, no tiene sentido andarlos cambiando. Además, un recinto en el contexto del montaje de un equipo es un mal momento y un mal sitio para hacerlo.

De igual manera, la linealización del equipo no se cambia. Si la respuesta en frecuencia de una caja tiene un joroba en 4k Hz, la tiene siempre, sea cual sea la aplicación. Los únicos cambios son para compensar el número de cajas, el emplazamiento, la angulación entre cajas, pero para eso usaremos ecualización paramétrica y/o los modos de funcionamiento diferentes que ya ha previsto el fabricantes.

El tema de la estandarización que ha añadido Danny al debate es un punto muy importante. Pero siempre cabe la posibilidad de añadir la ecualización paramétrica que deseemos para ajustarlo a nuestro gusto personal.

German Brusella
15 oct 2011, 09:56
Los autoamplificados son para los que tienen plata y tienen excasos conocimientos. No meto a todos en la misma bolsa pero esta casi llena.
ah, bueno.... pareces un toque resentido..
los sis activos son mas prácticos... no necesariamente mejores o peores que los pasivos..

con los activos pensa q tenes una electronica dedicada a los componentes.. y con los pasivos... jugas un rato con el smaart y el soundweb en el depo y una vez q lo tenes.. lisssto el mismo preset...
uso meyer todos los dias desde hace 5 años.. use eaw, nexo, jbl.. y custmos horrrrrrrribles... q se yo... a veces no tenes tiempo y un sistema activo t salva la vida..

saludos

Marcelo Muñoz
18 oct 2011, 21:24
si, se me salto la chaveta.

Pasa que la respuesa fue dada en base a cosas que me han pasado, como por ejemplo:
Salir con un sistema y con un xover sin seteo (sea por ser x razon), siendo obligado a crear una rapida calibracion en el lugar del evento.

que haces?

En ese caso prefiero analizar que llamar e ir copiando parametros.

Ademas que me apasiona ver los resultados. Saludos

Pascual Fco. Parres Galindo
19 oct 2011, 14:11
...Los autoamplificados son para los que tienen excasos conocimientos...

¿Tú crees?

Más de 30 años usando pasivos (ahora también, claro) y ahora que uso también activos resulta que al parecer es porque me quedan escasos conocimientos :cool:

No entiendo la relación que hacen algunos de ustedes entre "autoamplificados" y "conocimientos técnicos en audio" :nut:... Ya se que no metes a todos en el mismo saco , pero ya dices que está lleno.

Desde "el desconocimiento" por adorar los amplificados, un saludo.

Yoangel Lazaro
19 oct 2011, 15:49
Claro, el tipo de sistema, sea activo o pasivo, no tiene que ver directamente con el conocimiento o desconocimiento técnico de la persona que lo opera.

Preferiblemente un sistema activo con su procesador dedicado, es lo que a mi me parece mas "pro".

Patricio Pierdominici Ricardo
19 oct 2011, 18:17
Preferiblemente un sistema activo con su procesador dedicado, es lo que a mi me parece mas "pro".

Efectivamente, y ya se ha comentado hasta la saciedad, los seteos "ideales" calculados y estudiados por el fabricante estrictamente para el sistema que se va a comercializar, llevan muchas pruebas, estudio, mediciones en condiciones óptimas como para andar "jugando" con ello, y todo para que lo único que tenga que hacer el técnico de sonido sea en todo caso acondicionar el ajuste de fase y retardos entre cabezales y subs según problemas de colocación, retardos con torres de relevos entre otros.

o en todo caso alguna ecualización para ajuste concreto de alguna/s frecuencia viciada/s en algún escenario o entorno en concreto, pero andar calculando puntos de corte idóneos entre vías, dispersiones y angulaciones de los diferentes módulos del array en un escenario antes de una actuación no es muy profesional en pleno siglo XXI, donde esas cosas están ya mas que superadas y estudiadas en laboratorio, de la misma forma que un fabricante serio da los valores y seteos idóneos para biamplificar un altavoz correctamente para el que quiera obviar el filtro divisor pasivo con éxito y no tener que andar diseñando unos parámetros a los que no se tienen acceso midiendo "en la calle" por muchos conocimientos y buen material que podamos disponer.

Sería, poniendo un ejemplo cutre, como pretender que F. Alonso regule la mariposa del carburador y el efecto venturi de la admisión de su Ferrari en la parrilla de salida, en lugar de llevar inyección con mapeado y gestión electrónica del motor calculada por ingenieros, porque diríamos que tiene menos conocimiento y menos arte, y por lo tanto sería peor conductor.

Martín Almazán
20 oct 2011, 01:43
Los autoamplificados son para los que tienen plata y tienen excasos conocimientos. No meto a todos en la misma bolsa pero esta casi llena.

¿Entonces casi todos los profesionales de la mayor parte de las grandes giras que llevan sistemas auto-amplificados o con amplificación externa y control integrado no tocable tiene "excasos" conocimientos?

Este debate ya lo hemos tenido hace poco en http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=105687 (apunto a un mensaje concreto pero la mayor parte de ese tema va sobre eso)

Joan La Roda
20 oct 2011, 02:25
Cuando algún cliente me pregunta si prefiero autoamplificado o con amplificación externa siempre digo lo mismo: quiero que mi coche me traiga a trabajar sin tener que ajustarle el carburador (o la centralita electrónica) cada mañana. El fabricante del coche ya debe haber resuelto ese problema por mi.

Martín Almazán
20 oct 2011, 02:35
En ese caso prefiero analizar que llamar e ir copiando parametros.
Ademas que me apasiona ver los resultados

Un cosa es divertirse y otra llevar un negocio. Un transportista profesional con afición a la mecánica no creo que vaya a prescindir de un motor con control electrónico en su flota de camiones. Más bien tendrá un automóvil de época con el que entretenerse en su tiempo libre.

Para matar el gusanillo, si es que no es suficiente con el análisis de sistemas para alinear sub-bajos, retardos y demás, lo lógico es cacharrear en los momentos de ocio con alguna cosa de alta fidelidad o bien algún sistema viejo que ande por el almacén.

Agustín Martín Pérez
20 oct 2011, 08:22
Cuando algún cliente me pregunta si prefiero autoamplificado o con amplificación externa siempre digo lo mismo: quiero que mi coche me traiga a trabajar sin tener que ajustarle el carburador (o la centralita electrónica) cada mañana. El fabricante del coche ya debe haber resuelto ese problema por mi.

Esa frase, viene a decir que todo lo que no es autoamplificado, no es util, esta pasado de moda, o asi la entiendo yo.

Depende de la aplicacion, pero yo me quedo con el array pasivo por su permeabilidad, en muchos bolos nos ha llovido ya, y la PA es lo ultimo que me tengo que preocupar, bastante tengo con mesas, cabezas, corriente etc etc, el equipo queda volado, a esperas de que cese la lluvia. Un saludo

Joan La Roda
20 oct 2011, 08:30
Esa frase, viene a decir que todo lo que no es autoamplificado, no es util, esta pasado de moda, o asi la entiendo yo.

Esa frase viene a decir lo que dice, que el fabricante ha de darte un equipo al que tu no tengas que sacarle los presets en cada bolo. Como tu bien dices, bastante tienes con la mesa y todo lo demás.

Patricio Pierdominici Ricardo
20 oct 2011, 09:25
Esa frase, viene a decir que todo lo que no es autoamplificado, no es util, esta pasado de moda, o asi la entiendo yo.

Depende de la aplicacion, pero yo me quedo con el array pasivo por su permeabilidad, en muchos bolos nos ha llovido ya, y la PA es lo ultimo que me tengo que preocupar, bastante tengo con mesas, cabezas, corriente etc etc, el equipo queda volado, a esperas de que cese la lluvia. Un saludo

No creo que quiera decir eso, yo mas que autoamplificado o pasivo, prefiero referirme a equipo con respaldo del fabricante o sin respaldo.

Nos referimos en definitiva a un equipo estudiado para trabajar óptimamente en cualquier parte, y aunque sea pasivo, debería llevar sus cálculos de angulación según número de elementos a colgar, que lleve sus cortes de frecuencia óptimamente calculados entre componentes.etc...

y volviendo al hilo que cita Martín, de la misma forma que de un altavoz no nos vamos a poner a medir el aguante en potencia o realizarles la prueba AES a cada componente de nuestro equipo para saber que amplificación y limitación colocarles, pues a día de hoy, si los fabricantes además del aguante en potencia y respuesta en frecuencia, te facilitan también el seteo correcto de cruces de frecuencia y todo lo demás para un uso optimizado al máximo, no tiene sentido querer prescindir de esos datos a los que rara vez podríamos llegar "jugando" por mucho conocimiento que se tenga del tema.

Sería correcto entonces, decirle a los que piensan que los autoamplificados son para "tontos con dinero", que los que compran altavoces con aguante en potencia conocido son unos sibaritas, y ya que nos gusta "jugar" pues podemos empezar directamente con una prueba de 2 horas con ruido rosa a cada modelo de altavoz que dispongamos a ver cuantos componentes rompemos antes de saber que aguante en potencia tiene el componente, muy divertido jeje.

Martín Almazán
20 oct 2011, 09:35
autoamplificado

Realmente hablamos más bien de algo "plug-and-play" (ingeniería de sistemas aparte), lo que incluye otros tipos de sistemas integrados con amplificación externa.

Pascual Fco. Parres Galindo
20 oct 2011, 14:01
... yo me quedo con el array pasivo por su permeabilidad, en muchos bolos nos ha llovido ya, y la PA es lo ultimo que me tengo que preocupar, bastante tengo con mesas, cabezas, corriente etc etc, el equipo queda volado, a esperas de que cese la lluvia. Un saludo

La verdad: Me sieeeeeeento inúuuutil. (Quizas me esté quedando absoleto)... y que ¡leñe! tiene que ver la lluvia con lo que tratamos aquí: Desde que tengo el line-array autoamplificado, lo último que me preocupa es la lluvia, porque está protegido... Sin embargo, si tienes etapas aparte... ¿QUE?... Están dentro de un almacén?

Saludos.

Agustín Martín Pérez
20 oct 2011, 14:32
Estamos debatiendo si pasivos o activos.

Y ese es un punto importante, pues para poder decir mejor activo a lo que acusticamente nos referimos seria elegir una caja activa, y una caja pasiva de ese mismo modelo, amplificandola y procesandola como el fabricante nos indica, por ejemplo, el sistema vertec de Jbl tiene esta posibilidad.

Pero yo me referia, una vez que estamos en el campo de batalla, tanto nos importa que todo suene bien, y que todo vuelva al almacen en optimas condiciones para seguir trabajando, a esto me referia yo.

Un saludo

Danny Ávila (dr. Clip)
20 oct 2011, 15:42
En el caso del Vertec con paquete de potencia Crown Clase-I y DSP dbx/BSS (Auto-amplificado), el usuario, sea este experimentado o no, puede manipular y modificar remotamente mediante London System Architect® o Hi-Qnet® la Ganancia del amplificador, el umbral del Limitador de cada vía e incluso aplicarle filtros tipo Hi-pass, Bell o Hi-Shelf de forma general y guardar los ajustes hechos en cada caja (específicamente en el módulo de entrada y control DP-xx) como un Preset que puede llamarse cuando se lo requiera.

Aun así, no es posible ni ver ni modificar el paquete de parámetros y características de X-over, corrección de tiempo entre componentes o ecualización correctiva básica de la caja y que constituyen el preset de fábrica. Hoy se dispone del preset V5 para amplificadores i-Tech HD con DSP BSS y otros productos DSP de Harman.

Saludos,

Jesus Diaz Castro
22 oct 2011, 07:21
Quiero que mi coche me traiga a trabajar sin tener que ajustarle el carburador (o la centralita electrónica) cada mañana. El fabricante del coche ya debe haber resuelto ese problema por mi. (Juan la Roda).

Totalmente de acuerdo, pocas palabras y el concepto muy bien explicado.

Miguel Fabian Holotte
22 oct 2011, 16:32
Hola a todos ,hay razones estrictamente técnicas además de prácticas para usar módulos auto amplificados en línea y no es para nada complejo entenderlo desde lo "netamente objetivo" ,no creo que tenga que ver con costos o necesidades de mercado sino mas bien con la prestación y sus resultados ,"en mi experiencia personal" y lo aclaro antes que nada para evitar dime y direses ,es más que difícil imposible pedirle a un cable largo por mas grueso que sea no convertirse en una “bobina” y de esa manera dificultar el paso de las altas frecuencias o lo que llamamos "agudos" ,también es imposible en un sistema pasivo dar una "curva de retardo" en el ajuste y su puesta en línea para la cobertura deseada de las guías de onda ,es decir que el que esta ubicado a 5 metros del escenario escuche de la misma manera que el que está a 50 metros ,si no me equivoco en el concepto y según entiendo los line Array fueron diseñados a tal fin , pensado desde el montaje hasta su peso individual y el uso de tecnologías de amplificación clase "D" y transductores de neodimio y por supuesto sus guías y software para darle el retardo deseado(todo apuntado a alivianar los módulos sin perder eficiencia sumando módulos y módulos y módulos para lograr un gran frente sonoro) ,no se podría de ninguna manera aplicar esto a sistemas pasivos con docenas de amplificadores y millones de cables que van y vienen y en una tirada de 60 metros(audio de potencia) no tener nada de agudos por mas EQ o procesador que este conectado al sistema.