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Ver la Versión Completa : Duda con Resistencia de Driver



Jonathan Gonzalez
31 ene 2012, 22:47
hola dispulpen la pregunta pero tengo una duda grande como conecto la resistencia y el condensador de un driver que va primero gracias

Patricio Pierdominici Ricardo
01 feb 2012, 04:20
Primero la R y luego el C, de ahí su nombre, red R-C, en serie al positivo del driver.

Carlos Trujillo
01 feb 2012, 23:02
antes usaba esos componentes, los ponia en este orden, de el cable positivo, primero soldaba la resistencia, luego el condensador y este condensador iva al driver, el cable negativo va directo, espero sacarte de la duda, mira bien los valores de la resistencia, que sea el adecuado para tu potencia, cuando tengas mas presupuesto te recomiendo adquirir croosover's pasivos, suerte!!, por sierto, si es posible, estos componentes engrampalos o pegalos al fondo de la caja (con las vibraciones, el trasporte y los movimientos bruscos, rompen los filamentos, para evitarte estos inconvenientes fijalos asi ya no se quiebran y no te quedaras botado en pleno eveno)

Jonathan Gonzalez
02 feb 2012, 11:07
muchas gracias por la ayuda los tengo al revez asi que los voy a invertir el orden xD

Jonathan Gonzalez
02 feb 2012, 11:17
antes usaba esos componentes, los ponia en este orden, de el cable positivo, primero soldaba la resistencia, luego el condensador y este condensador iva al driver, el cable negativo va directo, espero sacarte de la duda, mira bien los valores de la resistencia, que sea el adecuado para tu potencia, cuando tengas mas presupuesto te recomiendo adquirir croosover's pasivos, suerte!!, por sierto, si es posible, estos componentes engrampalos o pegalos al fondo de la caja (con las vibraciones, el trasporte y los movimientos bruscos, rompen los filamentos, para evitarte estos inconvenientes fijalos asi ya no se quiebran y no te quedaras botado en pleno eveno)
Carlos que le pones ahora ?? estas cajas tienen divisor pasivo pero me recomendaron ponerle eso es en vano? o en verdad sirve con un divisor??

Esteban Classen
02 feb 2012, 11:47
Si sólo son esos dos componentes en serie el orden da igual... es un tema bastante hablado, fíjate con el buscador.
Ya si es un filtro de mayor orden que agrega bobinas el orden si importa

Pedro Alvarado Escobar
03 feb 2012, 02:55
Hola Jhonatan.
respondiendo a tus preguntas
1.- Como bien dijo Esteban Classen, no importa si la resistencia va antes o despues de el capacitor.

Tratare de explicar:
--la funcion de la resistencia es solo de "bajar volumen" (por decirlo de una manera coloquial). Y a menos ohms mas volumen y a mas ohms menos volumen.
La frecuencia no hace o produce ningun efecto sobre una resistencia o sea ni adelanta ni atrasa ni filtra la fracuencia y como dice la teoria, la resistencia solo se opone a el paso de la corriente por lo tanto a mayor resistencia menor corriente por lo tanto menor potencia: y no esta de mas decir de que no tienen polaridad.

--El capacitor su funcion en este tipo de circuito (divisor de frecuencia llamado divisor pasivo) es el de no dejar pasar frecuencias bajas o medias y solo dejar pasar frecuencias altas/agudas dependiendo de la capacitancia (microfaradios).

A mas micro-faradios dejara pasar frecuencias medias o bajas segun el valor de dicho capacitor y a menos microfaradios dejara pasar frecuencias mas altas o pasara menos bajos-medio o como lo quieras ver.

Aun que los capacitores comerciales tienen polaridad para estos casos de audio los fabrican sin polaridad o no polares.

2.-Si tus cajas ya cuentan con un divisor pasivo pues no tiene caso que le pongas otro, ni en serie o de cualquier otra forma, con el que ya trae; si se lo pones pues modificaras totalmente la respuesta de tus cajas.

Bueno espero haberme explicado; ya que el tema es mas complejo de lo que parece y a decir verdad no se tanto como quisiera, espero aver ampliado un poco el conocimiento y no la duda saludos

Patricio Pierdominici Ricardo
03 feb 2012, 07:36
Como bien dijo Esteban Classen, no importa si la resistencia va antes o despues de el capacitor.

Si, pero sólo en este caso de un filtro de primer orden, la resistencia no varía su punto de corte aunque a priori pueda parecer que variamos la impedancia total del conjunto, ya se sabe que el cálculo del punto de corte varía con la impedancia del driver, pero en este caso no, pero de todas formas yo mantendría el orden R-C porque en el resto de casos que son la mayoría que nos encontramos, si hay variación, y por método yo haría siempre los filtros de esta forma para evitar confusiones posteriores.



la funcion de la resistencia es solo de "bajar volumen"

Si y no, depende de como se utilice la resistencia, hay muchas variantes.

Una resistencia en parelelo al driver junto con otro componente (bobina o condensador o ambos) se utiliza para ecualizar una zona de la respuesta, digamos que aquí la resistencia hace la función de "grifo", dejando escapar parte de la corriente acotada por los componentes que no pasará por el driver, y funcionan como una atenuación en ese rango con un valor en db que depende de la resistencia y deberá ser calculada para que dicha atenuación sea la deseada.

Luego tenemos conjuntos de resistencias en paralelo antes del filtro, como pueden ser conjuntos de resistencia y/o bombillas (resistencias variables) que protejen del exceso de voltaje y siempre se colocan antes del filtro, porque independientemente del orden de filtrado, no afectarán al punto de corte.

Luego tenemos conjuntos L-pad que se utilizan para "disminuir el volumen" (atenuar) como tu comentas pero de forma general, como equilibrio con el resto de vías, no son muy utilizados en filtros profesionales porque siempre es mucho mas barato y mas fácil de calcular una atenuación con resistencia simple antes del filtro.

Hay tambíen mas casos, como redes zobel para neutralizar la inductancia de la bobina del driver, pero en general, para la fabricación de un filtro necesitamos condensadores, bobinas y resistencias, que combiandos producen atenuación, corte de frecuencia, ecualización y normalización en lugares concretos de la respuesta de nuestro altavoz, pero sobre todo, que este cálculo depende TOTALMENTE del driver a filtrar, pues un mismo filtro tiene efectos diferentes en drivers distintos, ya que con un filtro adecuamos una curva de respuesta concreta y no una respuesta plana ideal, eso debe quedar claro.

Pedro Alvarado Escobar
03 feb 2012, 20:27
Hola Patricio, muy buena intervencion de Tu parte. pero como dije al final de mi post, este tema es mas complejo aun.

Y mis comentraios los hice en base a lo que pregunto y como lo pregunto Jonathan. mi deduccion fue que Jonathan tiene muy poco conocimiento de el tema como para entender todo lo que explicaste.

Otra deduccion fue que Jhonathan tiene una resistencia y un capacitor, lo que me lleva a pensar que los conectara en serie incluyendo el driver, o sea un filtro de primer orden.

por eso no profundice en el tema para no confundir a nuestro amigo Jonathan y solo trate de dar una idea.

ahora si queda alguna duda pues aqui les dejo un enlace, claro si me lo permite el moderador.

http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_altavoces/filtros_pasivos/filtrospasivos.html

hasta pronto gracias.

Patricio Pierdominici Ricardo
03 feb 2012, 23:28
dejo un enlace

http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_altavoces/filtros_pasivos/filtrospasivos.html



Este enlace está muy bien para iniciarse en el conocimiento, pero está enfocado al mundo hifi donde los componentes tienen una respuesta predominantremente plana, cosa que en el mundo profesional no ocurre casi nunca, y menos aún con motores de compresión. En definitiva, la página está muy bien para calcular fiiltros perfectos en un punto de frecuencia deseado, pero no te explica como hacer un filtro pasivo para que un altavoz suene bien, para eso hay que descomponer la curva de frecuencia del altavoz a tratar.

Pedro Alvarado Escobar
04 feb 2012, 00:38
Patricio, es correcto Tu comentario sobre esta pagina y bien dices;

pero no te explica como hacer un filtro pasivo para que un altavoz suene bien

Haciendo una analogia con la página, es como lo que escribimos aqui en nuestras respuestas (almenos yo jeje), todos opinamos y tenemos mucha razón.
pero no explicamos como hacer un filtro (en este caso) para que el altavoz suene bien.

dicho de otra manera, que es lo que le estamos aconsejando a Jonathan para solucionar su problema?. perdon SIN OFENDER A NADIE, hay muchas personas aqui en este foro de exelente preparación y me siento alagado estar aqui.. pero!

no le hemos solucionado nada, ni un diagrama ya de perdido un dibujito o algo que se de una idea por si no cuenta con con muchos conocimientos.

me disculpo nuevamente, por no ofrecer una solución a este problema, y bueno nada mas queria hecer una reflexion , "pense en voz alta".
espero que los proximos comentarios sean para dar alguna solución
hasta pronto.

Patricio Pierdominici Ricardo
04 feb 2012, 05:58
todos opinamos y tenemos mucha razón.
pero no explicamos como hacer un filtro (en este caso) para que el altavoz suene bien.

Cómo que no explicamos, ha preguntado que va antes, y se le ha respondido claramente, no hacen falta por tanto dibujitos para ver como se conecta una red R-C en serie al positivo del driver.

Por otro lado, explicar como se hace un filtro para que un altavoz suene bien requiere, primero saber el modelo del driver, segundo saber el punto de corte de frecuencia deseado que habrá que calcular viendo la gráfica o midiendo para que el corte acústico sea el correcto, por eso no valen los cálculos de la página citada porque hacen cortes físicos y no acústicos.



no le hemos solucionado nada, ni un diagrama ya de perdido un dibujito o algo que se de una idea por si no cuenta con con muchos conocimientos.

No sólo hemos solucionado y contestado a su escueta pregunta, sino que además se está ampliando la información para que la gente mas profana no caiga en el error de calcular filtros erróneos o pensar que los filtros son universales.




espero que los proximos comentarios sean para dar alguna solución


Nada hombre, la próxima vez intentaremos dar la talla a ver si nos das tu aprobación.

Pedro Alvarado Escobar
04 feb 2012, 14:39
hola dispulpen la pregunta pero tengo una duda grande como conecto la resistencia y el condensador de un driver que va primero gracias


se conecta una red R-C en serie al positivo del driver.


Carlos que le pones ahora ?? estas cajas tienen divisor pasivo pero me recomendaron ponerle eso es en vano? o en verdad sirve con un divisor??


2.-Si tus cajas ya cuentan con un divisor pasivo pues no tiene caso que le pongas otro, ni en serie,paralelo o de cualquier otra forma con el que ya trae; si se lo pones pues modificaras totalmente la respuesta de tus cajas.

Ok tan simple como eso!

Patricio Pierdominici Ricardo
04 feb 2012, 15:52
Ok tan simple como eso!


No entiendo cual es tu problema, parece ser que el que no entiende eres tu?

Pedro Alvarado Escobar
05 feb 2012, 03:40
No, si problema no ha habido hasta la respuesta#8.
Todo bien hasta la respuesta #7, ahí solo apoye la respuesta de Esteban, donde se suponía que el circuito por orden se conectaría RC pero que pues para un filtro de primer orden no tiene tanta relevancia no importa que va primero si la R ó la C y pues obvio se conectara R-C.

El detalle empezó en la respuesta #8 en la aclaración que por cierto es ambigua ya que dices que es correcto para lo que digo y luego pones un "pero"

Que haces suponer que entonces no es cierto y no aclaras hasta donde es cierto luego escribes "SI y NO" donde además quieres ampliar la información que si de por si no se sabe que va primero si la R o la C pues menos que hacer con toda la información que diste, por ejemplo:


(aquí apoyas con un si y pones un pero y me pregunto Yo –pues de que otro filtro hable?)Si, pero sólo en este caso de un filtro de primer orden, la resistencia no varía su punto de corte(claro que no, el que varia el punto de corte es la capacitancia) aunque a priori pueda parecer que variamos la impedancia total del conjunto(aquí no existe ningún APRIORI, claro que varia la impedancia total del circuito ya que le estas agregando una resistencia y un capacitor), ya se sabe que el cálculo del punto de corte varía con la impedancia del driver(por eso se elije un determinado driver, ni modo de que en cada evento se cambie el driver por de una u otra marca), pero en este caso no(ni en este ni en otro solo que quieras sustituir un driver por uno de otro tipo o marca), pero de todas formas yo mantendría el orden R-C porque en el resto de casos que son la mayoría que nos encontramos(o sea que en la mayoría de casos de primer orden no se hace esto?), si hay variación, y por método yo haría siempre los filtros de esta forma para evitar confusiones posteriores(ósea lo dicho antes es R-C).





Si y no, depende de como se utilice la resistencia, hay muchas variantes. (muchas variantes?, para una resistencia y un capacitor en serie?)Una resistencia en parelelo al driver junto con otro componente (bobina o condensador o ambos) se utiliza para ecualizar una zona de la respuesta, digamos que aquí la resistencia hace la función de "grifo", dejando escapar parte de la corriente acotada por los componentes que no pasará por el driver, y funcionan como una atenuación en ese rango con un valor en db que depende de la resistencia y deberá ser calculada para que dicha atenuación sea la deseada.
(atenuación y ecualización, estas hablando de un filtro NOCH)

Luego tenemos conjuntos de resistencias en paralelo antes del filtro, como pueden ser conjuntos de resistencia y/o bombillas (resistencias variables) (las bombillas no son "resistencias variables")que protejen del exceso de voltaje y siempre se colocan antes del filtro, porque independientemente del orden de filtrado, no afectarán al punto de corte.(resistencias ó bombillas no afectan el punto de corte por la sencilla razón que son resistencias no impedancias, lo que afecta el corte son las bobinas o capacitores o mejor dicho de el valor de los henrios o faradios que de pende de estos valores para hacer el punto de corte y son los que hacen el filtrado)

Luego tenemos conjuntos L-pad que se utilizan para "disminuir el volumen" (atenuar) como tu comentas pero de forma general, como equilibrio con el resto de vías, no son muy utilizados en filtros profesionales porque siempre es mucho mas barato y mas fácil de calcular una atenuación con resistencia simple antes del filtro. (en este caso explicas la red L-PAD y entre comillas haces pensar que seria lo correcto para mi comentario y luego te contradices diciendo que es mucho mas barato y más facil haciendolo con una resistencia antes de el filtro, y que es el filtro sino un capacitor en este caso como de un filtro de primer orden ósea circuito RC si así como lo comente yo)

Hay tambíen mas casos, como redes zobel para neutralizar la inductancia de la bobina del driver, pero en general, para la fabricación de un filtro necesitamos condensadores, bobinas y resistencias, que combiandos producen atenuación, corte de frecuencia, ecualización y normalización en lugares concretos de la respuesta de nuestro altavoz, pero sobre todo, que este cálculo depende TOTALMENTE del driver a filtrar, pues un mismo filtro tiene efectos diferentes en drivers distintos, ya que con un filtro adecuamos una curva de respuesta concreta y no una respuesta plana ideal, eso debe quedar claro.

Y toda esa teoría que mencionas esta en la pagina de hi-fi que segun tu no funciona para el audio profesional!



Cómo que no explicamos, ha preguntado que va antes, y se le ha respondido claramente (tienes razón), no hacen falta por tanto dibujitos para ver como se conecta una red R-C en serie al positivo del driver. (en la pagina de hi-fi no tan solo ponen dibujitos tambien ponen calculadores, pero bueno dices tu que no hacen falta!)

Por otro lado, explicar como se hace un filtro para que un altavoz suene bien requiere, primero saber el modelo del driver(el modelo querras decir las especificaciones? que son las que se necesitan para realizar el cálculo), segundo saber el punto de corte de frecuencia deseado que habrá que calcular viendo la gráfica o midiendo para que el corte acústico sea el correcto, por eso no valen los cálculos de la página citada porque hacen cortes físicos y no acústicos. no son cortes fisicos son cortes electricos(pasivos) Un filtro eléctrico o filtro electrónico es un elemento que discrimina una determinada frecuencia o gama de frecuencias de una señal eléctrica que pasa a través de él, pudiendo modificar tanto su amplitud como su fase y no nadamas se aplica a el audio, y para que el corte acustico sea el correcto tiene que pasar primero por el "corte fisico" por lo tanto no se por que no han de valer los calculos de esa pagina.




No sólo hemos solucionado y contestado a su escueta pregunta (estoy de acuerdo), sino que además se está ampliando la información (ó la duda?) para que la gente mas profana no caiga en el error de calcular filtros erróneos o pensar que los filtros son universales. pues que tan universales sean, no sé, pero de que los filtros que se mencionan en la pagina (1ro,2do,3er etc.) no solo se aplican a el audio pero bueno eso ya es otro tema



Nada hombre, la próxima vez intentaremos dar la talla a ver si nos das tu aprobación.

bueno hasta eso si das la talla, por ahi te marque algunos textos en azul de cual es mi "problema"; y si pues tienes razón he de ser yo el que no entiendo.
saludos

Pedro Alvarado Escobar
05 feb 2012, 04:28
Cómo que no explicamos, ha preguntado que va antes, y se le ha respondido claramente, no hacen falta por tanto dibujitos para ver como se conecta una red R-C en serie al positivo del driver.

Por otro lado, explicar como se hace un filtro para que un altavoz suene bien requiere, primero saber el modelo del driversegundo saber el punto de corte de frecuencia deseado que habrá que calcular viendo la gráfica o midiendo para que el corte acústico sea el correcto, por eso no valen los cálculos de la página citada porque hacen cortes físicos y no acústicos.

me quede pensando en esto que comentas y me acorde de lo que alguna vez leí por ahí, sin ofender a nadie y nada que ver;
segun comento Nikola Tesla que con teoria y matematicas Alva Edison se hubiera ahorrado un 90% de trabajo
¡Alva Edison invento el foco, Nikola Tesla ilumino el mundo!

saludos

Patricio Pierdominici Ricardo
05 feb 2012, 09:29
dices que es correcto para lo que digo y luego pones un "pero"

Que haces suponer que entonces no es cierto y no aclaras hasta donde es cierto luego escribes "SI y NO" donde además quieres ampliar la información que si de por si no se sabe que va primero si la R o la C pues menos que hacer con toda la información que diste

Evidentemente no has entendido mi explicación, pero mas fácil que destruir lo que no conoces hubiese sido empezar por preguntar lo que no entendías, y paso a explicar nuevamente.

Empecé simplemente por decir, que aunque en filtros de primer orden (6db de pendiente) no hay variación de corte al instalar una resistencia antes o despues del filtro (en este caso un único condensador), en los demás casos, o sea en filtros de orden superior (que son la mayoría de casos que nos encontramos normalmente) sí que hay variación en el punto de corte al variar la impedancia, por tanto por método es preferible siempre colocar la resistencia ántes del filtro para evitar variar el punto de corte del filtro calculado en esos otros casos, de ahí que cuando diga en el resto de casos me refiero por omisión literaria al resto de filtros de orden superior, cosa que se sobreentendía.

Otra explicación a lo que expongo sería que por economía de trabajo (que tanto te gusta), es que cuando un supuesto sólo se cumple en un único caso (resistencia después del filtro de primer orden) y el otro supuesto se cumple siempre (resistencia antes del filtro de cualquier orden) y decir que es mejor hacerlo por el supuesto universal, osea antes del filtro, es por economía y por método es lo que intentaba decir o explicar, mejor será siempre hacerlo por el método que funciona en todos los casos, y parece que tú no has entendido, espero en este caso habertelo dejado mas claro.


Y toda esa teoría que mencionas esta en la pagina de hi-fi que segun tu no funciona para el audio profesional

Tampoco lo has entendido, claro que sirven las explicaciones, por eso digo que la página está muy bien para iniciarse en el conocimiento, pero he querido dejar claro que los calculadores de filtro de esa página calcula filtros físicos en un mundo perfecto, y que filtros calculados de esta forma sólo funcionarían con componentes de respuesta plana, cosa bastante usual en el mundo hifi, pero que es irreal en el mundo profesional, sobre todo con motores de compresión, y que por tanto, un filtro perfecto en el punto deseado no funciona, una cosa es un filtro físico ideal, y otra es un filtro acustico, o sea, tu puedes calcular un corte en tu página a 2Khz por ejemplo, pero el motor tendrá un corte acústico al nivel de -3db en otro punto diferente al deseado, seguramente mucho mas abajo de lo calculado, por eso hay que realizar el corte en otro punto (seguramente en una zona muy superior en Hz) o en varios punto en forma de cascada para obtener ese corte deseado a 2KHz, por ejemplo el que yo mismo comentaba el otro día en otro hilo del filtro realizado al motor selenium sobre los 6KHz para obtener un corte real acústico a los 2Khz.

Esta explicación está muy simplificada, pero sirve para explicar lo que la página que tu citas no explica por ningún lado, y que en el mundo profesional real es el pan nuestro de cada día y es que a la hora de diseñar un filtro necesitamos conocer la respuesta en frecuencia del altavoz que vamos a tratar, y que no nos basta con ir a tu página y pensar que por calcular un filtro LR de 24db/oct el altavoz va a tener un corte en ese punto de corte calculado y sonará bien porque no sonará bien, simplemente gastaremos dinero en muchos comoponentes para fracasar.

Te hago un reto, vete a la página de JBL, o busca los manuales de culaquier altavoz, donde aparecen los componentes utilizados para el filtro pasivo, y observando el punto de corte entre vías, dime si alguno de los componentes allí instalados cuadra con los calculadores de tu página en el punto de frecuencia que indica el manual del altavoz de JBL.

En los manuales JBL verás que bobinas y condensadores realmente están calculados de forma estratégica para normalizar la curva ademas de producir el corte acústico correcto, en otros casos verás que para fabricar un filtro de segundo orden aplican en cascada dos filtros de primero orden, y que en algunos casos cortan primero en la zona alta y luego en la zona baja

(respuesta normalizada) y en otros primero cortan en la zona baja y luego en la zona alta para afectar no sólo al punto elegido sino que influyen tambíen al primer filtro produciendo un doble efecto en la curva resultante, cosa que midiendo se observa perfectamente, y así podría seguir con diferentes tipos de técnicas de filtrado real que no aparecen ni se explican en la teoría de la

página de pcp, dejando de lado el tema del Lpad que no tiene lugar en este tipo de filtros porque al no ser plana la repuesta del altavoz no sirve, hay que atenuar la curva a base de filtros normalmente de 1 orden combinados en cascada normal o inversa, de ahí que en filtros profesionales no se encuentren normalmente redes Lpad, sino en todo caso resistencias antes del filtro o en redes de ecualización tipo R-C-L en paralelo al driver, ya que la atenuación se efectúa en la zona de mayor respuesta y no en toda la curva.


bueno hasta eso si das la talla, por ahi te marque algunos textos en azul de cual es mi "problema"; y si pues tienes razón he de ser yo el que no entiendo.
saludos[/COLOR]

Espero que te haya quedado un poco mas claro, si no has entendido algo dime que es lo que no entiendes, pero no me digas que hay que economizar, porque por esa regla de tres no intervengo y dejo que la gente siga gastando dinero calculando filtros de forma incorrecta sin conocimiento alguno, para mi es mas fácil y económico desde luego.

Patricio Pierdominici Ricardo
05 feb 2012, 10:59
me quede pensando en esto que comentas y me acorde de lo que alguna vez leí por ahí, sin ofender a nadie y nada que ver;
segun comento Nikola Tesla que con teoria y matematicas Alva Edison se hubiera ahorrado un 90% de trabajo
¡Alva Edison invento el foco, Nikola Tesla ilumino el mundo!

Leyendo un poco las historias de cada uno se llega a la conclusión de que si tu amigo Tesla se hubiese dedicado a investigar con mayor sabiduría en lugar de aplicarse en el afan de competir contra un enemigo inferior, hubiese descubierto algo mas importante que el simple hecho de que los rayos X producen daños en la piel, hubiese descubierto la verdadera utilidad como lo hizo Rontgen para la humanidad, donando incluso dicho descubrimiento sin patentarlo por su importancia y relevancia, cosa impensable en tus dos prepotentes amigos Edison y Tesla.