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Matías Wolf
13 feb 2012, 10:09
hola foreros , bueno este es mi 2do mensaje y ya pienso hacer un debate un poquito groso, que va a tener varias posiciones. pero eh leido el articulo aguante de potemcia de un altavoz, y muchos que se preguntan cuanta potencia aguanta mi altavoz?
1-primer punto a aclarar: un altavoz no aguanta ni soporta potencia, sino que la convierte de potencia electrica a acustica.
2-un altavoz puede ser usado con cualquier tipo y cantidad de potencia (watts) dependiendo el uso que tenga definido
3-(aclaracion del pto 2) cuando compramos un subwoofer de 12" por ejemplo, de 400watts rms, 93dB/8va, y una respuesta de 38- 1khz,
con una Fs = 38hz, ok, esos son los datos que me da el fabricante.
ahora ¿que pasaria si le doy menos potencia en ves de esos 400w?, funcionaria a la perfeccion, ya que un altavoz no esta echo para 400w, sino que el fabricante tomo esa potencia como referencia y analizo al conjunto, y dio los datos.
en general notamos que cuando realizmos esto, el altavos suena apagado, esto no es **** este mal, sino que al alimentar un altavoz con menos potencia de la ue especifica el fabricante cambia : la sensivilidad (disminuye), la respuesta baja ( es decir baja mas comodamente, claro que tenemos la limitacion de la Fs) la Fs se mantiene igual, ya que es una caracteristica fisica de la mecanica del altavoz.
4-¿que pasa si le damos mas potencia a un altavoz? sigamos con el ejemplo de antes, el del subwoofer sin ningun filtro unicamente el altavoz igual que antes, si en ves de darle esos 400w le doy 1200w rms, evidentemente tendera a excurcionar mucho mas (igual depende mucho del damping factor de cada amplificador), pero sera un golpe mas claro, la voz tendra mas precencia que antes, pero a medida ue le empecemos a subir el Vol, notaremos se se nos descomtrola la excursion, pero el ampli en ningun momento llegó al clip, es mas ni a la mistad de su capacidad.
que es los que paso? al alimentarlo con 1200w la sensivilidad aumentó, para ser mas exacto ahora esta en 99dB/8va, la respuesta subio drasticamente, pero bajo el rendimiento de las bajas frecuencias, y la fs, se mantuvo igual por lo expuesto anteriormente.

entonces en el caso 3 nos veremos obligados a cortar ese altavoz y cortarlo en frecuencia muy bajo, seguro cerca de los 80/90hz, ya ue sino metera distorcion antes de lo que desiemos (mecanica) ya que no esta comodo para llegar tan arriba, entonces nuestros monitores o satelites deberan poder bajar hasta los 90/100hz

en el caso 4 es evidente que ya no lo utilizaremos como subwoofer sino como un medio puro con inclinacion a midbass, por la baja frecuencia de resonancia, ya que esta en la naturalidad del altavoz, ese lo tendremos que usar con un hi-pass filter en 100/200hz, para no forzarlo, recuerden que ahora es un medio puro, y llegara con extrema facilidad a los 3khz para realizar un corte muy comodo con un driver.
bueno si quedo alguna duda sobre lo expuesto pregunten y trataré de acalararlo, pero como base fundamental, un altavoz no aguanta potencia, sino que segun la potencia que se le aplique se comportará de X forma y tendra otro uso, espero poder llevar esto a un debate interesante.
saludos

Patricio Pierdominici Ricardo
13 feb 2012, 12:01
Bienvenido al foro Matías, estás algo equivocado, y me parece un poco osado por tu parte poner en tela de juicio las leyes de la ingenieria del audio (que no del foro), leyes mas que demostradas, y que no dan lugar a debate.


pienso hacer un debate un poquito groso, que va a tener varias posiciones.

Lo dicho, la única posición es la correcta.



1-primer punto a aclarar: un altavoz no aguanta ni soporta potencia, sino que la convierte de potencia electrica a acustica.

La potencia admisible es una magnitud que se mide bajo ciertas especificaciones, y a la hora de calcular hay que especificar como fue medida, tiempo, tipo de señal utilizado, etc, por tanto un altavoz se dice que tiene una potencia admisible "equis" cuando durante esa prueba no presenta desperfectos audibles ni visibles.

Por otro lado, un altavoz no convierte potencia eléctrica en potencia acústica, sino voltaje (corriente alterna) en presión sonora (decibelios) a través del movimiento de la bobina en el entre hierro.



2-un altavoz puede ser usado con cualquier tipo y cantidad de potencia (watts) dependiendo el uso que tenga definido.

Eso no es ninguna ley, porque no está definido, como ya te comenté, un altavoz tiene una potencia admisible definida (y no cualquier tipo y cantidad) por el fabricante según unas especificaciones, IEC, AES, etc.



3-(aclaracion del pto 2) cuando compramos un subwoofer de 12" por ejemplo, de 400watts rms, 93dB/8va, y una respuesta de 38- 1khz,
con una Fs = 38hz, ok, esos son los datos que me da el fabricante.
ahora ¿que pasaria si le doy menos potencia en ves de esos 400w?, : la sensivilidad (disminuye), la respuesta baja ( es decir baja mas comodamente, claro que tenemos la limitacion de la Fs) la Fs se mantiene igual, ya que es una caracteristica fisica de la mecanica del altavoz..

La sensibilidad de un altavoz es constante, y está definida por su presión sonora medida a un metro con un vatio de potencia.
En cuanto a que "baje mas cómodamente", es otro término profano que no indica nada concreto, un altavoz estará mas o menos forzado dependiendo del voltaje aplicado, si, lo cual influye en la compresión de potencia que se puede producir, pero no hay una magnitud que mida "cuanto mas comodamente" baja un altavoz.

En cuanto a la Fs o frecuencia de resonancia, depende si nos referimos al aire libre o dentro de una caja, si es dentro de una caja esa frecuencia sube o baja, normalmente una caja sellada hace subir la Fs, y una reflex la hace bajar, y aún así, dependerá del tipo de caja, se puede hacer bajar esa Fs o incluso hacer sonar dicho altavoz muy por debajo de esa Fs siempre y cuando haya litraje suficiente, una sintonía de caja acorde, y por supuesto un sacrificio en el aguante en potencia; es un tema largo y se sale un poco de tu "debate inicial" pero lo puedes observar y comprobar en los diferentes diseños de caja para un mismo altavoz, que arrojan sintonías y aguantes de potencia muy diferentes para el mismo componente.



4-¿que pasa si le damos mas potencia a un altavoz? evidentemente tendera a excurcionar mucho mas (igual depende mucho del damping factor de cada amplificador),..

La sobreescursión de un altavoz no depende del damping factor, el fabricante especifica el tipo de señal y el rango de frecuencia para definir la potencia admisible, y ninguno de estos fabricantes especifica el damping que debe tener el amplificador asociado para respetar la potencia AES, RMS, o IEC, o etc...


Sin ánimo de ser derrotista, te sugiero una visita al diccionario y a la biblioteca del dopa, allí podrás solucionar todas tus dudas.

Un saludo.

Ricardo González
13 feb 2012, 12:35
muy bueno,espero con avidéz de quién tienen experiencia que aporten

Yoangel Lazaro
13 feb 2012, 14:58
Punto 1 y 2: Un altavoz de cono solo transforma el 5 % (siendo optimista) de la energía que se le entrega, el 95 % se transforma en calor. El poder de disipación de ningún material es infinito, desde luego el de un pequeño hilo de cobre mucho menos.

Punto 3: Los fabricantes siempre prueban el altavoz con la máxima potencia admisible sin causar posibles daños. Pues, ¡es uno de los parámetros que más vende!

Punto 4: La sensibilidad de un altavoz no aumenta ni disminuye por aplicar mas o menos potencia. Lo que varía en el nivel de presión sonora.


Algunas cosas se están mal interpretando...

Luis Pinzón Arroyo
13 feb 2012, 16:01
Hola Matías, concuerdo con todo lo que te dijo Patricio, tienes muchos conceptos muy errados.

El que más ha llamado mi atención, es aquél en el que afirmas que un altavoz de graves por el simple hecho de aplicarle un filtro pasa altas, podrá tener una respuesta a frecuencia más alta, sinceramente no lo creo.

Estudia más antes de hacer aseveraciones...por favor.

Eliezer Acuña Lagos
13 feb 2012, 18:12
Lo explicaré tal como lo entiendo yo, a riesgo de que me corrijáis.

Un altavoz consiste en un elemento con cierta masa, y por tanto inercia, sujeto elasticamante a un punto fijo y unido a una bobina inmersa en un campo magnético procedente de un iman permanente.
Para moverse ha de desplazar un gas (el aire) y eso hace que aparezca una fuerza proporcional a su velocidad y dirigida de modo que se opone a ese movimiento.
El sistema tiene una frecuencia natural de resonancia asociada a la elasticidad del muelle, a la superficie del cono y a la viscosidad del gas.

Cuando hacemos circular una intensidad eléctrica por la bobina, esta genera un campo magnético que interactúa con al campo estacionario del imán de modo que se mueve hacia un lado o hacia el otro dependiendo del sentido de la intensidad.

La frecuencia natural de resonancia no depende de la intensidad de corriente. Es una característica del sistema mecánico. En el sistema mecánico incluiremos el aire y por ello, cuando el aire está confinado en un recinto, forma a su vez un sistema elástico mas complejo, ya que aparecen deferencias de presión al comprimirse o expandirse el aire.
Dependiendo de si los recintos son cerrados o abiertos, el aire puede escapar o no al exterior y eso cambia la frecuencia de resonancia de un sistema que es muy complejo.

Además, ese sistema no es lineal. la suma de dos voltajes iguales aplicados no hace necesariamente que el cono se mueva el doble. Pero podemos considerar que es lineal siempre que el desplazamiento sea moderado y que la presión del aire en el recinto no sea excesiva.

Por ello los fabricantes definen valores máximos de potencia para que el altavoz trabaje de forma matematicamente lineal. Si nos salimos de esos márgenes el movimiento del altavoz no se corresponde a las variaciones de intensidad y decimos que tenemos distorsión.
Mientras trabajemos dentro de esos márgenes podemos considerar que la respuesta del altavoz se mantiene igual. Tanto da que la tensión aplicada sea mucha o poca. Si no es excesiva la respuesta es la misma ( o para ser mas exactos es razonablemente parecida con un margen de error pequeño ).
Matematicamente estamos trabajando haciendo una aproximación lineal a una función de trasferencia compleja ( me suena a aquello del teorema de Taylor ).

La sensibilidad del altavoz puede variar, dependiendo del valor de energía aplicada. Pero cuando lo haga será porque no estamos trabajando en la zona lineal y no debemos trabajar en zona no lineal por otras razones (distorsión armónica) por lo que podemos considerar que usando bien un altavoz, su sensibilidad no varía según el volumen de la música.

Además de eso, la corriente eléctrica en la bobina produce dos cosas: movimiento y calor.
Si trabajamos en la zona lineal hay una cierta relación entre la potencia transmitida en forma de calor y la transmitida en forma de movimiento. Pero cuando nos salimos del modo lineal, como el cono se mueve menos, hay mas conversión de la energía aplicada en calor y el sistema puede dañarse porque su capacidad de disipar ese calor es limitada.

Ahí influye también la forma de la onda aplicada. Si los picos se mantiene mucho tiempo (con una onda cuadrada, por ejemplo ) se genera mas calor que si la tensión eléctrica solo llega a valores altos durante tiempos muy cortos.
El calor depende de la media de la potencia disipada o, para ser mas exactos, de su valor eficaz.
Por eso, dependiendo del factor de cresta, podemos reproducir sin peligro una señal con potencia de pico mas grande o mas pequeña.
Por eso podemos conectar un altavoz a un amplificador del doble de su potencia eficaz con música pero es peligroso hacerlo con un tono puro.

Con respecto a si un altavoz convierte potencia eléctrica en potencia acústica, yo diría que convierte potencia eléctrica (voltaje X intensidad) en potencia mecánica (fuerza X velocidad ) y esta en diferencias de presión en el aire (potencia acústica).

Matías Wolf
13 feb 2012, 20:04
Bienvenido al foro Matías, estás algo equivocado, y me parece un poco osado por tu parte poner en tela de juicio las leyes de la ingenieria del audio (que no del foro), leyes mas que demostradas, y que no dan lugar a debate.



Lo dicho, la única posición es la correcta.



La potencia admisible es una magnitud que se mide bajo ciertas especificaciones, y a la hora de calcular hay que especificar como fue medida, tiempo, tipo de señal utilizado, etc, por tanto un altavoz se dice que tiene una potencia admisible "equis" cuando durante esa prueba no presenta desperfectos audibles ni visibles.

Por otro lado, un altavoz no convierte potencia eléctrica en potencia acústica, sino voltaje (corriente alterna) en presión sonora (decibelios) a través del movimiento de la bobina en el entre hierro.



Eso no es ninguna ley, porque no está definido, como ya te comenté, un altavoz tiene una potencia admisible definida (y no cualquier tipo y cantidad) por el fabricante según unas especificaciones, IEC, AES, etc.



La sensibilidad de un altavoz es constante, y está definida por su presión sonora medida a un metro con un vatio de potencia.
En cuanto a que "baje mas cómodamente", es otro término profano que no indica nada concreto, un altavoz estará mas o menos forzado dependiendo del voltaje aplicado, si, lo cual influye en la compresión de potencia que se puede producir, pero no hay una magnitud que mida "cuanto mas comodamente" baja un altavoz.

En cuanto a la Fs o frecuencia de resonancia, depende si nos referimos al aire libre o dentro de una caja, si es dentro de una caja esa frecuencia sube o baja, normalmente una caja sellada hace subir la Fs, y una reflex la hace bajar, y aún así, dependerá del tipo de caja, se puede hacer bajar esa Fs o incluso hacer sonar dicho altavoz muy por debajo de esa Fs siempre y cuando haya litraje suficiente, una sintonía de caja acorde, y por supuesto un sacrificio en el aguante en potencia; es un tema largo y se sale un poco de tu "debate inicial" pero lo puedes observar y comprobar en los diferentes diseños de caja para un mismo altavoz, que arrojan sintonías y aguantes de potencia muy diferentes para el mismo componente.



La sobreescursión de un altavoz no depende del damping factor, el fabricante especifica el tipo de señal y el rango de frecuencia para definir la potencia admisible, y ninguno de estos fabricantes especifica el damping que debe tener el amplificador asociado para respetar la potencia AES, RMS, o IEC, o etc...


Sin ánimo de ser derrotista, te sugiero una visita al diccionario y a la biblioteca del dopa, allí podrás solucionar todas tus dudas.

Un saludo.

Por otro lado, un altavoz no convierte potencia eléctrica en potencia acústica, sino voltaje (corriente alterna) en presión sonora (decibelios) a través del movimiento de la bobina en el entre hierro
quise decir lo mismo solo que usaste los terminos correctos.

La sensibilidad de un altavoz es constante, y está definida por su presión sonora medida a un metro con un vatio de potencia.
En cuanto a que "baje mas cómodamente", es otro término profano que no indica nada concreto, un altavoz estará mas o menos forzado dependiendo del voltaje aplicado, si, lo cual influye en la compresión de potencia que se puede producir, pero no hay una magnitud que mida "cuanto mas comodamente" baja un altavoz.
me confundi, quise decir spl no sensivilidad. y si hay una ley (despues la busco en otro foro que la nombraron) esto que estoy diciendo no lo digo por boca de ganzo.

Fs o frecuencia de resonancia
la Fs es al aire libre la Fb es de la caja.

La sobreescursión de un altavoz no depende del damping factor
disculpame pero en gran parte si, un amplificador con un damping factor mas alto que otro tendrá la posivilidad de controlar mejor el cono que otro que tenga un bajo factor de amortiguacion. Por algo será que cuanto mas alto es el damping, mejor es el ampli.

aver para que se den una idea mas concreta de lo que quiero decir un parlante es simplemente un inductor que interactua con un iman y este mueve un cono. si a un woofer de 100w (especificados por el fabricante) se le aplican esos 100w, tendra un rango de 50hz-3.5khz, pero si yo le doy 50rms podra bajar mejor y mas "comodo" llegando sin estar forzado de potencia al límite de excursion, pero no podra subir tanto en frecuencia. si por el contrario, le doy unos 500w, creo que si trato de que reproduzca unos 38hz el cono lo voy a buscar a la otra cuadra, pero me va a llegar mucho mas facil a reproducir altas frecuencias con poca distorcion. por eso se sobreamplifica los bafles y parlantes destinadpos a medios y agudos, pero a tener en cuenta que hay que subir los HPF(incluyendo el del woofer.
AVER ESTO QUE ESTOY DICIENDO NO ES NADA DE OTRO MUNDO NI ESTOY POSTULANDO LEYES, ESTO EL QUE SABE DE ELECTRONICA, Y TIENE PRACTICA LO DEBERIA SABER.
un claro ejemplo el iman de un midrange de 50w es acaso igual que un woofer de 50w?? no, **** produce menos calor y tiene menos excurzion el rango de frecuencias que maneja. pero ese mid con 10 o 15 watts se puede usar como subwoofer, **** la excursión que demanda la puede manejar tranquilamente.

Matías Wolf
13 feb 2012, 20:06
Hola Matías, concuerdo con todo lo que te dijo Patricio, tienes muchos conceptos muy errados.

El que más ha llamado mi atención, es aquél en el que afirmas que un altavoz de graves por el simple hecho de aplicarle un filtro pasa altas, podrá tener una respuesta a frecuencia más alta, sinceramente no lo creo.

Estudia más antes de hacer aseveraciones...por favor.

creeme que yo tampoco, para que pase eso hay que duplicar o triplicar la potencia!!!

Pablo (boi) Garrido
13 feb 2012, 21:54
si a un woofer de 100w (especificados por el fabricante) se le aplican esos 100w, tendra un rango de 50hz-3.5khz, pero si yo le doy 50rms podra bajar mejor y mas "comodo" llegando sin estar forzado de potencia al límite de excursion, pero no podra subir tanto en frecuencia. si por el contrario, le doy unos 500w, creo que si trato de que reproduzca unos 38hz el cono lo voy a buscar a la otra cuadra, pero me va a llegar mucho mas facil a reproducir altas frecuencias con poca distorcion. por eso se sobreamplifica los bafles y parlantes destinadpos a medios y agudos, pero a tener en cuenta que hay que subir los HPF(incluyendo el del woofer.
AVER ESTO QUE ESTOY DICIENDO NO ES NADA DE OTRO MUNDO NI ESTOY POSTULANDO LEYES, ESTO EL QUE SABE DE ELECTRONICA, Y TIENE PRACTICA LO DEBERIA SABER.


Matias: un altavoz se puede dañar por sobreexcursion o por exeso de potencia, significa que a ese altavoz de 100w por mas que lo hagas trabajar exclusivamente como mid y lo "sobreamplifiques" (como dices que se hace con los medios) tu bobina quedara incinerada, pero el cono estara intacto.

Matías Wolf
13 feb 2012, 22:13
Matias: un altavoz se puede dañar por sobreexcursion o por exeso de potencia, significa que a ese altavoz de 100w por mas que lo hagas trabajar exclusivamente como mid y lo "sobreamplifiques" (como dices que se hace con los medios) tu bobina quedara incinerada, pero el cono estara intacto.
justamente no! **** esta diceñada para ser usada con 100w y responder a bajas frecuencias, si la sobrealimento, y la voy cortando en frecuencia la bobina trabajara a la misma temperatura, ya que los picos de las bajas frecuencias no estaran.
aver conocen el driver de selenium d-250, acaso no dice para x respuesta x potencia creo q es :
400hz-9000hz/100w @18db/8va
800hz-12000hz/250w@ 18db/8va
1.2khz-18khz/450w@ 18db/8va
acac claramente esta ocurriendo lo que estoy tratando de exponer, trate de buscar las espec que habia visto pero no las encontre. ahi fijense la relacion del corte con el aumento de potencia. fijense como este driver paso de estar trabajando de mid, a estar trabajando casi puramente como unidad de altas frecuencias

Matías Wolf
13 feb 2012, 22:20
aca encontre otro con otra relacion, pero no es el articulo que digo
http://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-141842924-selenium-d-250x-driver-fenolicos-8ohm-150w-_JM

Pablo (boi) Garrido
13 feb 2012, 23:25
justamente no! **** esta diceñada para ser usada con 100w y responder a bajas frecuencias, si la sobrealimento, y la voy cortando en frecuencia la bobina trabajara a la misma temperatura, ya que los picos de las bajas frecuencias no estaran.
aver conocen el driver de selenium d-250, acaso no dice para x respuesta x potencia creo q es :
400hz-9000hz/100w @18db/8va
800hz-12000hz/250w@ 18db/8va
1.2khz-18khz/450w@ 18db/8va
acac claramente esta ocurriendo lo que estoy tratando de exponer, trate de buscar las espec que habia visto pero no las encontre. ahi fijense la relacion del corte con el aumento de potencia. fijense como este driver paso de estar trabajando de mid, a estar trabajando casi puramente como unidad de altas frecuencias


Nop. mal ejemplo.

1. El selenium 250 esta diseñado para frecuencias medias.
Responde de 400 a 9000 hz y punto ahi se muere, el resto de frequencias que pusiste en el ejemplo es un invento.

lo puedes cortar como dices en 1.2 hasta 18 khz, pero no sonara mas de esos 9Khz. y con 450 w pfff !!!!

http://www.selenium.com.br/site/assets/produtosfinal/862_pdfManual.pdf

Saludos

Pablo (boi) Garrido
13 feb 2012, 23:28
Me da la impresion que este post termina con un candadito......

Matías Wolf
13 feb 2012, 23:51
Nop. mal ejemplo.

1. El selenium 250 esta diseñado para frecuencias medias.
Responde de 400 a 9000 hz y punto ahi se muere, el resto de frequencias que pusiste en el ejemplo es un invento.

lo puedes cortar como dices en 1.2 hasta 18 khz, pero no sonara mas de esos 9Khz. y con 450 w pfff !!!!

http://www.selenium.com.br/site/assets/produtosfinal/862_pdfManual.pdf

Saludos
justamente la respuesta logra subir al enviarle mayor potencia. y esta diceñado para frecuencias medias para 150/200watts
vamos con el pdf que adjuntaste:
150w: 500hz 12db/8va
200w: 1khz 12db/8va
no es tan drastico el cambio, pero esta.. ojo que lo que puse no es inventado.
ahora si estan tan seguros de lo que dicen.. **** no hacen una prueba, y me van a terminar dando la razon...
si cree este post no fue **** me levante diciendo bueno voy a hacer esto para ponerme a todos en contra.
entonces expliquenme como es que los drivers de un equipo que arme no se quemaron, **** son de 25rms y les mando 75wats rms, o unos tweeers, de 10w com 75w, no se diganme... sigo mid 10" 15rms con 600rms... y no es que esto se puso 10 min y listo... estuvo andando y anda, se ah usado al limite del clip.. que se yo, estas afirmaciones las estoy realizando en base a mi experiencia y la ley que mencione antes que estoy buscando el nombre.
otro ejemplo parlantes de 2" de 2w (los que se compran en las casas de electronica q vienen en las radios portatiles) con 30w siguen vivos...

Luis Pinzón Arroyo
14 feb 2012, 01:15
Para que pase eso hay que duplicar o triplicar la potencia!!!

Entonces, según Tú....¿Para que un altavoz de 21" reproduzca 10,000 Hz, (Con un ángulo de dispersión útil) Basta con duplicar/triplicar su potencia admisible?

¡Me rindo!

Matías Wolf
14 feb 2012, 01:40
tampoco nos vallamos a los extremos, ni siquiera un woofer de rango extendido llega a eso dentro de numeros de potencia "normales" y acordes al tamaño del altavoz, pero si a uno de 21" de 1000rms le mandas 4kw, te puedo asegurar que la franja de los medios bajos te la va a cubrir perfectamente.
aca es cuando digo, si son de los que hasta que no ven no creen, hace la prueba y listo ahi vas a poder ver si estoy diciendo pabadas y te rendis :)

Luis Pinzón Arroyo
14 feb 2012, 01:56
Nadie se ha ido a los extremos Matías, sólo añadí a tus aseveraciones el término "Ángulo de dispersión útil" para ver si te servía de pista, pero como veo que no tienes ni la menor idea, mejor opto por retirarme...

Suerte en tus afirmaciones, y feliz día de San Valentín.

Matías Wolf
14 feb 2012, 02:16
luis esto no es una guerra para ver quien gana y sino hay que retirarse, si estoy "terco en no entender la potencia de aguante", es **** creo que lo que estoy diciendo yo es valido, **** lo lleve a la practica y me resulto (y sigo sin encontrar una leyyyyy que habian nombrado en otro foro justamente hablando de este tema)
igualmente

Patricio Pierdominici Ricardo
14 feb 2012, 02:26
la Fs es al aire libre la Fb es de la caja..

No, la Fb es la frecuencia de resonancia del altavoz en una caja determinada o tambíen llamada frecuencia de sintonía, no tiene sentido que tu te refieras a Fs, que es la resonancia del altavoz al aire libre, si estamos hablando de altavoces.



un amplificador con un damping factor mas alto que otro tendrá la posivilidad de controlar mejor el cono que otro que tenga un bajo factor de amortiguacion. Por algo será que cuanto mas alto es el damping, mejor es el ampli.

El factor de amortiguación no dice que una etapa sea mejor que otra, y mucho menos influye en el aguante en potencia ni en la excursión del cono, la excusrión del cono depende de su X-max y de su curva de excursión/frecuencia de un altavoz en una caja, y un fabricante define un pasa-altos referido a estos datos concretos del altavoz en esa caja, y estos datos no varían dependiendo de que usemos una etapa con mas o menos factor de amortiguación.

Martín Almazán
14 feb 2012, 03:59
acaso no dice para x respuesta x potencia creo q es :
400hz-9000hz/100w @18db/8va
800hz-12000hz/250w@ 18db/8va
1.2khz-18khz/450w@ 18db/8va
acac claramente esta ocurriendo lo que estoy tratando de exponer, trate de buscar las espec que habia visto pero no las encontre. ahi fijense la relacion del corte con el aumento de potencia. fijense como este driver paso de estar trabajando de mid, a estar trabajando casi puramente como unidad de altas frecuencias

Interpretas incorrectamente esas especificaciones, que lo que indican es que a medida que bajamos de frecuencia tenemos problemas mecánicos y eso limita la potencia admisible. La respuesta en frecuencia es mayormente independiente de la potencia, aunque la potencia admisible si que cambia en función del contenido de frecuencia.

Con un altavoz de cono y un analizador de espectro de cualquier tipo y un micrófono cualquiera puedes ver que el espectro no cambia significativamente a diferentes niveles. O usa el disco de pruebas del DoPA si no tiene analizador.

O sencillamente pon música y escucha (teniendo en cuenta las curvas de Fletcher-Munson) a diferentes niveles.




entonces expliquenme como es que los drivers de un equipo que arme no se quemaron, **** son de 25rms y les mando 75wats rms, o unos tweeers, de 10w com 75w

Un componente de 25W no se quema automáticamente por usar un amplificador de 75W. Solamente si el amplificador supera esos 25W durante un determinado tiempo. Con señales de mucha dinámica, si se tiene cuidado, no se tiene porqué quemar nada. El artículo de la web al que le encuentras tantos fallo ya menciona la sobredimensión para agudos.

Pascual Fco. Parres Galindo
14 feb 2012, 07:07
Me da la impresion que este post termina con un candadito......

JaJaJa... te aseguro que al principio he estado a punto de intervenir y suerte que no lo hice, porque mis "entendederas" no son capaces de asimilar este hilo. De todas formas aprovecho para no perderme lo que se siga diciendo aquí, si es que hay algo más que decir.

Yoangel Lazaro
14 feb 2012, 11:51
expliquenme como es que los drivers de un equipo que arme no se quemaron, **** son de 25rms y les mando 75wats rms, o unos tweeers, de 10w com 75w
Quitales el filtro y verás que sí. A medida que cortas mas alto en frecuencia un componente (con paso alto, obviamente) "tolera mas potencia admisible" debido a que excursiona menos en alta, entre otros.


estoy "terco en no entender la potencia de aguante"
Y tampoco te dejas ayudar. Sino que llegaste de una vez tratando con tono un poco hostil al que no concuerde contigo.


PS: los asteriscos en tus mensajes es porque tratas de abreviar palabras a modo de chat, trata de escribir las palabras completas.

Matías Wolf
14 feb 2012, 13:06
Quitales el filtro y verás que sí. A medida que cortas mas alto en frecuencia un componente (con paso alto, obviamente) "tolera mas potencia admisible" debido a que excursiona menos en alta, entre otros.


Y tampoco te dejas ayudar. Sino que llegaste de una vez tratando con tono un poco hostil al que no concuerde contigo.


PS: los asteriscos en tus mensajes es porque tratas de abreviar palabras a modo de chat, trata de escribir las palabras completas.
es exactamente lo que estoy afirmando, obiamente que con el solo echo de aumentar la potencia los graves se van a recortar. y al aumentar la potencia el componente tendra la caracteristica de llegar mas arriba.
esto que me estas diciendo vos lo dije mas arriba y me sacaron corriendo... me dijeron "por mas que el cono no excursione la bobina estara cocinada"... yo la cerdad no le veo tan asi.
y gracias por esa acalaracion, si las escribo asi me sale sin querer

Martín Almazán
14 feb 2012, 13:41
es exactamente lo que estoy afirmando
No lo es. Intenta leer con atención los argumentos que se te aportan, Matías.



con el solo echo de aumentar la potencia los graves se van a recortar
¿Que significa que se van a recortar?



al aumentar la potencia el componente tendra la caracteristica de llegar mas arriba
Como te decimos todos, esto no es así. Intenta buscar algún lugar en Internet donde hable de ello: no lo encontrarás. Como ya he dicho has interpretado incorrectamente una especificación. En esta otra (http://avdeal.nl/productinfo/das/K8/K8.pdf/) puedes ver un motor de agudos especificado con potencias diferentes al igual que en el caso del Selenium, pero en este caso sólo se cambia la frecuencia de abajo (50W desde 500 Hz, 100W desde 1k).

Matías Wolf
14 feb 2012, 17:11
pido disculpas por ser "tan terco" y no estar de acuerdo con los argumentos que me han dado, el tema se podria adar por cerrado por esta claro que no me puedo expresar correctamente como para que puedan entender lo que digo y nunca nos vamos a poner de acuerdo. saludos

Martín Almazán
14 feb 2012, 17:24
el tema se podria adar por cerrado por esta claro que no me puedo expresar correctamente
Siempre se puede enlazar a una página que explique el concepto por tí.


nunca nos vamos a poner de acuerdo
No se trata de ponerse de acuerdo, porque no es una cuestión de criterio. No nos podríamos tampoco poner de acuerdo sobre si existe la ley de la gravedad.

Matías Fiorotto
14 feb 2012, 22:03
justamente la respuesta logra subir al enviarle mayor potencia. y esta diceñado para frecuencias medias para 150/200watts
vamos con el pdf que adjuntaste:
150w: 500hz 12db/8va
200w: 1khz 12db/8va
no es tan drastico el cambio, pero esta.. ojo que lo que puse no es inventado.
ahora si estan tan seguros de lo que dicen.. **** no hacen una prueba, y me van a terminar dando la razon...
si cree este post no fue **** me levante diciendo bueno voy a hacer esto para ponerme a todos en contra.
entonces expliquenme como es que los drivers de un equipo que arme no se quemaron, **** son de 25rms y les mando 75wats rms, o unos tweeers, de 10w com 75w, no se diganme... sigo mid 10" 15rms con 600rms... y no es que esto se puso 10 min y listo... estuvo andando y anda, se ah usado al limite del clip.. que se yo, estas afirmaciones las estoy realizando en base a mi experiencia y la ley que mencione antes que estoy buscando el nombre.
otro ejemplo parlantes de 2" de 2w (los que se compran en las casas de electronica q vienen en las radios portatiles) con 30w siguen vivos...

Hola Matías.

De que manera determinás que estas amplificando con "X" cantidad de Watts RMS? Con que instrumental medis la señal?

Me da la sensación de que ahí está el error, que estas haciendo clipear la entrada de tu amplificador con señales muy filtradas. Esto no quiere decir necesariamente que el mismo esté entregando en ese momento la potencia que indica en el manual.

Fijate como es la curva de impedancia de un componente. A medida que aumentas la frecuencia la impedancia tiende a elevarse. Si haces el experimento de cortar con un HPF al componente a una frecuencia elevada, el resultado va a ser que la carga al amplificador disminuya considerablemente, disminuyendo así también la potencia que puede llegar a entregar en estas condiciones.

Espero tu respuesta. El planteamiento que hiciste merece que te sigas ocupando y no lo des por terminado así nomás.

Saludos.

Matías Fiorotto
14 feb 2012, 22:09
Me da la impresion que este post termina con un candadito......

No es para tanto! Por lo menos yo no veo malas intenciones, ni malos tratos. Puede que alguien esté equivocado, pero se está intentando de razonar.

No echar leña por favor!!

Alejandro Perez G
15 feb 2012, 07:14
Sin ánimo de ofender, el error lo cometes tú con tus afirmaciones, como ya te han comentado.

Sin más, decirte que sigas publicando, que al fin y al cabo, para eso estamos todos aquí, eso sí, estudia y fundamenta tus conocimientos antes de publicar, ya que puede dar lugar a confusión a los menos experimentados.

Un saludo

Martín Almazán
15 feb 2012, 07:30
ya que puede dar lugar a confusión a los menos experimentados

Ese es un aspecto importante. Hay que intentar no diseminar información que pueda confundir.

Matías Wolf
15 feb 2012, 12:32
Sin ánimo de ofender, el error lo cometes tú con tus afirmaciones, como ya te han comentado.

Sin más, decirte que sigas publicando, que al fin y al cabo, para eso estamos todos aquí, eso sí, estudia y fundamenta tus conocimientos antes de publicar, ya que puede dar lugar a confusión a los menos experimentados.

Un saludo
pero saltó la ficha!!! entonces no estas tan seguro de los que estas haciendo, y podes llegar a pensar que algo de razon puedo tener

Alejandro Perez G
15 feb 2012, 16:27
pero saltó la ficha!!! entonces no estas tan seguro de los que estas haciendo, y podes llegar a pensar que algo de razon puedo tener

No sé que quieres decir exactamente, explícate mejor.

Matías Wolf
16 feb 2012, 12:55
mira no tengo la ventaja de poseer un osiloscopio, los 600rms, al igual que las potencias que nombre, son de manual, los hpf que nombre estan echos con cortes pasivos de 1er orden.
pero al ser una frecuencias alta y en general al ser los altavoces de altas frecuencias mas sensibles que los de grabes, "rinden mas" esos pocos watts que quedarian, igual no entendi porue me decis eso, osea que un super tweeter cortado en 18khz es un error???

Matías Wolf
16 feb 2012, 13:00
http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_altavoces/analisis_altavoces/enfermedad.htm
lean dodnde dice limitacion por potencia, eso es lo que estoy tratando de explicar pero llevado a todos los altavoces, no solo a los tw

Martín Almazán
16 feb 2012, 13:20
pero saltó la ficha!!! entonces no estas tan seguro de los que estas haciendo, y podes llegar a pensar que algo de razon puedo tener
No ha dicho eso. Nadie te puede dar parte de razón al decir que la ley de ohm es errónea, por ejemplo, y esto no es muy diferente.



http://www.pcpaudio.com/pcpfiles/doc_altavoces/analisis_altavoces/enfermedad.htm
lean dodnde dice limitacion por potencia, eso es lo que estoy tratando de explicar pero llevado a todos los altavoces, no solo a los tw
No se a que te refieres. En esa sección sólo se habla de el porcentaje de potencia que se reparte a cada componente de un sistema de dos vías según la frecuencia de corte para una señal musical.

Matías Wolf
16 feb 2012, 13:57
No ha dicho eso. Nadie te puede dar parte de razón al decir que la ley de ohm es errónea, por ejemplo, y esto no es muy diferente.



No se a que te refieres. En esa sección sólo se habla de el porcentaje de potencia que se reparte a cada componente de un sistema de dos vías según la frecuencia de corte para una señal musical.
y pero como voy a llevar a confusion aquel que tiene experiencia..??
si llegas a leer y relacionarlo con lo que digo:
"frecuencias mas bajas: lo mas simple tener en cuenta la potencia(en relacion a la potencia suministrada)"
"limitacion por potencia: El contenido usual en la música es que predominan mucho más los graves y los medios que los agudos, por eso hacer reproducir a un tweeter frecuencias más bajas limita la potencia , ya que le llegará más potencia si reproduce desde 1000Hz que si lo hace desde 3000Hz, donde empieza a desaparecer el rango vocálico por ejemplo. Cuanto más agudo se corta un tweeter, menos potencia le va a llegar (por la estructura de la música)."
esto es lo que trato de explicar abarcando todos los parlantes
y no sera que quiero decir eso???

Guillermo De Santiago
16 feb 2012, 14:14
Me recuerda algun foro con un tema caliente, donde participo magu, alguien recuerda cual fue? No lo encuentro

Patricio Pierdominici Ricardo
16 feb 2012, 14:34
esto es lo que trato de explicar abarcando todos los parlantes
y no sera que quiero decir eso???

No tiene nada que ver lo que dices tú con lo que dice el artículo que citas.

El artículo está hablando de las frecuencias con mayor carga en potencia de una señal musical y del REPARTO de potencia entre woofer y tweeter en porcentajes aproximados según donde realicemos el corte de frecuencia entre ambos, y esta tablita es una orientación a la hora de combinar dos componentes, es una simple guía para poder saber mas o menos que potencia de aguante debe tener (al menos) el tweeter de nuestro altavoz teniendo en cuenta la potencia admisible del woofer que tenemos y el corte de frecuencia aplicado, por supuesto, a esto hay que añadir la atenuación que tengamos que hacer el el tweeter para nivelarlo en spl con el woofer....

Todo ello nada tiene que ver con tus comentarios sobre un supuesto error general del foro en cuanto al término "aguante en potencia", término perfectamente definido por el fabricante, ya sea de un componente único, ya sea un altavoz completo de dos o más vías.

Martín Almazán
16 feb 2012, 14:34
y pero como voy a llevar a confusion aquel que tiene experiencia..??
Creo que tu problema es que no lees con atención. Se ha dicho exactamente lo contario. Aunque la afirmación no tendría sentido, ni siquiera se te ocurrió re-leerla.

ya que puede dar lugar a confusión a los menos experimentados




y no sera que quiero decir eso???
Intentas siempre que lo que lees diga lo que tu piensas. La sección a la que enlazas nadie tiene que ver con lo que aquí se habla, porque, REPITO; trata del reparto porcentual de potencia en un sistema de dos vías. Tu idea es que la respuesta en frecuencia de un componente cambia con la potencia, pero por más que busques no vas a encontrar un enlace a tan rocambolesco concepto. Me resulta particularmente irritante que no te molestes en responder a los que aportan razonamientos (a mí mismo, por ejemplo); quizá lo que necesitas es un blog donde puedas decir lo que quieras, no un foro de debate. El único sentido de este tema es hacerte entender que ese concepto extraño que has planteado es erróneo, pero si no estás dispuesto a escuchar, no tiene sentido mantenerlo abierto, porque la cosa va a acabar mal (ya he borrado dos mensajes).

Matías Fiorotto
16 feb 2012, 17:52
mira no tengo la ventaja de poseer un osiloscopio, los 600rms, al igual que las potencias que nombre, son de manual, los hpf que nombre estan echos con cortes pasivos de 1er orden.
pero al ser una frecuencias alta y en general al ser los altavoces de altas frecuencias mas sensibles que los de grabes, "rinden mas" esos pocos watts que quedarian, igual no entendi porue me decis eso, osea que un super tweeter cortado en 18khz es un error???

Si no tenes osciloscopio o ninguna herramienta que te permita medir, entonces no afirmes que el componente esta recibiendo "X" cantidad de potencia. Porque de ninguna manera podés llegar a saberlo.

El amplificador solo indica que entrega determinada potencia en determinadas condiciones, ya sea un tono puro o ruido rosa de determinado ancho de frecuencias y relación de pico/RMS. Si las pruebas que realizas difieren de las condiciones de señal mencionadas en el manual, entonces no podes asegurar que la misma potencia esté siendo entregada.

Para tratar de aclarar un poco mas:

Un amplificador es un multiplicador de Tensión.

Un parlante es una carga resistivo-inductiva.

Si le agregas un filtro pasivo al parlante, la carga total se modifica (Aumenta la impedancia en todo el rango de frecuencias filtrada).

El resultado de potencia entregada al sistema parlante-filtro se puede calcular como el cuadrado de la tensión sobre la impedancia total de la carga.

Si aplicas un filtro demasiado alto a un componente, entonces la impedancia total de la carga aumentará y la potencia entregada al componente disminuirá. Este punto creo que no lo estas teniendo en cuenta y te lleva a hacer afirmaciones erroneas.

En tu ejemplo de un supertweeter cortado a 18khz, la impedancia del sistema filtro-parlante aumentaría considerablemente, siendo una carga mucho mas pequeña para el amplificador y lógicamente recibiendo menor potencia. En la práctica y en un caso real, dónde la energía por encima de 18kHz de una señal musical es muy reducida, la mayor parte de la potencia terminaría disipandose en el filtro, por lo que personalmente yo no lo elegiría como mejor opción.

Ahora en respuesta a tu planteo del error generalizado en este post:


como base fundamental, un altavoz no aguanta potencia, sino que segun la potencia que se le aplique se comportará de X forma y tendra otro uso

Si en algun momento la potencia que recibe un componente supera su capacidad de disipación, la temperatura invariablemente aumentará por encima de los limites que es capaz de soportar y finalmente resultará dañado. Esto es una condición física que se aplica a cualquier sistema, no solo al audio.

Dentro de los límites de aguante de potencia, la respuesta del componente permanece prácticamente invariable. Por encima de los límites se destruye.

Si no estas de acuerdo presentá alguna prueba comprobable y con fundamento que demuestre lo contrario.

Saludos.

P.D: Sería bueno que de este tema te lleves los conocimientos que entre todos fuimos aportando. Si tenes alguna duda o algun tema no lo comprendes del todo, hay mucha bibliografía que podes consultar, o sino también revisar temas anteriores del foro, o preguntar si no ha sido tratado.

Gabriel Diorio
16 feb 2012, 22:48
Hola a todos! A la m*** que se puso bravo che!

En este caso coincido al 100% con Matías Fiorotto, en que hay que inevitablemente medir con el instrumental adecuado el comportamiento de nuestros sistemas para saber bien qué es lo que el mismo entrega realmente, que no siempre se condice con las especificaciones del fabricante, o si las especificaciones son ciertas, al menos es muy útil ver cómo se comporta un determinado equipo ante circunstancias forzadas.

Ya está todo dicho en este tema, y lo que quería agregar, que es mas o menos lo que se venía diciendo, es que un altavoz o driver cualquiera, sólo tenemos garantía de funcionamiento si lo hacemos trabajar en el rango que especifica el fabricante, tanto en potencia como en frecuencia y también en las condiciones remarcadas (por ejemplo el tipo y el litraje de la caja asociada). Normalmente en los altavoces y drivers de cierto renombre podemos encontrar fácilmente las curvas de respuesta en frecuencia y fase, para luego analizar si nos sirve o no el comportamiento del mismo. Si nos pasamos por encima o por debajo, el resultado puede ser impredecible, y por ello deja de ser confiable, aunque la práctica parezca demostrar lo contrario.

Esperemos que el amigo Matias Wolf pueda entender estos conceptos. Seguramente que así va a hacer.

Exitos y paz!!

Federico Gomez Garcia
26 feb 2012, 12:52
matias creo que tienes algunas confusiones de interpretacion con las medidas de los altavoces ya que no diferencias entre especificaciones acusticas y las puramente elelctricas,recuerda que los altavoces poseen una bobina y esta tiene un limite de potencia admisible antes de destruirse,tambien creo no no tienes muy claro otros conceptos electroacusticos y electro mecanicos

Kevin Mota
27 feb 2012, 14:39
Creo que la idea de este foro SemiPro es educar a las personas con memos conocimientos en lo que a la materia se refiere si se quiere discutir terminos con más intensidad creo que es al lado en el PRO, la mayoria de usuarios en esta area estamos en proceso de aprendizaje y siempre me han dado buenas respuestas con buenos terminos por eso un agradecimiento al Staff de moderadores y otros usuarios con valiosa experiencia