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Ver la Versión Completa : Colocación de subgraves



Eliezer Acuña Lagos
26 sep 2007, 18:47
Hay quien coloca los subgraves al centro. Hay otros que los ponen en L R.

Según tengo entendido en el centro suman mas y no provocan cancelaciones ni efecto de pasillo de potencia. Se supone que no se deben separar mas de 3/4 partes de la longitud de onda que reproducimos.

Cuando un técnico te dice que los pone según el caso ¿que factores toma en cuenta a parte de los estéticos o de espacio?.

Un saludo.

Carlos Joaquín Horacio Merino
26 sep 2007, 19:25
La Colocacion De La Linea De Subs Es Un Tema Complejo
.los Subs En El Medio Suman Mas , Es Cierto Pero El Callejon Esta , Esto No Es Nada Malo Cuando Haces Musica Agresiva Pero Es Un Trastorno En Otro Tipo De Espectaculos Donde El Sonido Debe Ser Mas Natural .
Los Subs En El Lr Tiene La Ventaja Que No Ensucisa El Escenario De Frecuencias Bajas A Parte A Veces No Lo Podes Poner Por Una Cuestion De Espacio Debajo Del Esceanario. El Problema Que Tenes Que Debido A Las Medidas Del Escenario Los Grupos De Subs Lr Que Quedadan Muy Separados Y Existen Cancelaciones O Efecto Peine .
En Shows De Touring Te Conviene Trabajar Con Subs Radiadores Directos En Los Lr Nunca Separados Mas De 12mts.
En Los Shows Exclusivos Recurri A Herramientas De Medicion Que Te Permitan Colocar Los Subs En Lr , Hasta Poner Subs En Contrafase Para Lograr El Efecto Cardiode Y Sumar Una Linea Aparte Con Retraso De Tiempos Debajo Del Escenario.
Esto Es Lo Optimo , Pero En Los Shows En Vivo Tenemos A Veces Otro Tipo De Problemas Y Hay Que Salir Rapido .
Estimado Colega Busca El Equilibrio De Lo Que Te Comente Y Siempre Busca Lo Mas Versatil. Saludos.

Luis Pinzón Arroyo
26 sep 2007, 19:52
Perdón Eliezer, pareciera que tú y y estamos en constante lucha, no es nada personal te lo aseguro...

Corrección: no se deben separar más de 1/4 de longitud de onda... hasta 90 grados es la distancia de suma óptima...(bueno también la hay de 270° a 360°, pero es como si dijeras: quiero que me sumen a 80Hz, entonces sepárenlos 4m y luego los regresan 3m, lo correcto sería decir: sepárenlos 1m)

Las decisiones de un Técnico, regularmente lo dictan:

1.- El empresario que le dice que está vendida esa zona.

2.-Que olvidó llevar cables suficientemente largos.

por otro lado te comento que los subwoofers en línea, cambian su patrón de dispersión (se hace estrecho como un zeppelin, entonces si no pones los suficientes, casi del ancho de la zona a cubrir, a los lados del PA, qué crees? los graves desaparecen)

P.D. No sé si estoy rompiendo la ley de derechos de autor...Martín Almazán podrías preguntarle a Magoo?. Si es así borra este post por favor...

Luis Pinzón Arroyo
26 sep 2007, 19:58
Se me olvidó un detalle importantísimo....La cantidad de SPL, para la parte posterior es exactamente la misma, así que o pones sub's cardioides, o des-centras la batería, que de hecho también con arreglos convencionales es lo recomendable....

Asumo que le pondrías Hi-pass a todo excepto al bombo y al bajo no?
por ellos (Baterista y bajista) ni te preocupes...ellos felices!!!

Luis Pinzón Arroyo
26 sep 2007, 22:42
Carlos, si no fuera mucha molestia, aunque te tardes más, no escribas todo en mayúsculas, este foro tiene un corrector, que destroza los textos, y es muy difícil, leer todas las palabras comenzando con mayúsculas, no tengo la autoridad para exigirtelo, es solo una sugerencia, gracias....

Carlos Joaquín Horacio Merino
26 sep 2007, 22:45
tenes razon disculpas amigo

Eliezer Acuña Lagos
27 sep 2007, 17:46
Estoy dejando sin Hi-pass bombo, bajo, guitarra y unos timbales.
Solo tengo dos subgraves y una etapa para ellos por lo que no me puedo permitir muchas alegrías. No puedo aplicar cosas como lo del arco de subgraves o arreglos cardioides.

Suelo poner los subgraves juntos buscando sumar y evitar cancelaciones.
En sitios cerrados donde no se pueden juntar los uso a los lados pero en mono. Si pretendo usarlos en dos canales para aplicar retardos pierdo mucha potencia.
Además lo único que tengo para delay es un virtualizer que podría usar en un canal como reverb y en otro como delay pero me da la impresión que no suena muy bien el delay.

Tendría que disponer de un driverack o similar pero tendré que esperar para eso.

Por otro lado leyendo este tema y otro similar que hay en el foro pro me doy cuenta de que me faltan conocimientos sobre cancalaciones sumas e interaccion de varias ondas.

Creo que de momento voy a aparcar el tema e ir a por la fase acústica y sumas. Después ya os preguntaré.

Por cierto Luís. Ya te dije que no me molesta que me corrijan siempre que sea con un cierto respeto. Es como se aprende. O sea que gracias y un saludo.

Luis Pinzón Arroyo
27 sep 2007, 18:17
OK...
Pues por acá andamos...un regalito...

Guitarra acústica o eléctrica? si es acústica sí te recomiendo le pongas el hi-pass, responde a partir de 116 Hz...

Ahora bien, estoy prejuzgando que usas un nivel suficiente como para que se retroalimenten...no es así?

Eliezer Acuña Lagos
27 sep 2007, 18:33
No. Hablo de guitarra eléctrica.
¿A que te refieres con eso de des-centrar la batería?.
¿Se trata de paneo estereo?

Un comentario. Tuve un grupo que quería que por los subs se escuchase el cantante. Le dije que si se escuchase solo sería algo de aire. Pero opinó que se le debía entender la letra por los subgraves. Que siempre trabajaban así.

Luis Pinzón Arroyo
27 sep 2007, 19:42
A mover físicamente la batería (tirarla hacia alguno de los dos lados)
recuerdas el tema de los callejones de potencia? la mayor suma siempre se dá al centro, lo cual implica que si los subs son omnidireccionales, pues justo al centro, que es donde todo mundo quiere poner la batería, es donde más riesgo corre el bombo de retroalimentarse...

Claro, hablando de un SPL de más de 110 dB... (tengo la idea de que ése puede ser el problema que tiene el amigo que aún no está conforme con su PG-52)

Le echaste un vistazo al pdf?

La Voz de un vocalista "Bajo", es de 88Hz en adelante, la próxima vez, pregúntale a ese cantante, cuál es su "tesitura"... si te dice "Soy Bajo, pues no le pones, si ni siquiera sabe cuál es, o peor aún ni conoce la palabra....pues Hi-pass-ealo!!!

Eliezer Acuña Lagos
28 sep 2007, 06:32
Hi-paseado queda:cool:. Gracias.

Luis Pinzón Arroyo
28 sep 2007, 09:10
Tuve un grupo que quería que por los subs se escuchase el cantante. Le dije que si se escuchase solo sería algo de aire. Pero opinó que se le debía entender la letra por los subgraves. Que siempre trabajaban así.

Sospecho que no usaban crossover para los sub's y por eso también se oía la voz por ellos...es que me acabo de tomar mi expresso y ando muy suspicaz...:upto:

Patricio Pierdominici Ricardo
28 sep 2007, 10:38
Aunque tenga cross, si el corte es por ejemplo a 180Hz, se va a oir la voz por el sub...

Luis Pinzón Arroyo
28 sep 2007, 10:59
A 180Hz? eso ya no es un subwoofer....por cierto, he notado que mucha gente los corta por arriba de 120Hz, porqué?

Un subwoofer debería ser considerado un refuerzo, no una vía más...

sub-.

(Del lat. sub-).

pref. Puede aparecer en las formas so-, son-, sos-, su- o sus-. Su significado propio es 'bajo' o 'debajo de'. Subsuelo, sobarba. (tomado de la RAE)

Sub- woofer: por debajo del woofer.

Además por debajo de 180Hz, no están las frecuencias de inteligibilidad, que si no mal recuerdo están de los 500Hz a los 3000Hz....bueno no estoy completamente seguro, pero sí muy por arriba de la frecuencia que mencionas...

Entonces si se "debían entender las palabras", significa que ó no había crossover, ó que estaba cortado muy alto, cosa que no creo porque entonces, la siguiente vía, (12", ó 15"), sonaría muy aguda...bueno esa es mi opinión...

Patricio Pierdominici Ricardo
28 sep 2007, 11:35
Dependera del subwofer, o como lo quieras llamar.
Las frecuencias estrictamente de sub son de 60-80hz, que sera donde debemos "golpear" para dar fuerza a los bombos, pero eso no quita que se fabriquen subs para aplicaciones de refuerzo no solo en pegada, sino en un rango de frecuencia mayor.
Como tu bien decias en otro post del estilo, este foro no solo es para gente que sonoriza a "bisbal", tambien los hay de los que hacemos bolos, y funcionamos con equipos de otra especie inferior.
Mi equipo pasa altos a 112Hz para los satelites, y pasa bajos a 180hz para los subs de 18" que tienen una respuesta en frecuencia desde los 35Hz.
Creo que eliezer funciona con algo por el estilo, (corte pasa bajos a 175hz) lo que no se si funciona con los satelites en full o con algun corte tambien.
Saludos.

Patricio Pierdominici Ricardo
28 sep 2007, 11:41
Por cierto, en cuanto a entenderse perfectamente, yo al menos por los 18" adivino o aprecio leve mente la voz, pero entenderse prefectamente nada de nada.... al menos en mi equipo...

Luis Pinzón Arroyo
28 sep 2007, 12:07
Las frecuencias estrictamente de sub son de 60-80hz, que sera donde debemos "golpear" para dar fuerza a los bombos.

La frecuencia fundamental de un bombo de 21" es 50Hz, la de un bombo de 24", obvio más profunda...

un subwoofer, responde desde 1 Hertz, hasta donde uno lo quiera cortar...
eso sí con una curva de desviación y un consumo imprácticos.

Las frecuencias útiles de los subwoofers, son de 20Hz, al punto de corte de la siguiente vía... sin embargo, si se hace muy alto, la siguiente vía trabajará muy holgada...De hecho, sabes qué es lo que dicta la frecuencia de corte?
el punto en que se hace direccional un altavoz

Hay un documento de TURBOSOUND, en donde hablan de la octavas que debería cubrir cada tipo de altavoz...ellos te lo podrían explicar mejor que este humilde bebedor compulsivo de expresso...

Y perdona que te lo diga, pero no es ofendiéndose o haciéndose menos que uno llega a sonorizar a "Bisbal", sino aprendiendo y demostrando que uno es bueno en su trabajo....(o sabiendo qué botas lamer, pero esa es otra historia)

Patricio Pierdominici Ricardo
28 sep 2007, 12:23
Yo no se las frecuencias de cada instrumento, simplemente te comentaba lo que he leido sobre aplicaciones de refuerzo de graves, donde se "acentuan" las frecuencias de 60 a 80 o 90 Hz aproximadamente para dar sensacion de pegada fuerte, no se si ese articulo se referia a sonorizaciones especiales para discoteca o que, simplemente recuerdo el concepto de concentrar los esfuerzos del sub en esa franja para sacarle mas rendimiento sin perderse energia por las zonas "subterráneas" debajo de los 30 HZ..... diferente es lo que tu me estas diciendo, efectivamente, cuanto mas ancho de banda dispongamos para sonorizar, mas rico y mas fiel a la realidad de nuestro sonido.... (de 20 a 20000 hz) o mas incluso, muchos hablan de armonicos por encima y por debajo de ese rango "humano" que si bien el oido no oye, si que subliminalmente redondea la audicion que nuestro oido recibe y nuestro cerebro "recoje" o "recompone".
Ya me voy por las ramas.....

Patricio Pierdominici Ricardo
28 sep 2007, 12:46
Perdon se me olvidaba, segun las instrucciones de mis altavoces, el sonido carece de direccion por debajo de 200hz, sin que ello signifique que haya que "cortar" por ahi.... vamos, al menos tu mismo hablabas de cortar el sub en 120 hz... lo de los cortes dependera mas bien del tipo de altavoz, calidad, y sobre todo su respuesta en frecuencia, su banda de rendimiento optimo.
Aunque hay casos de altavoces, que aunque su rendimiento optimo no es el mas adecuado, si pueden "llegar" sin cortes a los extremos con una equalizacion activa acorde, como el caso de los Bose 802, que dan un sonido muy convincente desde 55hz a 16hz sin cortes (publicitarios como en el plus jeje) con conos de 4 pulgadas y cuarto...

Luis Pinzón Arroyo
28 sep 2007, 13:22
Tu mismo hablabas de cortar el sub en 120 hz... OJO: fué solo un ejemplo, no puedo afirmar que aplique a todos los casos, sin embargo, y tomando en cuenta que un altavoz de 12" - 15" responde muy bien desde 80-100Hz, en adelante, ó la suma total de un arreglo lineal, el corte de los sub´s se hace regularmente por debajo de 80, 100, 120Hz

Lo de los cortes dependera mas bien del tipo de altavoz, calidad, y sobre todo su respuesta en frecuencia, su banda de rendimiento optimo. "Su banda de rendimiento óptimo"? en cuanto a potencia o en cuanto a dispersión? es en cuanto a dispersión, amigo, me costó un punto malo en mi examen de "M.y.r" no saberlo, hace unos años..


Aunque hay casos de altavoces, que aunque su rendimiento optimo no es el mas adecuado, si pueden "llegar" sin cortes a los extremos con una equalizacion activa acorde, como el caso de los Bose 802, que dan un sonido muy convincente desde 55hz a 16hz sin cortes (publicitarios como en el plus jeje) con conos de 4 pulgadas y cuarto... Claro!!! con sobre-ecualización, los haz escuchado sin el "Ecualizador activo"? tiene filtros paramétricos de más de 16 dB de ganancia...!!!

Insisto, el punto de corte óptimo, debe ser considerado, a partir de la frecuencia más baja, que los límites de seguridad nos permitan, en el grave, y utilizar sólo como refuerzo al sub-grave...

Prueba a apagar un día los subwoofer´s y te quedarás sin cuerpo en las voces, aunque ese trabajo le corresponde a los graves...12", ó 15" según sea el caso...

Patricio Pierdominici Ricardo
28 sep 2007, 14:03
Lo de los 120 hz era un ejemplo claro, pero eso no quita que segun tu el punto de corte optimo fuera donde se pierde la direccionabilidad del sonido, que no tiene nada que ver, pues tu mismo dices despues que depende del rendimiento optimo del cono... a eso me referia.

Con respecto a lo del rendimiento de los conos del bose 802, no le veo el inconveniente de la equalizacion activa de hasta 16dbs, claro, el cono sin equalizar suena fatal, con una curva muy lejos del plano ideal.... pero eso no quita que filtrandolo rinda 55hz a 16khz a +/-3dbs y tan ricamente a toda caña.

Por lo demas, no tengo nada que objetar, es mas, en ningun momento pretendo discutirte ningun concepto, ni mucho menos, simplemente estaba exponiendo mis vagos conocimientos (vaguisimos mas bien)....

Eliezer Acuña Lagos
28 sep 2007, 14:53
Si. Usaban crosover (procesador de PA de Bringher) pero con el corte a 300 Hz.

No juzgaré el trabajo de nadie. Pero yo corto a 175Hz. Y no corto a menos por aprovechar mas las cajas de rango completo que de ese modo me "levantan" mas el bolo.

De todos modos quizá configuraciones como esa funcionen mejor con estilos de disco, hip-hop, dance, y cosas por el estilo (no estoy muy seguro de eso).

También mis sub cuando pasas el conmutador a pasivo y le largas el sonido "a pelo" pasa eso. Es por su filtro tan sencillo de primer orden que deja pasar bastante el sonido de varias octavas por encima. Pero lo prefiero mucho mas es activo con crossover.

Luis Pinzón Arroyo
28 sep 2007, 14:59
No puedo aclararte exactamente lo de la direccionalidad, es un tema de la escuela de Meyer, pero tampoco es donde se pierde la direccionalidad del sonido...(te aseguro que el punto de corte tiene que ver con la dispersión de un altavoz, Es lo que quize decir cuando un altavoz se hace direccional, no que pierde su direccionalidad...(quizá ahí nos confundimos)

Luis Pinzón Arroyo
28 sep 2007, 15:08
Y habrá que ver con que pendiente de atenuación, que tal que estaba a Bessel de 6dB, significa que todavía eran audibles hasta 600Hz...o más

Eliezer Acuña Lagos
28 sep 2007, 15:34
Claro. Por eso se llega a entender la letra.

El B18000X tiene el corte recomendado en 175Hz pero en características pone de 40 a 300Hz +/- 10dB. Si lo usas en ese rango ya tienes el detalle.

Luis Pinzón Arroyo
28 sep 2007, 18:17
Te recomiendo un experimento? oprime tu nariz con el pulgar y el índice, (como cuando te vas a sumergir al agua, acto seguido infla los cachetes (mejillas) y grita por dentro muy fuerte la frase: Sáquenme de aquí!!!!, sáquenme de aquí!!!... así se oyen esos subwoofers....jajajjaa!!!!

Eliezer Acuña Lagos
28 sep 2007, 18:35
Si señor. Muy gráfico. Pero te recomiendo otro experimento.

Sale mejor si dices "ácido desoxirribonucleico" o "dicloro difenil triclotoereno". Incluso mejor con "supercalisfragilisticoespialidoso".

Prueba :nut::D:D.

Luis Pinzón Arroyo
28 sep 2007, 18:45
mmmm...lo voy a anotar...

Jose Mejías
01 oct 2007, 17:02
No se si deba publicar esta informacion pero me parece importante que la tengan, es una revista o publicacion que tiene un breve de como se debe colocar los parlantes y line arrays, si no por favor retirar.

descarguen mientras se pueda:

[Enlace borrado por el moderador. Si el fabricante quisiese que esta información estuviese en la red la habían puesto en su web.]

Eliezer Acuña Lagos
01 oct 2007, 17:13
Gracias Jose. Parece interesante.

Un saludo

Luis Pinzón Arroyo
01 oct 2007, 21:01
José te hago una recomendación? ese es material con derechos de autor... te puedes meter en problemas...

Jose Mejías
03 oct 2007, 21:00
bueno, es tanta la informacion para compartir, pero es como esta creo que van a abstenerse a leer lo que escriba es mas seguro, gracias luis

Luis Pinzón Arroyo
03 oct 2007, 21:11
Perdona, no entendí lo que escribiste... No sé de dónde obtuviste esa información, ni quiero averiguarlo, simplemente te puse sobreaviso, ya que ese es material exclusivo de un fabricante de renombre internacional, y que cobra sus cursos, ese documento que subiste, forma parte del entrenamiento, y algo que entendí de tu post, es que sí, nos tendremos que conformar con lo que acá discutamos...Saludos y no me tomes como traidor eh?

Jose Mejías
07 oct 2007, 13:42
Luis no lo vi mal, tampoco lo dije de malas, entendi lo que me dijiste y decir la verdad me asustaste. Lo que quice decir, es que tengo bastante informacion como esa para compartir y que se la tendre que escribir para compartirla, eso era lo que quise decir, de verdad otra vez gracias no decirlo y no dudes en guiarme soy nuevo en esto de foros y no conozco como es, todo lo que eduque no es visto mal.

Francisco Baudone
13 nov 2007, 12:56
yo tambien me prendo quiero saber

León Felipe De Las Casas
13 nov 2007, 23:08
Que tal Luis, te agradecería me explicaras como interpretar la gráfica del post, de forma práctica con relación al montaje de los subs.

Luis Pinzón Arroyo
14 nov 2007, 00:09
Te refieres a ésta?

http://foros.doctorproaudio.com/attachment.php?attachmentid=265&d=1190853623


En realidad, no sólo aplica para el acomodo de los sub's, sino a todos los transductores...

Te explico:

Esta gráfica, representa la zonas de suma, de no interacción y de cancelación con respecto a la fase, en grados...por eso están sombreadas en color verde las que suman, en amarillo las que ni fú, ni fá...y de rojo las que cancelan...

Acá otra interpretación:

http://www.phys.unsw.edu.au/PHYS1111/acc/acc5.gif


Como podrás darte cuenta, para obtener una suma máxima de 6dB, dos bafles deberían estar exactamente en el mismo punto en el espacio, obvio, esto es imposible, así que siempre se trata de colocar los bafles, en especial los sub's lo más pegado posible, esto es entre 0° y 90° de la longitud de onda..

La longitud de onda de cualquier frecuencia, se obtiene de dividir la velocidad del sonido, entre el valor de esa frecuencia...tomando en cuenta, que la velocidad del sonido, varía con respecto a la temperatura, esto es: en promedio la velocidad del sonido es de 340 m/s a 14° C, pero varía a razón de 60 cms por cada grado, entonces, a 15 °C, la velocidad es de 340.6 m/s, etc...

Entonces, si tomamos el ejemplo:

Queremos saber la longitud de onda de 100Hz, a 14°C, 340m/s /100Hz, queda:

3.4m ( se eliminan los segundos, porque los Hertz, son el número de Oscilaciones por segundo, y pues segundo entre segundo se elimina, quedando como resultante la distancia)

Entonces, ya que averiguamos que 3.4m, son 360°, podemos deducir que 180° de 100Hz, son 1.7m, y que 90° de 100Hz, son .85m ú 85cm...

Comprende?