Calculo Limitadores

[Emiliano Méndez]

Buenos dias me ha surgido una duda a la hora de calcular los limitadores, tengo un xilica xd 4080, calculo en dbu los limitadores segun cada amplificador, cuando el limitador empieza a funcionar tambien lo hace al mismo tiempo la señal de clip de los amplificadores, ambos led rojos lo hacen al mismo tiempo esto esta bien??? saludos .

[Esteban Classen]

En este hilo se hizo una interesante discusión sobre los limitadores de esos procesadores
http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?3808-Alguien-us%F3-procesadores-XILICA
(Mensaje #36, pero mejor leer todo el hilo)

[Martín Almazán]

Buenos dias me ha surgido una duda a la hora de calcular los limitadores, tengo un xilica xd 4080, calculo en dbu los limitadores segun cada amplificador, cuando el limitador empieza a funcionar tambien lo hace al mismo tiempo la señal de clip de los amplificadores, ambos led rojos lo hacen al mismo tiempo esto esta bien??? saludos .

Es un problema más complejo de lo que parece. Realmente debería haber dos limitadores: uno de pico para evitar recortar el amplificador y otro RMS para evitar que éste entregue demasiada potencia a los altavoces. Lo normal es que sea RMS y por lo tanto solamente vale para lo segundo.

[Leonardo Paonessa]

Buenos dias me ha surgido una duda a la hora de calcular los limitadores, tengo un xilica xd 4080, calculo en dbu los limitadores segun cada amplificador, cuando el limitador empieza a funcionar tambien lo hace al mismo tiempo la señal de clip de los amplificadores, ambos led rojos lo hacen al mismo tiempo esto esta bien??? saludos .

Hola Emiliano, lo que te puedo aportar es que tu procesador XD4080 tiene limitadores del tipo RMS, o sea, tal como te comento Martin, te ayuda a controlar que éste entregue excesiva potencia a los altavoces.

Lo mas practico para setearlo es hacerte un excel con la cuenta y aplicar los datos certeros de los equipos que estes utilizando.

Si lo deseas, te puedo enviar mi excel para que compares con tus datos actuales.

Ej:
Gain Amp 35 dB
HPF 100 Hz
Prog. Continuo 1200 w
Impedancia 8 ohms
Threshold -0,7 dBu
Attack 10 ms
Release 160 ms


Saludos,
Leonardo.

[Baldemar Gomez]

Hola camaradas del foro...!!!

les comparto que este tema de como calcular los limitadores me a estado preocupando mucho ultimamente .... les cuento que hace poco adquiri tres etapas nu6000 (las cuales segun esto son muy grandes para mis altavoces) para mover cuatro sub's b1800 pro y cuatro mains b2520 pro (dos por etapa) ...

en linea me encontre este calculador http://www.sonidista.com/laburra_powers.html , pero, al momento de poner en practica mi sistema con los los valores que obtube de este calculador, los resultados fueron muy frustrantes, los limitadores se activaban a cada instante ... la presion sonora por los suelos, y ni que decir de la dinamica ... (yo cuento con un dcx2496)

despues me encontre el siguiente link con un metodo un poco mas mecanico de como ajustar los limitadores en tu sistema http://www.slsloudspeakers.com/Setting%20System%20Limiters%20Rev905.pdf...

todavia no pruebo mi sistema con este nuevo ajuste .... lo hare maniana domingo y les contare como me fue...

p.d. espero no poner en riesgo mis altavoces ... utedes que piensan...?


especificaciones:

b1800 pro 400 w/rms a 8 ohms
b2520 pro 550 w/rms a 4 ohms

nu6000 1800 w/rms a 8 ohms, 2050 w/rms a 4 ohms... (segun un estudio que le hicieron a esta etapa)


ahora de acuerdo a este ultimo procedimiento, limite los mains a -16 dbs... obteniendo un voltage (medicion con multimetro) a las salidas de la etapa de 50 volts rms aproximadamente ... calculando un voltage maximo de 70.76 ... y una potencia max de 1248 w a 4 ohms...

ahora puede concluir que limitando el dcx a -16 dbs, los nu6000 entregaran un voltaje de 50 volts rms el cual generara una potencia maxima de 1248 watts. ahora, los b2520 pro (mains) se recomiendan que sean alimentados por una etapa que entregue mas o menos 1100 wts a 4 ohms ...


espero no haberte confundido con tanto rollo ...

Martin ... tu que piensas de estos caculos que hice ... estan correctos...? estoy poniendo en riesgo mis altavoces .... ? la verdad que el corazon me late de prisa cada que pienso en ello...

saludos a todos y que esten bien ...

baldemar

[Esteban Classen]

¿Lo hiciste con un Tester (Multímetro) True RMS?

[Baldemar Gomez]

hola Esteban...!!!

fijate que no encuentro por ningun lado el manual de mi tester (etek 10709)... y no hay nada en el que me indeque que es true-rms... hice una prueba sencilla, medi el voltaje de un tomacorriente (asi le llamamos aqui) de la pared de mi casa y me dio una resulado de 123 volts (cuando se supone que es de 110)... ahora segun esto, el el voltaje medio es igual al valor eficaz entre la constante 1.11...


V rms o medio = V eficaz / 1.11 = 123/1.11 = 110.8 volts... por lo que dedusco que mi tester no es true rms...

ahora si la conclusion de mis mediciones fue limitar el dcx a -16 dbs para tener un voltaje "rms" de 50 volts a la salida de mis nu6000... realmente esos 50 volts son eficaces y no rms ... y en realidad el valor rms seria 50/1.11= 45.04 volts rms...


en base a tu experiencia, tu cres que todo esto este correcto ....? o solo son ideas mias y estoy poniendo en riesgo mis altavoces...?

saludos

baldemar

[Esteban Classen]

Si no medis con un Tester True RMS no puedes fiarte de los calculos, sobre todo porque no saben "promediar" al medir a frecuencias distintas a la que fueron programados (50Hz o 60Hz segun lo que se utilice alla)

Aparte no indicas si mediste con senoidales o con ruido rosa

[Baldemar Gomez]

si ya ando a la busqueda de un multimetro true rms ... y las mediciones las hice con ruido rosa justo como lo describe el procedimeinto que arriba mensione: http://www.slsloudspeakers.com/Setti...s%20Rev905.pdf .... si puedo conseguir un multimetro hare de nuevo las mediciones y te pasare los resultados a ver que te parecen ...

saludos ...

atte

baldemar

[Martín Almazán]

por lo que dedusco que mi tester no es true rms...
Los testers estás diseñados para dar una respuesta bastante exacta en la medición del voltaje de la red eléctrica (aunque no necesariamente de otra señales) aunque no sea de RMS real (muchos miden pico y extrapolan el RMS de ahí).


utedes que piensan...?
Es un asunto con muchas caras y no hay respuestas rápidas, y por ello no tenemos en nuestros calculadores uno de limitación. Podemos calibrar los limitadores en función de la potencia admisible por los componentes y hay nada de malo en ello, pero realmente en la práctica estos niveles no se van a alcanzar con señales reales (particularmente en directo) si la elección de amplificadores are mínimamente razonable (salvo que recortemos salvajemente el amplificador), y esto no nos va a impedir el clip del amplificador o la sobre-excursión, por no hablar de otras variables como la variación de la alimentación eléctrica.

Cuando uno lo piensa desde todos los ángulos la conclusión es que hace falta un sistema inteligente de limitación que incluya sensado del amplificador y los componentes.

Como solución intermedia, hay procesadores que incorporan limitaciones separadas para RMS y pico. Para lo primero podrías usar el método del segundo enlace, que tiene la ventaja de mediar la banda, y bien el otro si no tienes un medidor de RMS real. Para lo segundo podrías hacerlo de forma práctica con una señal musical real.

Hace algo de tiempo que hemos hablado de un dispositivo pasivo con control digital para proteger cajas pasivas que sacó Eminence (curiosamente, bajo licencia de SLS) el año pasado:
http://www.eminence.com/d-fend/

A mi me parece que es matar moscas a cañonazos, particularmente si si tiene en cuenta lo que cuesta y lo que cuestan las cajas que normalmente va a proteger, pero evidencia lo complicado del asunto.

[Emiliano Méndez]

Leonardo si me los pudieras pasar estaria buenisimo desde ya muchas gracias.


Hola Emiliano, lo que te puedo aportar es que tu procesador XD4080 tiene limitadores del tipo RMS, o sea, tal como te comento Martin, te ayuda a controlar que éste entregue excesiva potencia a los altavoces.

Lo mas practico para setearlo es hacerte un excel con la cuenta y aplicar los datos certeros de los equipos que estes utilizando.

Si lo deseas, te puedo enviar mi excel para que compares con tus datos actuales.

Ej:
Gain Amp 35 dB
HPF 100 Hz
Prog. Continuo 1200 w
Impedancia 8 ohms
Threshold -0,7 dBu
Attack 10 ms
Release 160 ms


Saludos,
Leonardo.

[Emiliano Méndez]

yo lo que hice fue calcular el limitador en dBu en funcion de la sensivilidad de la potencia con el siguiente calculo

20 log 1.44/0.775V, y sucede que cuando empiezo a subir el volumen incrementalmente empieza a funcional el limitador y al segundo comienza a prender el clip de la potencia.

La potencia con lo que lo probe es una American Pro concert 4800 dudo que el 1.44 sea exacto y por eso puede estar ocurriendo esto.

[Baldemar Gomez]

hola camaradas del foro...!!!

con la novedad de que ya me consegui mi tester true rms... e hice las siguientes mediciones, de acuerdo al procedimiento descrito en el siguiente enlace http://www.slsloudspeakers.com/Setting%20System%20Limiters%20Rev905.pdf


les cometo que tengo 4 cajas b2520 pro (550 w rms a 4 ohms) y 4 b1800s pro (400 w rms a 8 ohms), 3 etapas nu6000 y un dcx2496

los resultados fueron los siguientes:

b2520 pro: vrms = 47 v
limitando el dcx a - 7.5 dbs se obtiene un voltaje de 44.1 v en las salidas de los nu6000

b1800 pro: Vrms = 56.6 v
limitando el dcx a - 5 dbs se obtiene un voltaje de 53.6 v en las salidas de los nu6000

ahora mi pregunta es: ya haciendo las mediciones con un tester true rms puedo confiar ampliamente en estos resultados ...??? o estare poniendo en riesgo mis cajas ...?

y aprovechando... tambien tengo un par de b1220 (200 w rms a 8 ohms) hice los calculos y me dicen que si limito el dcx a -9 dbs obtendira un voltaje de 37.1 v en los nu6000 (un valor por debajo del voltaje especificado de 40 vrms) ahora... creen que si conecto un nu 6000 a mis b1220 pro las prondria en un riesgo inminente...???

saludos y que esten bien ...!!!

p.d. estoy planeando usar la configuracion de las b1220 y los b1800 con los nu6000 para el proximo domingo ... ja asi que por favor alguien me puede aconsejar ... que hacer ... ja es una emergencia ...

Pd2... se dice que los nu6000 entregan una potencia de 2200 y 1100 a 4 y 8 ohms respectivamente ... pero, tambien se dice que no podemos confiar en estos numeros ...

[German Brusella]

Hola después de tantos años en el mundo ideal de Meyer Sound, me toco setear limitadores...
y lo hice de la siguiente forma...
primero que nada calcule el voltaje rms de mis componentes.. y el pico..
luego con un tester o mutimetro con TRUE RMS... comencé a medir la salida del amplificador para saber el maximo antes del clip
siempre con el tester a la salida del power comence a ajusar el threshold del procesador hasta lograr un valor inferior al rms previamente calculado...

y ya... :) me saltee algo?

[Baldemar Gomez]

Hola German ...

te comento que yo segui un procedimiento muy parecido al que tu describes ... primero estructure la ganancia, calcule el maximo voltaje admitido por los parlantes (rms, programa y pico), despues medi con un multimetro true rms la salidas de las etapas y como ultimo fui ajustando el umbral de mi limitador hasta llegar a un valor en las salidas de las etapas menor al calculado (2 volts segun SLS)...

ahora todo esto fue tomando en cuenta los valores rms de mis componetes...

mains: behringer b2520 pro 550 watts rms, 1100 programa y 2200 pico a 4 ohms ... el maximo voltaje admitido por estas cajas es de 93.81 volts a pico ...

tomando en cuenta los valores rms obtuve lo siguiente: limitando el umbral a -7 dbs obtuve un voltaje en la salida de la etapa de 44.1 volts (y el calculado a 550 w fue de 46.9 v)...cuando el maximo voltaje admisible para las b2520 pro es de 93.81 v...

ahora si tomo como referencia para las b2520 pro la potencia programa de 1100 w ... limitando a -1 dbs mi dcx2496, obtengo un votaje a las salidas de la estapa de 64.3 volts (calculado 66.33)...

cres que seria buena idea intentar ajustar mis limitadores tomando como referencia los valores programa de mis componetes ...? no pondre en riesgo mis componetnes...?

componetes:

4 behringer b2520 pro 550 w rms 4 ohms
4 behringer b1800x pro 400 w rms 8 ohms
3 etapas behringer nu6000
1 dcx2496
1 mixer sx32fx

[German Brusella]

a lo que no le doy atencion es a los dbu del limitador... podria hacer el calculo x Dbu = V... pero prefiero siempre setearlo con el multimetro puesto a la salida del amplificador... por otro lado esto se hace con ruido rosa con un factor de cresta de 12 o 6 db??? channn

[Arnau Martí Barcelona]

Me sumo a la pregunta de Baldemar.
Actualmente estoy limitando des de mi procesador a niveles de dBu calculados basándome en la poténcia RMS de las Cajas y en su impedáncia mínima dentro del ancho de banda de trabajo.
Mi pregunta es: Podría augmentar el umbral de limitación hasta el resultante de calcularlo con la potencia de Programa de las cajas?

Y también, para curarme en salud, estoy introduciendo en los cálculos la impendancia mínima en el ancho de banda frecuencial de excursión del cono/diafragma en cuestión. (en vez de calcularlo con la impedáncia nominal)
Puedo entonces sin ningún tipo de problema incrementar el umbral de limitación de la siguiente manera?:
Potencia RMS -> Potencia Programa
Impedáncia mínima en ancho de banda -> Impedáncia nominal

[Martín Almazán]

9017El cálculo de limitación es muy complejo. Próximamente añadiremos un calculador de limitación a los calculadores del DoPA (mientras tanto, si alguien quiere un resultado, sólo debe decirme los parámetros a introducir), aunque siempre nos hemos resistido por la complejidad de la cuestión.

Por una parte sería necesario un limitador con detección de pico sensible a la frecuencia para impedir sobre-excursión y recorte del amplificador.

Por otro habría un limitación de potencia media (tanto en detección como en la variable sobre la que se actúa) que impida quemar componentes. En este caso es peligroso intentar hacer el ajuste con señal, ya que el tipo de señal que elijamos (sinusoidal, ruido rosa de más o menos banda y más o menos factor de cresta) nunca va a ser igual que cada programa real al que nos vayamos a enfrentar (música actual muy comprimida, discos antiguos con alto factor de cresta o una actuación con mucha dinámica.

[Arnau Martí Barcelona]

Muchas gracias por la respuesta Martín. Como bien comentas seria necesario dos tipos de limitación en los procesadores. Actualmente estoy trabajando con un xover que solo dispone de limitación de valor promediado.

Aprovecho para compartir mi hoja de cálculo de limitación para libre uso:
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AusI13Pg5cCidGc5MDR2NndzMlItOWVfa2hsRkxBX 1E&usp=sharing

En ella se puede ver como me baso en la impedáncia más baja del ancho de banda que cubre el cono/diafragma en cuestión, y en el valor RMS de la caja facilitado por el fabricante.

Creeis que podría incrementar el umbral de la limitación?

Por cierto Martín muchas gracias por el desarrollo de la aplicación de los calculadores. Esperando esa actualización para no tener que abrir el excel en el móvil que es un poco mas aparatoso. La aplicación funciona perfectamente en Android 4.2
Saludos al foro!

[Martín Almazán]

En ella se puede ver como me baso en la impedáncia más baja del ancho de banda que cubre el cono/diafragma en cuestión

No es mala idea para curarse en salud, Arnau, aunque ten en cuenta que la impedancia media estará más cerca de la nominal (aunque hay fabricantes que se pasan bastante con la relación entre ambas) y que el componente se va a calentar y su impedancia va a subir.


y en el valor RMS de la caja facilitado por el fabricante.
Ahí hay una fuente de variabilidad, ya que entran en juego el tiempo de la prueba con respecto a la duración de nuestro uso, la temperatura ambiente, banda/espectro de la señal de prueba ... idealmente todos estamos de acuerdo en que la mejor limitación es la que protege al 100% (o 99.9%) nuestro sistema sin quitarle una décima de dB más de lo necesario y con un audibilidad mínima, aunque eso es fácil de decir y bastante difícil de lograr.

En cuanto a la potencia de programa, recuerda que no es algo muy concreto, no se si has leído nuestro artículo al respecto.

Gracias por el comentario con respecto a la app. También incluirá un cálculo de ganancia de amplificador para los casos en los que el fabricante no la proporcione.

[Arnau Martí Barcelona]

Gracias por la respuestas Martín, seguiré estudiando la configuración y probablemente subiré unas décimas de dBu el umbral de limitación.
Ya que todavía estoy por debajo del voltage continuado que pueden soportar los componentes. Aunque, como bien dices, es una cuestión compleja y las decisiones deben ser tomadas con pies de plomo.

[Baldemar Gomez]

saludos a todos los seguidores de este hilo...

entonces podemos concluir que ajustar los limitadores, tomando como referencia las especificaciones programa de los componentes, es un error...?

[Martín Almazán]

entonces podemos concluir que ajustar los limitadores, tomando como referencia las especificaciones programa de los componentes, es un error...?

La especificación de "potencia de programa" no es nada concreto, ni está definida en ninguna norma. Por tanto debe ignorarse en cualquier cálculo.

http://www.doctorproaudio.com/content.php?43-aguante-potencia-admisible-rms-pico-programa

[Baldemar Gomez]

Hola nuevamente ...

aqui sigo de obstinado con este tema ... ja

leyendo el manual de uno de mis componetes (behringer eurolive b1220 pro, 200 w rms a 8 ohms) me dice que se recomienda ser amplificada por una etapa que entrege el doble del valor rms... el maximo voltaje admitido por esta caja es de 80 volts... mientras que el voltaje rms es de 40 volts... actualmente tengo ajustado el umbral de mi limitador (dcx2496) a - 9 dbs con el cual obtengo un votaje a la salida de la etapa (nu6000) de 37.1 volts (medido con multimetro true rms)... el pasado miercoles sonorize una conferencia ... y cuando el orador subia su voz (casi a gritos) se activaban los limitadores produciendo un "chasquido" en las b1220 pro ... lo curioso es que ninguno de los componetes de la cadena (mixer, dcx , comprsesor y etapas) llegaba a clip... pero, como les comente anteriormente, los limitadores se encendian antes de cualquier clip (aunque entiendo que ese es el trabajo del limitador) ... produciendo este molesto ruido ...

ahora una vez mas... ja... segun el manual estas cajas deberian ser alimentados por etapas que entregen el doble del valor rms (400 w)... el voltaje calculado para 400 w es de: 56.5 volts... si limito el dcx a -3 dbs, obtengo un voltaje de 54.6 volts... ahora si llevo a clip la cadena de compomentes (estrucutura de ganancia) obtetengo un voltaje a la salida de la etapa de 59.2 volts...

y para concluir con este estudio ... lleve las ganacias de entrada y salida de la mixer a tope (mega clip) y obtuve un un voltaje de 78.8 volts a la salida de la etapa... (y cuando digo a tope fue a tope... ja ) ...

ahora una vez mas... en base a este mini estudio que realize... si ajusto mis limitadores al doble de la potencia rms ... pondre en inminente peligro mis componetes ... ?

aclarao que soy extremadamente cuidadoso con los clips ...

saludos ..

y muchas gracias por su paciencia ...

atte

baldemar.