Ayuda! Perdida de margen dinàmico durante una actuación.

[Enric Subirós I Hernández]

Hola doperos,
Tengo un problema con una mixer de gama semi-pro (soundcraft m12 series).
La historia està en que està en la instalación fija de una sala de conciertos y cada actuación me pasa lo mismo... os explico.
Hacemos las pruebas de sonido con la banda. Comenzamos el bolo, y cuando llevamos unos 20 ó 30 minutos de actuación, (¡siempre!) el canal donde tengo la voz/ces principal se pone a clipar (he probado en diferentes canales) como si (digo yo) el previo se calentara y perdiese el margen dinámico, con lo que tengo que bajar la Gain, y aún y así no es suficiente para que deje de clipar. He probado de tirar más del Output del Compresor (insert) y trabajar desde el principio con un nivel de Gain más bajo, y aún y asi, siempre me acaba pasando lo mismo, perdiendo nivel de voz en la mezcla claro...
No sé si alguien puede saber qual és la causa, sabiendo que no es una mesa profesional, y tengo que solucionar el problema sin tener que cambiar la mixer, claro... Quizas con un previo? o no es este el problema?????????.
Muchas gracias de antemano!

[Eliezer Acuña Lagos]

Si probaste con diferentes canales no debería ser problema de la mesa.
¿Tendrá algo que ver con el compresor?.
¿Será que tienes poco headroom y pasado ese tiempo la adrenalina sube y el cantante se suelta mas?.
¿Será que los músicos van subiendo poco a poco el volumen de sus instrumentos?.
¿Será que usas demasiado SPL y la fatiga del oido hace el resto?.
¿Será......................?. Lo siento. No se me ocurre nada mas. Que siga otro.

[Luis Pinzón Arroyo]

¿Sólo comprimes la voz?

A veces, la compresión aprieta tanto que produce una pérdida de agudos, por tanto inteligibilidad en el canal comprimido, te recomiendo si es que tiene ese control, aumentes la ganancia de compresión...

Pero sí, el "factor adrenalina", casi siempre es el culpable de esos cambios drásticos de niveles...

[Gabriel Szkuhra]

Digamos que:

Habiendo descartando toda posibilidad que sea un problema de funcionamiento de la mesa.

Habiendo descartado también que estés aplicando compresión de manera incorrecta.

Creo yo que estas frente al clásico problema de mal aprovechamiento de la estructura de ganancia de tu sistema en general.

Cuando te ocurre esto:

El máster de la mesa en que posición esta?
Los atenuadores de los amplificadores en que posición están?

Revisa estos puntos ya que puedes estar exigiéndole demasiado a los previos.

Si no pasa por aquí, no se me ocurre otra causa.

[Martín Almazán]

A veces, la compresión aprieta tanto que produce una pérdida de agudos, por tanto inteligibilidad en el canal comprimido, te recomiendo si es que tiene ese control, aumentes la ganancia de compresión...

La ganancia del compresor en nada te va a ayudar a recuperar inteligibilidad perdida. Existe para compensar la atenuación del compresor, nada más.

[Guillermo Lima]

En el próximi concierto no uses compresor para las voces y asegúrate asi que no es problema del compresor, de todas formas por lo que dices parece que a veces usas un sólo canal para varias voces, esto también puede hacer que te pique el canal. O como ya te han dicho que el cantante se emicione grite mas, o que no se escuche o algo, asi.

[Eliezer Acuña Lagos]

Un compresor bien ajustado debería ofrecer a la salida mas o menos el mismo nivel de picos que a su entrada. El aumento de nivel por compresión debería ser solo aparente (hablo de nivel de pico). Para conseguirlo está el atenuador de salida del compresor.

Por otro lado un micrófono no debería hacer clipear un previo sin que exista remedio. Por mucha sensibilidad que tenga el micrófono seguro que no será la fuente de mas nivel en la mezcla.
El problema puede ser que otras fuentes están demasiado altas y te obligan a subir excesivamente la voz. Quizá sea insufuciente la potencia del PA e intentas conseguir con el gain de la mesa lo que no eres capaz de conseguir con la etapa de salida.

Con ecualización podrías intentar hacer un hueco reservado para la voz reduciendo un poco en el resto del sonido en la banda de 2 o 3 kHz para que destaque un poco mas en la zona del espectro que influye en la inteligibilidad (¿se dice así?). No es la mejor solución porque les cambias el sonido a los músicos pero a veces no queda mas remedio que hacer sacrificios.

Y no te fies nunca de los niveles en ensayo o prueba de sonido. Siempre aumentan en el directo si el show va bien. Además el nivel de la banda siempre tiene que estar referenciado al nivel de ruido del ambiente. En un ensayo no hay público y es fácil hacerse oir.

[Jose Luis Barbe]

todas las causas citadas van por buen camino,otra puede ser problemas con el monitoreo el cantante no se escucha levanta su voz,en cuanto al hedrrom,creo que las spirit de soundcraft casi que no tienen, y bueno mezcla con subgrupos a ver que pasa si tu modelo te lo permite creo que si.
un saludo a todos joselo

[Eliezer Acuña Lagos]

Headroom. Margen dinámico (http://www.doctorproaudio.com/doctor/diccionario.htm#Margen_dinamico) que queda entre un nivel de señal dado o nominal y el nivel máximo posible. (diccionario del DOPA).

No entiendo. ¿Porque las Spirit no tienen headroom?. ¿El headroom no lo pone en gran medida el técnico eligiendo una ganancia menor que la de clip?.

PD: No es una discrepancia. Es una pregunta.
Un saludo.

[Luis Pinzón Arroyo]

El Headroom, querido Eliezer, es la resultante de aplicar bien o mal la "estructura de ganancia", no se acostumbra decir: Tal consola tiene mayor "Headroom" que esta otra", más bien se aplica a un total... claro las tácticas de mercadotecnia siempre van a decir: La consola XYZ, tiene un margen dinámico de 140 dB, pero éste se vá al caño si el demás equipo sólo lo tiene digamos a 80....

Entonces, aplicando un poco lo que tú mencionas, que es correcto, el margen dinámico de un equipo, queda marginado al peor de sus componentes...Obvio si la señal principal pasa a través de él....(como en una cadena)

Te la pongo más fácil: Qué vá a tener mayor headroom? :

Una "Spirit" con un 12 por lado de "Meyer M3D"...
O una "Midas XL-8" con un par de "JBL Eon"...

[Gabriel Szkuhra]

...no se acostumbra decir: Tal consola tiene mayor "Headroom" que esta otra", más bien se aplica a un total... claro las tácticas de mercadotecnia siempre van a decir: La consola XYZ, tiene un margen dinámico de 140 dB, pero éste se vá al caño si el demás equipo sólo lo tiene digamos a 80....

Para mí no.

No es correcto que de nada me sirve que un equipo tenga 40dB de headroom, si después otro tiene solo 6dB.

Por que?

Por ejemplo, las consolas manejan distintos rangos dinámicos en cada canal.

Digamos que si nuestro sistema se ve limitado a un headroom de 6dB por algún componente, no significa que una consola con un headroom de 6dB nos sirva.

Si ajustamos al cantante a cero dB y pega un grito de +10dB, éste se va del headroom del sistema no?, por eso le pondremos un compresor y así impedir que este grito salga del headroom de nuestro sistema (6dB)

Pero el compresor esta después del preamplificador, después del eq del canal, y después de la etapa de salida del send del insert, por lo tanto necesito que mi consola tenga un mayor headroom, por lo menos en el pre, el eq del canal, y la salida del insert.

Otro ejemplo, seguimos con el sistema de 6 dB de headroom ( que es mucho headroom en directo, Es el doble de volumen!!!)

Un eq gráfico aplicado a la salida del master, le llega la mezcla a cero dB, si este eq tiene un headroom de 6 db, yo no podria enfatizar mas de 6 db algunas frecuencias, ya que este entraría en la zona de distorsión.

Entonces este eq debe tener un headroom superior y luego de haber realizado tus ajustes le bajas el nivel de salida para volver a poner tu señal dentro del nivel de trabajo de tu sistema.



Entonces, aplicando un poco lo que tú mencionas, que es correcto, el margen dinámico de un equipo, queda marginado al peor de sus componentes...Obvio si la señal principal pasa a través de él....(como en una cadena)Esto es correcto, lo que no significa que no se aproveche un "eslabón" con mas headroom que otro.

Tengamos en cuenta se se ve al interconexionado del audio como una cadena, pero no es una cadena, es decir aquí cada "eslabón" no resiste la misma carga.


Te la pongo más fácil: Qué vá a tener mayor headroom? :

Una "Spirit" con un 12 por lado de "Meyer M3D"...
O una "Midas XL-8" con un par de "JBL Eon"...Sería bueno medirlo, pero yo me inclino, si cada ejemplo va a sonorizar un área acorde al tipo de gabinete que propones, por la midas con los eones.

[Gabriel Szkuhra]

El headroom de un aparato, es la distancia entre su nivel nominal y la distorsión, como bien lo escribes.

El comentario que las spirit no tienen es calificativo, como refiriéndose a que es pobre, pero por supuesto que lo tiene.

Puedes obtener mas margen antes del clip bajando la ganancia pero ya no estarás trabajando en el nivel nominal de la mesa y te acercaras al nivel de ruido, digamos, bajar el gain no te da mas headroom, te da algo parecido.

[Luis Pinzón Arroyo]

Buen concepto...te lo compro (o sea lo acepto)...

El tema es que un compañero se queda sin "margen dinámico", y varios lo hemos atribuído a el ajuste de un compresor, quizá no solo sea la consola la que se queda sin "headroom", sino algún otro componente de su cadena...

[Enric Subirós I Hernández]

tengo que solucionar el problema sin tener que cambiar la mixer, claro... Quizas con un previo?


Alguién sabe si hay la posibilidad de solucionar mi problema com un previo o previo /compresor (insert), o quizás no és buena idea???
De momento el problema persiste con o sin compresor; bajando el Gain y subiendo el fader del canal (y bajando el resto de canales para compensar) etc,...
Lo suyo, supongo, seria substituir un previo de la mesa por otro mejor (por no decir de substituir la mesa, claro), pero me imagino que esto no es factible. No sé... Espero que alguién pueda aconsejarme.
Gracias doperos por vuestro interés.
Un saludo.

[Luis Pinzón Arroyo]

el problema persiste con o sin compresor; bajando el Gain y subiendo el fader del canal (y bajando el resto de canales para compensar)

Tienes un link al manual? (presiento que el indicador de pico, está después del "fader")

Y si nos dices de qué más elementos está conformada tu cadena de audio?

entre más detallado lo hagas, encontraremos una posible solución...

[Gabriel Szkuhra]

Buen concepto...te lo compro (o sea lo acepto)...

El tema es que un compañero se queda sin "margen dinámico", y varios lo hemos atribuído a el ajuste de un compresor, quizá no solo sea la consola la que se queda sin "headroom", sino algún otro componente de su cadena...

Si si, estamos de acuerdo.

Digamos que es muy difícil en este caso determinar cual es el problema con la información que disponemos.

Yo me inclino a que se esta aprovechando mal el headroom del sistema en general, y la consola solo es el eslabón que se rompe, ya que se utiliza mal por la culpa de algún otro componente o ajuste de algún otro componente.

[Luis Pinzón Arroyo]

Bueno, pues esperemos a que Eric nos dé una descripción más profunda de su sistema...

[Gabriel Szkuhra]

Mira, creo que comprar un previo que seguro costará mas que la mesa, no debería ser la única solución.

Si bien es una mesa chica en prestaciones y calidad, no creo que este problema pase por ahí.

Antes que gastar un solo centavo, yo revisaría correctamente las conexiones (Todas), que no tengas nada fuera de fase, que cero dB en tu consola, sea cero dB en tu eq, y cero dB en tus cross over, que los atenuadores de los amplificadores estén totalmente abiertos y que la respuesta en frecuencia del sistema sea plana.

[Gabriel Szkuhra]

Aquí está Luis.

http://fotos.vivito.net/fotosend-1927290409.jpg (http://fotos.vivito.net/pic-1927290409.html)

En esta consola el clip se toma desde pre eq, post eq, y post fader al mismo tiempo.

Asique bajando el gain y subiendo el fader no se soluciona.

A lo sumo, bajar el gain y subir el master.

Por lo que se ve, esta mesa tiene 13dB de headroom. No es mucho, pero tampoco es nada.

[Luis Pinzón Arroyo]

mmm... pues efectivamente, no es muy "dinámica" que digamos...(aunque "pica" a +17dBu)

Al parecer es el eslabón más débil....

Seguramente al disminuir el "gain" y aumentar el "Master", aumentará el ruido de fondo...

no sé, quizá sólo es una apreciación personal, yo haría lo posible por cambiar de mixer.

P.D. creo que una "Mackie" tiene más "headroom". Aunque debo reconocer que es la primera ves en mi vida en que me topo con una situación en que una consola se queda "chica"...

[Eliezer Acuña Lagos]

OK. Entendido Gracias

[León Felipe De Las Casas]

Por que no, previo al show checar al vocal y su nivel maximo donde no te clipe su canal y realices tu mezcla partiendo de este nivel con los demas elementos mas bajos, creo que a veces nos cuesta aceptar las limitaciones de los equipos con los que se trabaja y queremos exigirles mas de su capacidad real, como dijeron anteriormente, habria que saber de que se compone todo el sistema de audio, ya que podrias hacer una mezcla a mas baja ganacia en general si contaras con los procesos, amplificacion y bocinas que te respondieran a la presión de sonido que quieres obtener, el problema posiblemente no sea la consola, si no la capacidad de amplificación y bocinas.

[Fernando Frade]

prueba con otro cantante, acuerdate lo que le paso Tina Turner

[Luis Pinzón Arroyo]

????? Francamente yo no me acuerdo...qué le pasó?

[Fernando Frade]

su esposo Ike turner a la hora de grabar la golpeaba para que la voz fuera lo que ahora conocemos ,porque comenzo cantando como la de mecano

[Luis Pinzón Arroyo]

Esa es compresión!!! que Avalon's ni que ocho cuartos...

P.D. Ahora me explico esa voz "rasposa"...seguro se tragó un antipop.... Y ya que se dió cuenta que ese era el camino, le canto "You're simply the best"... :D

[Eliezer Acuña Lagos]

Sigo sin entender el problema. Si la voz tiene que sobresalir será cuestión de bajar el resto. Entonces ya aparece la voz. Si el canal de voz clipea habrá que bajar el gain. Si entonces no eres capaz de dar el nivel suficiente con el fader será que la potencia de salida es poca. No alcanzo a ver otra explicación.

Ota cosa es que las ganancias estén bien aprovechadas. Que no clipee la mezcla principal de la mesa antes o después de las etapas, EQ, etc. Hablamos ya de estructura de ganancia. De no tirar headroom a la basura.

A mi no me ha pasado que teniendo potencia de sobra en PA la mesa me clipee sin remedio. Y os aseguro que alguna vez tengo usado mesas bien malas.

[Nicolás Godoy Moraga]

Hola, este problema se repite cambiando el compresor???
puede que sea eso lo que está mandando alguna señal de corriente contínua haciendo clipear el canal del mixer sin que tu lo escuches, lo peligroso (si es que es eso) es que puedes fundir el pre del canal del mixer o incluso quemar algun parlante si es que los amplificadores no cuentan con una buena protección contra DC.

Lo otro que puede ser es que si usas un microfono de condensador para la voz y la linea está defectuosa, se puede meter el voltaje del Phantom a la señal de audio...

Te sugiero que vayas descartando esto antes de pensar en cambiar el mixer que a mi parecer es bastante bueno y confiable....
saludos...