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Nahuel Sanchez
03 sep 2016, 05:03
Sres ante todo buenos dias y de ante mano mil gracias por la ayuda.

Paso a comentar el dilema. Tengo 4 cajas line array de medios/agudos (no son originales), pero las mismas estan armadas con guia de onda y driver de 1" JBL D220Ti y un JBL 12MB3P todo con su correspondiente divisor.

Cada caja ronda los 500 rms en 8hms segun especificaciones del fabricante. Estoy pensando en adquirir un ampli para tirar las 4 cajas, dos por lados a 4 ohms.

Por mi bolsillo tengo estas opciones primeramente:

Cerwing vega CV-2800: 2x900 Rms 4ohm

AudioLab MH-7200: 2x1300 Rms 4ohm

Lei algunos post de ambas lineas de potencias y al parecer funcionan bien, por si alguien me pregunta por la pro concert 3600, vi algunas fallas con esas potencias.

Si tienen alguna recomendacion bienvenida sera, y si me pueden dar opiniones sobre esas dos tambien estaria bueno. Por mi lado me tiro mas por la CV.2800 pero realmente no se si me voy a quedar muy justo con la potencia. En todo caso lo que podria llegar hacer es estirarme hasta una STS SX3.6 que tiene 1300rms a 4ohm y tuve unas lps anteriormente y me funcionaron muy bien pero la STS cuesta casi el doble de las otras.

Aguardo sus comentarios. Desde ya muchas gracias...

saludos!! Nahuel!

Pedro Ghiguly
03 sep 2016, 14:59
Hola, como te va?
Mira, Nahuel, tengo la sts 3.6, una maravilla. Tira todo lo que promete, sin vueltas. De audiolab, tengo un crossover, super economico (1600$), y para mi sorpresa, anda fenomeno. Me resolvio un problema que tenia con el 2300 de behringer, que traia salida para sub, pero no me cortaba los sub de la salida de bajos. Respecto de los parlantes que tenes, estoy asombrado , tengo los d220ti, pero en la letra chica, aclaran que son de 27 watt rms y de 110 db/w/m, que supone 124 db/w/m a plena potencia Y segun he visto, los 12 mb3p, son de 500 w rms y 101 db, lo cual los pone a 128 db a plena potencia Aparte tienen bobina de 100 mm diametro, lo cual me hace dudar de la reproduccion en medios, y tambien, para poner ambos componentes a plena potencia, tenes que reducir 500 w para uno y 27 para el otro, necesitando un filtro muy resistente. Esto me hace dudar de la calidad de las cajas, y de justificar una inversion demasiado cara en el amplificador. Te comento esto porque arme unas cajas con jbl 15 pw6 y d220ti, y puse cossover activo por la cuestion de que los filtros me salian mas caros que un cross activo. Por supuesto, va potencia aparte, pero con cualquiera que ande en 100 w/canal alcanza y sobra para los driver Finalmente, y estando desconforme con los medios, puse unos driver d250 de jbl a tal fin en la linea del 220 ti, y ahi si fabrique un divisor pasivo, ya que la diferencia de potencia entre drivers es mucho menor, y la potencia entregada es menor a 100 w Es solo mi experiencia Saludos

Nahuel Sanchez
03 sep 2016, 19:56
Hola pedro buenas tardes-. Me encuentro muy bien y gracias por la respuesta.

Genial acerca de la STS varios me han dado buenas recomendaciones acerca de ella. Con respecto a lo que me comentas de la caja, si es correcto lo del driver tiene 23 AES(1.5khz), 27 AES(2khz). En su momento sabia que la diferencia era muy grande y para no usar dos potencias opte por colocarle un crossover pasivo dentro de cada caja. Tal cual como vos decis la diferencia es llamativa y le pase la duda a una casa de insumos electronicos que me fabrico el crossover y me aseguro que iba a funcionar bien con los 500 a la entrada de la caja, realmente nunca pude probar cada caja a plena potencia unicamente a media y hasta ahi sin problemas. Tiene una respuesta bastante buena para mi pobre oido aficionado jeje.

Por otra lado como comentaba la duda de la publicacion es acerca de si realmente va a ser necesario un STS SX3.6 o si con la CV-2800 / MH7200 estaria bien..

gracias y saludos!

Miguel Angel Hinojosa
04 sep 2016, 01:42
Para que el amplificador pueda generar los picos del altavoz, se necesita que la potencia continua del amplificador sea el doble de la potencia continua del altavoz, es decir, igual a la potencia programa.
De esta manera manejas todo el rango dinámico que tiene el altavoz.

Pedro Ghiguly
04 sep 2016, 08:17
Hola Nahuel
Estuve mirando las especificaciones del MH 7200. En los papeles, parece un caño. Un damping de 400, esta bastante bien. Me sorprende que asegure poder trabajar en 2 ohm, cuando la sts solo te permite 4, en los papeles, siempre, aunque las publicidades te dicen que podes bajar a 2. La sts, pesa algo mas, eso supone mas transformador y condensadores, y parece mas seria a la hora de prometer. En lo personal, siempre note diferencias enormes de sonido entre distintas cajas, y nunca percibi diferencia entre distintas potencias Mas abajo tenes un comentario de que la potencia RMS del amplif. debe ser del doble de los aes del parlante, y tengo entendido que debe ser entre un 30% y un 100%, y me aconsejaoron 50% puntualmente. Si lo que dicen los papeles, es cierto, con 800 rms de amplif a 500 aes del parlante, esta bien. En mi modesta opinion, creo que el MH 7200 esta bien. Las posibilidades, son infinitas. Por ahi, el dia de mañana quieras cambiar cajas, y te arrepientas de no haber ido a STS, o por ahi veas la necesidad de agregar subs, y gastaste demasiado en el primer equipo
Mi primer sts fue el 4.8, que termine usando para subs, habia comprado skp max 710, que lo sigo usando para los driver. Despues agregue sts 3.6, para los de 15 (4 jbl 15pw6), y al final encontre una vieja sts lt300 usada en mercado libre. Esta ultima es la que siempre se lleva mi hijo para tocar con la banda, junto a unas cajas behringer vp 1520, por practicidad, y porque anda un caño.
Va a ser dificil que encuentres alguien que tenga todas las marcas que mencionas, asi que ahi esta mi humilde opinion
Saludos

Miguel Angel Hinojosa
04 sep 2016, 13:41
Hola pedro, eso del 50% no es del tanto cierto lo mas recomendable es que la potencia del amplificador debe de ser igual a la potencia programa del altavoz.. esto te lo recomienda fabricantes como beyma y otros aparte Pepe Ferrer habla de esto en un documento publicado hace tiempo.
Lo explicaré con un ejemplo, tenemos un amplificador de 1000W a 8 ohms y un altavoz de 500W continuos:

Los fabricantes al haber utilizado una onda senosoidal como señal de prueba debido a esto los amplificadores manejan un factor de cresta de 3dB, es decir, 2 veces la potencia continua. El factor de cresta es el rango dinámico de una señal.
Entonces, nuestro amplificador nos entrega 1000W continuos y es capaz de manejar un rango dinámico de 3dB generando picos hasta de 2000W.

Ahora el altavoz, la industria utiliza varias nomas para el calculo de la capacidad de potencia de los altavoces. Las normas mas sobresalientes son:
AES2 - 1984: Ruido rosa con un factor de cresta de 6dB. (Utilizada por Beyma)
AES2 - 2012: Es la única excepción, ruido rosa con un factor de cresta de 12dB.
IEC 268 - 1: Ruido rosa con un factor de cresta de 6dB. (Utilizada por DAS audio)
IEC 268 - 5: Ruido rosa con un factor de cresta de 6dB. (Utilizada por JBL)

Un factor de cresta de 6dB tiene una relacion, 4 veces la potencia continua.
500W continuos 1000W programa 2000W pico

Es importante tener en cuenta que un amplificador no tiene factor de cresta, sino que es el factor de cresta de la señal utilizada la que determina la potencia continua que puede entregarnos el amplificador.

Potencia pico del amplificador 2000W / 4 (Factor de cresta de 6dB)
Potencia continua que nos entrega el amplificador 500W

Como podemos ver, si la potencia continua de nuestro amplificador es igual a la potencia programa del altavoz, la potencia final que nos entregará el amplificador será 500W continuos manejando un rango dinamico de 6dB generando picos hasta de 2000W.

Martín Almazán
04 sep 2016, 15:27
Hola pedro, eso del 50% no es del tanto cierto lo mas recomendable es que la potencia del amplificador debe de ser igual a la potencia programa del altavoz
La recomendación más común es del 50%. En cualquier caso en nuestro artículo Aguante de potencia (potencia admisible) en cajas acústicas (http://www.doctorproaudio.com/content.php?43-aguante-potencia-admisible-rms-pico-programa), ya hablamos de ese porcentaje como una norma general sujeta a criterio y aplicación. Por ejemplo, para directo el factor de cresta es muy grande, así que podríamos hablar incluso de 4 veces la potencia media (la potencia de programa es un concepto difuso, así que creo recomendable no usarla como referencia), ya que no estaríamos superando la potencia admisible del altavoz.

Teniendo en cuenta que los factores de cresta han ido bajando con el tiempo, yo me inclino más que antes si cabe a una recomendación GENERAL del 50%. Hay que tener en cuenta que el uso real y continuado es diferente al uso que se puede analizar en una prueba de potencia.



Ahora el altavoz, la industria utiliza varias nomas para el calculo de la capacidad de potencia de los altavoces. Las normas mas sobresalientes son:
AES2 - 1984: Ruido rosa con un factor de cresta de 6dB. (Utilizada por Beyma)
AES2 - 2012: Es la única excepción, ruido rosa con un factor de cresta de 12dB.
IEC 268 - 1: Ruido rosa con un factor de cresta de 6dB. (Utilizada por DAS audio)
IEC 268 - 5: Ruido rosa con un factor de cresta de 6dB. (Utilizada por JBL)
Las AES son normas para componentes, mientras que la IEC 268-5 es para cajas acústicas( de hecho DAS usa la AES para sus componente). La IEC 268-1 no es realmente una norma para medición de potencia, sino una referencia general con definiciones (incluyendo la de la señal de programa) que luego usa la IEC 268-5, pero que puede usarse con independencia de esta última.

Miguel Angel Hinojosa
04 sep 2016, 23:59
Siguiendo con el ejemplo mencionado anteriormente, obviamente debemos limitar el voltaje de entrada del amplificador para que nos genere constantemente los 500W (6dB menos de dinámica).

Se recomienda utilizar un ratio superior a 10:1 para poder proteger nuestros altavoces.

El ATTACK del limitador determina el momento en que una vez superado el umbral de limitación este empezará a actuar limitando la señal, normalmente expresado en milisegundos.

Es decir, si el valor de attack es 0ms, la potencia nunca excederá los 500W pero si por el contrario modificamos el valor (por ejemplo a 100ms), este permitirá que en ese periodo de tiempo (100ms) el limitador no actue y el amplificador pueda llegar a picos de 2000W y mantener una dinámica de 6dB, mientras que permitirá que la mayoria del tiempo la potencia no exceda de 500W manteniendo a salvo nuestro altavoz.

Normalmente se recomienda un valor de ATTACK de entre 10ms y 100ms, y un valor de RELEASE de entre 5 a 10 veces el valor de ATTACK.

Obviamente si no limitamos el voltaje de entrada del amplificador o por error limitamos el voltaje de entrada con la potencia continua de 1000W que nos entrega el amplificador, sobrepasaremos durante periodos largos los 500W que es la potencia continua que puede soportar el altavoz y puede producirse la roptura del mismo.

Y claro, la musica en vivo maneja un rango dinámico mas amplio aproximadamente de 20dB o incluso más, por el simple motivo que no se usa compresor en el master.

Y es verdad hoy en día cada vez estamos perdiendo mas rango dinámico. A lo que quiero llegar es que dependerá del factor de cresta que se use para saber la potencia de consumo.

Si quieres aprovechar todo el rango dinámico que ofrece el altavoz y para lo que fueron hechos, pues calibra limitando amplificador - altavoz a un rango dinámico de 6dB como se explico anteriormente ya que la mayoría de fabricantes de altavoces maneja este rango dinámico, pero ojo no siempre.

Pero tener algo en claro, al momento de reproducir musica la potencia continua entregada por el amplificador dependerá del factor de cresta que se introduzca.

Kevin Mota
05 sep 2016, 08:15
Saludos mi estimado. En principio te recomendaría trabajar a 2 vías porque la relación de potencia entre tus drivers de agudos y tus medios es mucha. Por más que tenga un crossover pasivo (Supongo) tendrás 2 problemas! vivirás cambiando componentes eléctricos o cambiando membranas ya que la potencia de estos amplis es demasiada. Toma esto en cuenta. Saludos

Pedro Ghiguly
05 sep 2016, 08:32
Estimado Martin:
Ante todo quiero agradecer su aporte para nuestro conocimiento. He leido el articulo que menciona, y le agradeceria si puede despejarme una duda. Al hablar de factor de cresta, se hace referencia al ruido rosa,, y de 6 db ya que los voltajes de pico doblan el voltaje medio. Ahora, en electricidad, se dice que el voltaje eficaz, es el 0,707 del voltaje pico en una señal senoidal, ya que se refiere a la integracion del trabajo que hace la señal en un ciclo. Quisiera saber, si el doble del voltaje para obtener los 6 db se refiere a volts eficaces, referidos a volts eficaces del promedio, o valores de pico de voltaje durante esos incrementos
Desde ya , gracias

Martín Almazán
05 sep 2016, 09:06
Quisiera saber, si el doble del voltaje para obtener los 6 db se refiere a volts eficaces, referidos a volts eficaces del promedio, o valores de pico de voltaje durante esos incrementos

No estoy seguro de hacerte entendido, Pedro. Los valores de pico son instantáneos, no son un máximo de un valor eficaz. La referencia es el voltaje RMS real (para bajos hará falta una constante de tiempo larga para poder tener un lectura uniforme).

Pedro Ghiguly
05 sep 2016, 09:51
Gracias Martin.
En electricidad, el valor RMS, es el eficaz, el 0,707 del valor maximo de la onda senoidal. O sea, los 220 volt de red, tienen las crestas de la onda en 311 volt. Mi pregunta esta orientada si en la señal de audio, lo que se toma como 3db mas de tension sobre el promedio, para obtener 6 db en potencia, se refiere al pico de la onda mas potente, o a su valor eficaz
En principio, imagino que se refiere al valor eficaz, pero vengo confundido de los graficos. Supongamos, 10 volt eficaces promedio, con altibajos, y que en determinados pasajes, alcanza los 20 volt. Esos 20, son de pico, o eficaces?
Para cuadruplicar la potencia, deberian ser eficaces, en cuyo caso, el pico en la cresta de la onda, deberia alcanzar 28,3 volt. Lamento no poder adjuntar un dibujo , lo tendria listo recien para mañana
En la grafica del articulo, se señala la cresta de las ondas mas fuertes, de ahi mi duda
Espero no ser demasiado pesado, de todos modos, gracias

Martín Almazán
05 sep 2016, 11:13
lo que se toma como 3db mas de tension sobre el promedio
Continúo sin tener claro si te sigo. Los 3 dB o 0,707 son solamente para una sinusoide. Para otras señales esa relación es diferente, así que no hay que sumarle 3 dB a nada. Sencillamente usas el valor eficaz ("RMS") del voltaje y el pico instantáneo del voltaje (que no el mayor valor eficaz).


Supongamos, 10 volt eficaces promedio, con altibajos, y que en determinados pasajes, alcanza los 20 volt. Esos 20, son de pico, o eficaces?
Para cuadruplicar la potencia, deberian ser eficaces, en cuyo caso, el pico en la cresta de la onda, deberia alcanzar 28,3 volt
En ese caso tendríamos un factor de cresta de 9 dB.

Pedro Ghiguly
05 sep 2016, 14:45
Bien.Muchas gracias