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Paul Fdo Valenzuela
03 dic 2007, 21:48
Me encontraba limpiando el cuarto de los "tiliches" (se le llama asi al cuarto donde gaurdamos cosas que no vamos utilizando o que usamos poco, donde se acumula una gran cantidad de cosas, a veces innecesarias) y se asomo un cuaderno de la escuela, de Sistemas Lineales 2 (lease libro de Ingenieria de Control de M. Ogata). En una de las practicas con un simple OPAM (Amplificador Operacional) hicimos filtros pasa altas y pasabajas de 1, 2, 3 y 4 polos.

El caso es que a medida que actua el filtro, hay una diferencia de fase en las frecuencias que fueron "filtradas", este comportamiento lo presentan todos los "Xovers" analogos en el audio ?? Siempre quise medirlo en un DBX pero nunca tuve tiempo (o suficiente disposicion)

Sacando las cuentas no influye mucho en la respuesta del sistema, pero me da la curiosidad si por ejemplo este efecto se ha eliminado en los procesadores digitales, o si es algo inherente a los filtros.

Saludos

Luis Pinzón Arroyo
03 dic 2007, 22:10
En una de las practicas con un simple OPAM (Amplificador Operacional) hicimos filtros pasa altas y pasabajas de 1, 2, 3 y 4 polos.

Polos???? querrás decir "ordenes" 1er orden, 2do orden, etc...


El caso es que a medida que actua el filtro, hay una diferencia de fase en las frecuencias que fueron "filtradas", este comportamiento lo presentan todos los "Xovers" analogos en el audio ??

La diferencia es de 90° por cada orden, y sí, lo presentan todos los crossovers, bueno algunos "truquean" un poquito invirtiendo la polaridad y de esa manera los hacen pasar como un orden mayor...(recuerda que cada orden par invierte la polaridad, bueno realmente la desplaza 180°)


Siempre quise medirlo en un DBX pero nunca tuve tiempo (o suficiente disposicion)


Se supone que son "emulaciones" hechas con "algoritmos", y no tiene inversión de fase, directamente, pero sí un desplazador de 0 a 180°....


Sacando las cuentas no influye mucho en la respuesta del sistema, pero me da la curiosidad si por ejemplo este efecto se ha eliminado en los procesadores digitales, o si es algo inherente a los filtros.

Mmmmm....claro que influye!!!

No, no se ha eliminado en los procesadores digitales, de hecho "se ha superado", ahora encuentras filtros de más del 6to orden...(48 dB/Octava).

Paul Fdo Valenzuela
04 dic 2007, 16:43
Polos???? querrás decir "ordenes" 1er orden, 2do orden, etc...


Emm, por cada polo son 20dB de corte por decada de frecuencia.


la diferencia es de 90° por cada orden, y sí, lo presentan todos los crossovers, bueno algunos "truquean" un poquito invirtiendo la polaridad y de esa manera los hacen pasar como un orden mayor...(recuerda que cada orden par invierte la polaridad, bueno realmente la desplaza 180°)


Gotcha !!



Se supone que son "emulaciones" hechas con "algoritmos", y no tiene inversión de fase, directamente, pero sí un desplazador de 0 a 180°....

Me referia a un Xover analogo DBX, queira medirle presisamente las diferenias de fases. Tambien tengo el DRPA y por supuesot no menciona de que manera son los filtros digitales.



Mmmmm....claro que influye!!!

No, no se ha eliminado en los procesadores digitales, de hecho "se ha superado", ahora encuentras filtros de más del 6to orden


Estoy en la calle y no tengo a la mano el cuaderno con formulas.

Pero recuerdo que al llegar a las frecuencias mas afectadas por el filtro y multiplicando su amplitud por la diferencia de fase y sumandola a la frecuencia que no esta filtrada ( en un corte de 2 vias) las sumas a lo mucho nos dio 3 o 6dB contando y midiendo las respuestas de bafles fisicos, haciendo los filtros con un simple LM741. Ahi en el cuaderno tengo algunos ejercicios teoricos con algo de audio (el loco del audio me decian en la escuela jeje)

Siempre me ha dado curiosidad como se mejora considerablemnte la respuesta de algunos sistemas con su debido procesador (he escuchado EAW y Nexos sin sus procesadores originales y suenan de la fregada, bueno aparte tiene uqe ver mucho el operador). EL caso es que los procesos de los grandes son "la mera mata".

Saludos

Eliezer Acuña Lagos
04 dic 2007, 17:10
Polos???? querrás decir "ordenes" 1er orden, 2do orden, etc...

Mmmmmm. Espera. Esto me suena. Algo debería saber del tema puesto que entra dentro de la teoría de respuesta en frecuencia.

Tendré que verlo con mas calma pero creo que polos y órdenes no es lo mismo. 1º, 2º o 3º orden creo que tiene que ver con la pendiente de actuación del filtro. Pero los polos me suena que tienen que ver mas con el valor y número de las frecuencias de corte. Los lugares en el espectro donde el filtro cambia de pendiente. ¿Puede ser?. Si no es así me remito mas abajo a mi firma.

Luis Pinzón Arroyo
04 dic 2007, 17:49
Pues efectivamente, los polos en el diseño de filtros con amplificadores operacionales marcan el punto de atenuación...de -20 dB por década....son denotados por una letra "w" (que me recuerda a un "pretzel")

Leído en el libro: "El amplificador Operacional" (pág 29-53)
de Julio Forcada G.
Editorial Alfaomega.

Sorry Pau, te debo una....

Luis Pinzón Arroyo
04 dic 2007, 17:53
Te la creo del NEXO, porque si te refieres al 8750 de EAW, son puros filtros "pasa-banda"...

Paul Fdo Valenzuela
04 dic 2007, 22:01
Emm si, los polos marcan la frecuencia de atenuacion, tener mas polos lo interpretariasmo nosotros como pasa-bandas. Es que con eso de las graficas de Norton, las raices los polos reales e imaginarios en la respuesta transitoria le quita el sabor a las grafiquitas. Y tener polos repetidos pues nos da -40dB de pendiente por decada.

Saludos

Luis Pinzón Arroyo
04 dic 2007, 22:08
Y esa atenuación por década, a cuánto equivaldría en octavas?

Daniel Hoffmann
04 dic 2007, 22:56
no se rompan más la cabeza, que los amigos de LAKE solucionaron el problema...

Paul Fdo Valenzuela
05 dic 2007, 01:22
Y esa atenuación por década, a cuánto equivaldría en octavas?

Mas o menos como 6dB por Octava por pendiente de -20dB/decada (la decada va de 10^0, 10^1, 10^2, etc.... ) A -40dB como 9dB por octava
Esto sacado de una rapida grafica que hice, tengo un poco de pereza como apra ponerme a hacer formulas y numeros jejej

Saludotes

Manuel Terrazas (menny)
05 dic 2007, 01:24
Yo sabia de que debi haber estudiado Ingenieria electronica en vez Licenciatura en sistemas computacionales.... :nut::nut::nut::D:D

interesante platica, algun libro-web donde pueda leer algo mas sobre "los polos" lo de las pendientes lo tengo bastante claro...(no a nivel ingenieril claro)...

saludos...

Paul Fdo Valenzuela
05 dic 2007, 01:44
Yo sabia de que debi haber estudiado Ingenieria electronica en vez Licenciatura en sistemas computacionales.... :nut::D

interesante platica, algun libro-web donde pueda leer algo mas sobre "los polos" lo de las pendientes lo tengo bastante claro...(no a nivel ingenieril claro)...

saludos...

Uy no mi sangre, en que lio te queires meter jeje.

Es muy dificil que le des directo a los polos, primero repasale a todo lo de "Funcion de transferencia" (materia de Sistemas Lineales 1 o Ing. de Control)

Es algo muy educativo, pero muy engorroso y enfadoso de aprender.

Los polos nos dicen otras cosas del sistema, como la estabilidad en respuesta escalon, trnasitoria, nos da la funcion de transferencia, la frecuencia de trabajo, bla bla bla.

Recuerdo que en otro Foro, el señor Tom Danley, un diseñador de los de a deveras, decia uqe no el utilizaba software de simulacion para los diseños de sus bafles, se lo aventaba todo con la funcion de transferencia y modelado matematico en programas tipo MatLab :eek::nut:

Saludos

Martín Almazán
05 dic 2007, 03:28
Y esa atenuación por década, a cuánto equivaldría en octavas?

20 dB/dec > 6 dB/oct
40 dB/dec > 12 dB/oct
60 dB/dec > 18 dB/oct

y así sucesivamente.


no se rompan más la cabeza, que los amigos de LAKE solucionaron el problema...

Los filtros digitales de fase lineal (FIR) son un concepto antiguo, y usado en audio profesional desde principios de los noventa. Lo cual no quita mérito al Lake, que es el primer procesador genérico con filtros genéricos con éxito comercial, y por ahora el único, por razones que no alcanzo a comprender.

En cualquier caso las variaciones de fase de los filtros convencionales no son tan graves como podría parecer, ya que los transductores tienen sus propias respuestas de fase y vamos a tener problemas de fase en cualquier caso en las zonas de cruce. Y los FIR desgraciadamente generan otro problema, que es la excesiva latencia. En http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=891 hablé más sobre el tema.

Eliezer Acuña Lagos
05 dic 2007, 07:45
Yo di eso de los polos el año parado en una asignatura (componentes y circuitos). Asignatura que suspendí, por cierto:o. Pero el concepto de polos y ceros en funciones de transferencia de filtros tiene mas aplicación en diseño de circuitos que en el trabajo de un técnico/ ingeniero de sonido.

Creo que con el concepto de atenuación en dB y ancho de banda ya tienes herramientas mas que aceptables para trabajar.

Tampoco vale la pena comerse el coco con eso.
Bueno. Yo si que tengo que repetir la asignatura en el segundo cuatrimestre y este año quiero aprobarla:nut:.

Paul Fdo Valenzuela
05 dic 2007, 12:20
Mas o menos como 6dB por Octava por pendiente de -20dB/decada (la decada va de 10^0, 10^1, 10^2, etc.... ) A -40dB como 9dB por octava
Esto sacado de una rapida grafica que hice, tengo un poco de pereza como apra ponerme a hacer formulas y numeros jejej

Saludotes

Fe de erratas, para -40dB/decada son -12dB/octava, no -9dB, martin lo puso bien.

Saludos

Paul Fdo Valenzuela
05 dic 2007, 12:22
Yo di eso de los polos el año parado en una asignatura (componentes y circuitos). Asignatura que suspendí, por cierto:o. Pero el concepto de polos y ceros en funciones de transferencia de filtros tiene mas aplicación en diseño de circuitos que en el trabajo de un técnico/ ingeniero de sonido.

Creo que con el concepto de atenuación en dB y ancho de banda ya tienes herramientas mas que aceptables para trabajar.

Tampoco vale la pena comerse el coco con eso.
Bueno. Yo si que tengo que repetir la asignatura en el segundo cuatrimestre y este año quiero aprobarla:nut:.

Oye y no podremos jugar a como que le hacemos al diseñador ??

Saludos

Eliezer Acuña Lagos
05 dic 2007, 18:01
Ya que estamos....

Entre 20 y 40 Hz hay una octava. Entre 20 y 80 dos octavas. ¿Y entre 32 y 266Hz?. ¿Como se calcula el ancho de banda en octavas?.

William Castillo
05 dic 2007, 20:20
Hola Eliezer!

Numero de Octavas = Log ( Frec Alta / Frec Baja ) / Log ( 2 )

Ejm : Log ( 80 Hz / 40 Hz )/ Log ( 2 ) =

Log ( 2 ) / Log ( 2 ) = 1 Octava

Ejm : Log ( 266 Hz / 32 Hz ) / Log ( 2 ) =

Log ( 8.3125 ) / Log ( 2 ) = 3.055 Octavas

Saludos!

Will

Martín Almazán
06 dic 2007, 03:47
¿Como se calcula el ancho de banda en octavas?.

El método de William es un método indirecto que es muy útil para hacerlo con calculadora. Funciona con cualquier logaritmo, sea lbase 10 (log10, que en las calculadoras suele venir sólo como "log") o neperiano.

Hay una forma mas directa para programas matemáticos que tengan logaritmo de base 2.

Ancho de banda en octavas = Log2 ( Frec Alta / Frec Baja )

Eliezer Acuña Lagos
06 dic 2007, 19:45
Perfecto. Gracias a los dos.
Un saludo.