Ayuda con sub debajo de la tarima

[Jaider Soto N]

hola amigos de dopa,saludos a todos, mi inquietud es como deben ir los sub cuando los debo colocar debajo de la tarima y no al lado? y si puedo tener alos lados otros sub? les agradesco nunca lo he echo y me piden hacerlo mañana,les agradesco me colaboren y gracias saludos

[Eduardo Reyes]

depende que arreglo quieras hacer, la verdad no me gusta tanto la idea porque pueden haber frecuencias en las que exista una resonancia con el piso de la tarima. Puedes calcular la distancia entre subs sabiendo la frecuencia de corte, puedes usar estas formulas:
la distancia máxima de separación entre subs= (2/3)*longitud de onda (de la frec. de corte).
la separación máxima no debe ser mayor de 240º
El largo del arreglo minimo debe ser ≥ c/f donde c: velocidad del sonido y f: frecuencia de corte
Ojalá te haya podido ayudar!

[Jaider Soto N]

gracias eduardo algo es algo peor es nada,tendre muy encuenta esas formulas.

[Eliezer Acuña Lagos]

Creo que tampoco es mas que no ponerlos muy separados para evitar cancelaciones. Si los separas un poco haces el arreglo mas bidireccional. Puedes poner mas de dos haciendo distinto tipos de arreglo. Pero entiendo que la separación entre cada uno al siguiente debe ser la misma.

Despues haciendo uso de delays hay otras formas mas complejas donde consigues una mejor respuesta polar.

Yo diría: Si tienes uno al centro. Si tienes dos mas o menos juntos y al centro. Si añades mas los vas situando cerca de los que ya tienes hacia los lados.

[Eduardo Reyes]

ES verdad todos los subs deben ir a la misma separación, creo que un buen arreglo sería hacer una doble columna

[Luis Pinzón Arroyo]

la verdad no me gusta tanto la idea porque pueden haber frecuencias en las que exista una resonancia con el piso de la tarima.

Estoy de acuerdo...pero eso es inevitable...


Puedes calcular la distancia entre subs sabiendo la frecuencia de corte, puedes usar estas formulas:
la distancia máxima de separación entre subs= (2/3)*longitud de onda (de la frec. de corte).
la separación máxima no debe ser mayor de 240º

2/3, ó 240° son muchas variantes, entre ellas la más peligrosa: 180° esta separación equivale a una cancelación...

Y eso es algo que no entiendo... a lo largo de los meses que llevo leyendo este foro..¿Porqué hablan de 240°? siendo más fácil hablar de 1/4 de Onda, ó 90°?

Qué Yo sepa, la fase se lee en el sentido de las manecillas del reloj, lo cual significa que nos vamos a encontrar primero con 90°, que con 240°...

Mira, en la teoría y en la práctica, Yo he comprobado que después de 90° grados no tiene sentido separar dos sub's porque se pierde la suma de ambos.. la "suma óptima" se encuentra entre 0°-90° y a partir de 90° sigue habiendo una suma pero es despreciable (poco benéfica) hasta los 120°, a partir de ahí son cancelaciones llegando a la total cancelación en 180°...

El ciclo a partir de los 180° se repite, pero en sentido inverso...vá de la total cancelación, a la completa suma...

Pero, para mí es algo tan ridículo como decir:

"Muchachos, vamos a separar los subwoofers 3m (240° a 80Hz)y luegos los acercamos hasta 1m (90° a 80Hz)...." Sí ya sé que en ambos casos suman...pero ¿cargarlos 2 veces? además a la distancia de 3m ya existe "callejón de potencia"....Saludos!!!

[Eduardo Reyes]

Si Luis pero lo que yo dije es que se puede separar hasta un máximo de 240, obviamente primero vas a encontrar la fase de 90
Saludos

[Luis Pinzón Arroyo]

Y a 360° también suma...pero ese no es el punto...el punto es simplificarnos la vida!!!

http://img295.imageshack.us/img295/6744/phasetemplatewy6.jpg

Llámame "cuadrado" si Tú quieres..pero yo aprendí a leer de izquierda a derecha...

[José De Jesús Izquierdo Ordaz]

yo como diria luis el caso no es complicarse tanto la exixtencia en lo personal yo los he separado cuando tengo la nececidad de hacerlo pero los mejores resultados y de una manera mas simple los he obtenido utilizandolos juntos frente al medio del escenario ovio es decir que su señal es mono .

[José De Jesús Izquierdo Ordaz]

como comentario alguna vez en una clinica dada por magu mauricio de la escuela de meyer sound mexico, hacia la recomendacion de que fuese a 1/4 de la frec

[Eliezer Acuña Lagos]

Yo también sigo esa regla. Si puedo juntos. Si no es posible pues uno a cada lado.
Con solo dos tampoco puedo complicarme mucho mas la vida.

Últimamente empiezo a ver el tema de la fase. Adelantar o atrasar el sub hasta que en el corte tenga coherencia. Lo hice en un concierto y vi que desaparecía una cancelación bastante fuerte.

Lo hago arrartrándolos porque no tenemos otro medio. Lo ideal sería el Driverack o similar. Todo se andará.

[Mauricio (magú) Ramírez]

Hola señores.

Creo que se esta hablando de 2 cosas distintas.

El señor Jaider Soto simplemente ha preguntado:
"como deben ir los sub cuando los debo colocar debajo de la tarima y no al lado? y si puedo tener alos lados otros sub?"

El señor Nadier no ha indicado el numero de subwoofers que planea utilizar. Se entiende que es mas de uno ya que se refiere en plural "como deben ir los sub". Pero no indica si son 2, 4, 6, 8, o mas por ejemplo.

En realidad, se pueden colocar abajo de la tarima y a los lados.

Abajo de la tarima contaminan mucho el escenario, pero minimizan las cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia)
A los lados no contaminan tanto el escenario, pero se producen cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia)

La respuesta del señor Eduardo Reyes, asumo que se refiere a la construccion de un arreglo de subs en linea recta, y los principios para lograr control direccional (lo que se relaciona con la longitud de la linea) y asimismo, evitar la perdida del control direccional y la interferencia destructica en la zona de cobertura (filtro de peine/callejon de potencia, lo que se relaciona con no exceder 240° de la frecuencia superior de crossover), tal como se deduce del famoso libro "Acoustical Engineering" del celebre Harry Olson (tema 2.5 Straight-Line Source)

La confusion, asumo, puede deberse a que no es lo mismo referise a 2 fuentes sonoras, que a un agrupamiento de muchas fuentes sonoras.

Intentare explicar la diferencia:


La ilustracion 1 muestra la distribucion de presion sonora de una fuente sonora OMNI direccional (la misma presion sonra en todas direcciones).


La directividad de un alatvoz, relaciona la presion sonora del eje, y los puntos fuera del eje.

Se considera OMNI a cualquier situacion en donde las variaciones con respecto al eje sean menores a 6dB.

En el mundo real, los subwoofers no son perfectamente OMNI, sino presentan atenuacion fuera del eje (menor a 6dB), como se puede ver en la ilustracion 2.

Lo que el señor Jaider Soto ha preguntado, se puede representar (por ejemplo) un una area de 30m x 30m, en donde hay un escenario/tarima en un extremo. La tarima con 8m de ancho y 5m de fondo.

Entonces, es necesario entender que, la relacion de fase entre 2 altavoces es reltiva a la posicion del escucha con respecto a los altavoces.

En el eje (punto central entre los 2 altavoces) la diferencia de fase es cero. Al desplazarse fuera del eje se produce diferencia de fase, de tal suerte que el valor maximo de diferencia de fase se obtiene a 90°grados fuera del eje (a un costado de los altavoces).

La ilustracion 3 muestra 2 subs (uno a la izquierda de la tarima y uno a la derecha de la tarima). Solamente el sub izquierdo produce sonido, y se observa que NO hay filtro de peine/callejon de potencia.


La ilustracion 4 muestra un par de subs (colocados a 1m de distancia de centro a centro de cada bafle). La frecuencia mostrada es 80Hz. La longiutd de onda de 80Hz es 4m, asi que 1m es la cuarta parte de 80Hz. Por lo tanto la separacion entre el centro de cada altavoz es 90° (1/4 de ciclo) de la frecuencia mostrada.

Al frente del sistema la diferencia de Fase es 0° (debido a que la distancia de cada alatvoz en la zona central es identica).

Se puede observar que NO hay filtro de peine/callejon de potencia, pero el escenario esta muy contaminado.


En la ilustracion 5, la separacion es 2m (1/2 cilco, 180° de separacion entre alatvoces). Se observa que hay cancelacion lateral (debido a la separacion de 180°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que la zona lateral de audiencia muestra atenuacion lejos del escenario, y cancelacion cerca del escenario. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90°.


NOTA: Solo se pueden subir 5 ilustraciones por sesion, asi que las ilustraciones siguientes vienen en mensajes posteriores. Son 12 ilustraciones en total (o sea 3 sesiones)

En la ilustracion 6, la separacion es de 4m (1 ciclo, 360° de separacion entre altavoces). Se observa que hay suma lateral (debido a la separacion de 360°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que SI hay filtro de peine/callejon de potencia en la zona de publico. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90° y 180°.


En la ilustracion 7, la separacion es de 8m (2 ciclos, 720° de separacion entre altavoces). Se observa que hay suma lateral (debido a la separacion de 720°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que SI hay filtro de peine/callejon de potencia en la zona de publico. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90° y 180° y 360°.

En configuraciones LEFT RIGHT los sistemas estan separados MUCHO mas de 90° grados y de 180° y de 360° (la separacion excede un ciclo). En el punto intermedio (al frente de ambos sistemas) la diferencia de fase es cero. Pero fuera del punto central se produce diferencia de fase, la cual aumenta de forma considerable hasta llegar al valor maximo en los costados.

Entonces, señor Jaider Soto, la respuesta, en caso de que solamente utilice 2 subs, es:

-abajo de la tarima contaminan mucho el escenario, pero minimizan las cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia) siempre y cuando la separacion no exceda 180°

-a los lados no contaminan tanto el escenario, pero se producen cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia), debido a que se ha excedido 180°

Usted debe decidir que comportamiento de conviene.



Pero, cuando se utiliza mas de un sub por cada lado, entonces hay otra variable, debido a que la formación de los subs, eventualmente termina formando un array en linea recta (como el que se observa en la ilustración 8).

En este caso la longitud del array (la distancia del primero al ultimo sub) y su relacion con la longitud de onda tendra efectos dramaticos en la zona lateral del array (a un custado de los subs).

En la ilustarcion 8 se observa que la longitud de la linea es 4 mts (identica a la longitud de onda de 80Hz, que es la frecuencia mostrada).

Por lo tanto la distancia entre cada sub es 90° (90° x 4 subs = 180° de Distancia).

Asimismo, la distancia entre el primer sub y el tercero es 180° (dos veces 90°), lo mismo ocurre entre el segundo y el cuarto. Por lo tanto, a los costados se produce cancelacion (a pesar de que cada sub esta separado solamente 90°).

Entonces, al combinar el Array izquierdo, con el Array Derecho (como se ve en la ilustracion 9), se produciran cancelaciones en la zona de publico (debido a que la distancia entre los arrays es mayor a 360°) y tambien se produciran cancelaciones laterales (debido a que la longitud de cada array es igual a la longitud de onda)


Pero, si se contruye un unico array de subs en linea recta (tal y como lo sugiere Harry Olson en 1940), y la longitud de la linea excede la longitud de onda, y la distancia entre cada sub no excede 240° de separacion, se obtiene comportamiento muy uniforme en la zona de cobertura del array, sin filtro de peine/callejon de potencia, asimismo se logra mucha directividad en el sistema. La ilustracion 10 muestra este ejemplo.


La ilustracion 11 muestra lo que ocurre si la distancia entre cada sub (en un array en linea) sobrepasa 240° de separacion. Se puede observar que se produce mucha suma fuera del array (a los costados) y se produce filtro de peine en la zona de cobertura del array (en donde se encuentra el publico). Esto, es a lo que se refiere el señor Eduardo Reyes.

Desafortunadamente las formaciones en Linea Recta estrechan la zona de cobertura.

Por lo tanto (tal y como lo describe tambien el mencionado señor Harry Olson) al transformar la linea recta en una formacion en Arco como se ve en la ilustracion 12, se logra modificar/modelar la zona de cobertura del array sin que existan callejones de potencia/filtro de peine en dicha zona de cobertura (siempre y cuando se respete la incomprendida regla que dicta NO exceder 240° en el punto de corte superior del subwoofer.




Por cierto, Jose de Jesus Izquierdo ha dicho: "alguna vez en una clinica dada por magu mauricio de la escuela de meyer sound mexico, hacia la recomendacion de que fuese a 1/4 de la frec"

Debo decir que NO recuerdo haber dicho la expresion "1/4 de la frec", no tiene sentido.



Luis Pinzon: "2/3, ó 240° son muchas variantes, entre ellas la más peligrosa: 180° esta separación equivale a una cancelación..."

Es relativo, depende de donde se produzca la cancelacion (por ejemplo si es fuera de la zona de cobertura de publico). Por otro lado, las tecnicas de directividad de subwoofers (por ejemplo comportamiento cardioide) se producen al obtener 0° de diferencia de fase al frente y 180° de diferencia de fase por detras.



Luis Pinzon: "..¿Porqué hablan de 240°? siendo más fácil hablar de 1/4 de Onda, ó 90°?"

240° se relaciona con el limite de separacion entre fuentes sonoras al contruir un array en linea recta o curva. Si se excede dicho valor se produce suma fuera del array y filtro de peine dentro del array.



Luis Pinzon: "he comprobado que después de 90° grados no tiene sentido separar dos sub's porque se pierde la suma de ambos.."

Nuevamente, es relativo, ya que en la posicon de la mezcladora (al centro) la diferencia de fase es 0° independientemente de la distancia (separacion de fase) entre subs


Saludos!

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos Meyer Sound

[Mauricio (magú) Ramírez]

Coloco nuevamente el texto de las ilustraciones 6 a la 10 para simplificar el proceso de lectura:

En la ilustracion 6, la separacion es de 4m (1 ciclo, 360° de separacion entre altavoces). Se observa que hay suma lateral (debido a la separacion de 360°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que SI hay filtro de peine/callejon de potencia en la zona de publico. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90° y 180°.


En la ilustracion 7, la separacion es de 8m (2 ciclos, 720° de separacion entre altavoces). Se observa que hay suma lateral (debido a la separacion de 720°), pero en la parte frontal, la diferencia de fase sigue siendo 0°.

Se puede observar que SI hay filtro de peine/callejon de potencia en la zona de publico. De cualquier forma, si la consola mezcladora se coloca en la parte central, el nivel sonoro sera identico que con la separacion de 90° y 180° y 360°.

En configuraciones LEFT RIGHT los sistemas estan separados MUCHO mas de 90° grados y de 180° y de 360° (la separacion excede un ciclo). En el punto intermedio (al frente de ambos sistemas) la diferencia de fase es cero. Pero fuera del punto central se produce diferencia de fase, la cual aumenta de forma considerable hasta llegar al valor maximo en los costados.

Entonces, señor Jaider Soto, la respuesta, en caso de que solamente utilice 2 subs, es:

-abajo de la tarima contaminan mucho el escenario, pero minimizan las cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia) siempre y cuando la separacion no exceda 180°

-a los lados no contaminan tanto el escenario, pero se producen cancelaciones en el area de publico (filtro de peine/callejon de potencia), debido a que se ha excedido 180°

Usted debe decidir que comportamiento de conviene.



Pero, cuando se utiliza mas de un sub por cada lado, entonces hay otra variable, debido a que la formación de los subs, eventualmente termina formando un array en linea recta (como el que se observa en la ilustración 8).

En este caso la longitud del array (la distancia del primero al ultimo sub) y su relacion con la longitud de onda tendra efectos dramaticos en la zona lateral del array (a un custado de los subs).

En la ilustarcion 8 se observa que la longitud de la linea es 4 mts (identica a la longitud de onda de 80Hz, que es la frecuencia mostrada).

Por lo tanto la distancia entre cada sub es 90° (90° x 4 subs = 180° de Distancia).

Asimismo, la distancia entre el primer sub y el tercero es 180° (dos veces 90°), lo mismo ocurre entre el segundo y el cuarto. Por lo tanto, a los costados se produce cancelacion (a pesar de que cada sub esta separado solamente 90°).

Entonces, al combinar el Array izquierdo, con el Array Derecho (como se ve en la ilustracion 9), se produciran cancelaciones en la zona de publico (debido a que la distancia entre los arrays es mayor a 360°) y tambien se produciran cancelaciones laterales (debido a que la longitud de cada array es igual a la longitud de onda)


Pero, si se contruye un unico array de subs en linea recta (tal y como lo sugiere Harry Olson en 1940), y la longitud de la linea excede la longitud de onda, y la distancia entre cada sub no excede 240° de separacion, se obtiene comportamiento muy uniforme en la zona de cobertura del array, sin filtro de peine/callejon de potencia, asimismo se logra mucha directividad en el sistema. La ilustracion 10 muestra este ejemplo.

Continua....

[Mauricio (magú) Ramírez]

Texto relacionado con las ilustraciones 11 y 12:

La ilustracion 11 muestra lo que ocurre si la distancia entre cada sub (en un array en linea) sobrepasa 240° de separacion. Se puede observar que se produce mucha suma fuera del array (a los costados) y se produce filtro de peine en la zona de cobertura del array (en donde se encuentra el publico). Esto, es a lo que se refiere el señor Eduardo Reyes.

Desafortunadamente las formaciones en Linea Recta estrechan la zona de cobertura.

Por lo tanto (tal y como lo describe tambien el mencionado señor Harry Olson) al transformar la linea recta en una formacion en Arco como se ve en la ilustracion 12, se logra modificar/modelar la zona de cobertura del array sin que existan callejones de potencia/filtro de peine en dicha zona de cobertura (siempre y cuando se respete la incomprendida regla que dicta NO exceder 240° en el punto de corte superior del subwoofer.




Por cierto, Jose de Jesus Izquierdo ha dicho: "alguna vez en una clinica dada por magu mauricio de la escuela de meyer sound mexico, hacia la recomendacion de que fuese a 1/4 de la frec"

Debo decir que NO recuerdo haber dicho la expresion "1/4 de la frec", no tiene sentido.



Luis Pinzon: "2/3, ó 240° son muchas variantes, entre ellas la más peligrosa: 180° esta separación equivale a una cancelación..."

Es relativo, depende de donde se produzca la cancelacion (por ejemplo si es fuera de la zona de cobertura de publico). Por otro lado, las tecnicas de directividad de subwoofers (por ejemplo comportamiento cardioide) se producen al obtener 0° de diferencia de fase al frente y 180° de diferencia de fase por detras.



Luis Pinzon: "..¿Porqué hablan de 240°? siendo más fácil hablar de 1/4 de Onda, ó 90°?"

240° se relaciona con el limite de separacion entre fuentes sonoras al contruir un array en linea recta o curva. Si se excede dicho valor se produce suma fuera del array y filtro de peine dentro del array.



Luis Pinzon: "he comprobado que después de 90° grados no tiene sentido separar dos sub's porque se pierde la suma de ambos.."

Nuevamente, es relativo, ya que en la posicon de la mezcladora (al centro) la diferencia de fase es 0° independientemente de la distancia (separacion de fase) entre subs


Saludos!

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos Meyer Sound

[José M. Bacorelle (águila)]

Una vez mas, Magu nos da una magistral clase.
Gracias Mauricio.
Sabemos que el tiempo es un lujo del que no andas muy sobrado
JMB

[Eliezer Acuña Lagos]

Sencillamente impresionante. Yo, desde luego, con permiso del señor Magú me lo imprimo.

Tengo que leerlo con calma porque así a primera vista entiendo unas cosas mas que otras. Pero saco de momento una idea.

Algunos somos capaces de aprender ciertas nociones sobre audio y aplicarlas. Decimos: esto se hace así. Si lo haces de otro modo aparecen fenómenos incontrolables que perjudican el sonido.

Pero hay profesionales, como el maestro Magó, que son capaces de decir: pues depende. Son capaces de entender de tal forma el asunto que pueden diseñar el sonido para ese bolo en concreto.
Si coloco esto así me aparece este fenómeno que aunque la mayoría de las veces me perjudica hoy me viene bien para este trabajo en concreto.

Es otro nivel. ¡Enhorabuena y gracias!.

[Ariel García Sosa]

Ahora una duda, supongamos que tenemos los 8 subs, aparte de la distancia entre ellos, como calculamos la variable de la curvatura para lograr el mejor desempeño de ese tipo de arreglos?

[Eduardo Reyes]

Gracias Magú! no pudo ser mejor explicado, excelente!

[León Felipe De Las Casas]

Agregando un dato más a la pregunta de Ariel, influye que cada sub, sea sencillo o doble?

Y me uno al comentario de José y Eliezer, "Gracias, Mauricio", y Luis, por enriquecer nuestros conocimientos, ahora, a aplicarlos.

Al igual que Eliezer, me permiti imprimir la información, si no hay inconveniente.

[Jorge Galaviz (eliuito)]

Excelentisima informacion de verdad.....solo que me surgen 3 dudas/ideas...

1.-A mi punto de vista, seria mejor el sonido logrado en la figura 12, desde el punto de escucha de el publico....esto sin contar el escenario que se contaminaria muchisimo....?? es asi...o ustedes cual creen que sea mejor PARA EL PUBLICO, repito sin tomar en cuenta la contaminacion del escenario????

2.-Estas graficas representan 80Hz, a cierta distancia y con cierto acomodo...la duda o la cuestion aqui es.....es a alguna presion o volumen especifico...afecta eso (el volumen o la presion) en cuanto a el comportamiento del sistema???..si no afecta, podria arreglarse para tener mas potencia a las orillas que al centro para asi lograr esa cobertura pero no ensuciar tanto el escenario.... Por ejemplo, supongamos que a la orilla se tienen subs de 1000W poner los de mas hacia el centro de 500W y el que este en la pura mitad de 200W......esto a fin de seguir logrando el comportamiento, direccionalidad...etc...pero menos suciedad en el escenario...

3.-Hay algun limite en este tipode arreglos, por ejemplo que solo funcionen para un area de 10 Mts, o podemos simplemente ir agregando mas y mas subs a cada lado.......?????

Espero que no esten muy tontas las preguntas para el nivel de ustedes......y pues que puedan ayudarme....

Saludos....y yo tambien ya me lo imprimo...:D

[José De Jesús Izquierdo Ordaz]

hola a todos :
tal vez no me explique muy bien con el comentario que hice pero le recuerdo en donde un dio el ejemplo de acomodo de suwoofers con el equivaleste a 1/4 de la longitud de onda del crossover , y fue en una clinica dada en la exposound chek en el wtc de la cd de mexico en la prtesentacion de los sistemas de las series m (line arrays) por demostrar el comportamiento de las formaciones en linea de los entonces nuevos sistemas y discupas nuevamente si no me explique como se debe saludos:-(

[José De Jesús Izquierdo Ordaz]

ha señor mauricio no lo contradigo yo se quien es ud. por ejemplos como el suyo y el de el señor castañeda es que me iumpulsan a seguir a delante ,gracias por crear los seminarios de la escuela de meyer sound ,donde tuve la oportunidad de capacitarme mis saludos y mis respetos para usted ,siga siendo un ejemplo superacion y el orgullo de los mexicanos para el mundo.

[Luis Pinzón Arroyo]

Qué tal Mauricio...como siempre poniendo los puntos sobre las Íes....

No tengo algo que objetar, salvo el "ser regañado dos veces por el mismo motivo"




Luis Pinzon: "2/3, ó 240° son muchas variantes, entre ellas la más peligrosa: 180° esta separación equivale a una cancelación..."

Es relativo, depende de donde se produzca la cancelacion (por ejemplo si es fuera de la zona de cobertura de publico). Por otro lado, las tecnicas de directividad de subwoofers (por ejemplo comportamiento cardioide) se producen al obtener 0° de diferencia de fase al frente y 180° de diferencia de fase por detras.

Luis Pinzon: "..¿Porqué hablan de 240°? siendo más fácil hablar de 1/4 de Onda, ó 90°?"

240° se relaciona con el limite de separacion entre fuentes sonoras al contruir un array en linea recta o curva. Si se excede dicho valor se produce suma fuera del array y filtro de peine dentro del array.

Luis Pinzon: "he comprobado que después de 90° grados no tiene sentido separar dos sub's porque se pierde la suma de ambos.."

Nuevamente, es relativo, ya que en la posicon de la mezcladora (al centro) la diferencia de fase es 0° independientemente de la distancia (separacion de fase) entre subs







Luis Pinzon: "2/3, ó 240° son muchas variantes, entre ellas la más peligrosa: 180° esta separación equivale a una cancelación..."

Es relativo, depende de donde se produzca la cancelacion (por ejemplo si es fuera de la zona de cobertura de publico). Por otro lado, las tecnicas de directividad de subwoofers (por ejemplo comportamiento cardioide) se producen al obtener 0° de diferencia de fase al frente y 180° de diferencia de fase por detras.

Luis Pinzon: "..¿Porqué hablan de 240°? siendo más fácil hablar de 1/4 de Onda, ó 90°?"

240° se relaciona con el limite de separacion entre fuentes sonoras al contruir un array en linea recta o curva. Si se excede dicho valor se produce suma fuera del array y filtro de peine dentro del array.

Luis Pinzon: "he comprobado que después de 90° grados no tiene sentido separar dos sub's porque se pierde la suma de ambos.."

Nuevamente, es relativo, ya que en la posicon de la mezcladora (al centro) la diferencia de fase es 0° independientemente de la distancia (separacion de fase) entre subs


Te aseguro que absolutamente estoy de acuerdo con lo que has expuesto...sin embargo, llámalo costumbre, o "facilitarme la vida", al hecho de siempre considerar 1/4 de longitud de onda como separación entre subs....

Y esa costumbre, me viene desde el momento en que trabajo para un "cantante" tan "hincha.....p" que es capaz de notar las cancelaciones de las frecuencias sub-graves generadas por el Guitarrón, el Bajo y el Bombo (toma esto como una pista de quien se trata), a tal grado que me dice: "Mira Luis, me paro aquí y así lo quiero, me paro acá y no se oye....haber si arreglas eso....¿porqué no te tomas un curso de audio?".....

Y se me pone peor cuando "monto" CD-18´s al frente del escenario...por cierto... claro que conozco los fundamentos de los subwoofers "cardioides",hace cerca de 10 años, investigué acerca de las antenas "Yagui"....y fué así que lo relacioné con los "acomodos" de subwoofers que tiempo después conocí, gracias a los dos cursos que tan amablemente la gente de MEYER me ha regalado....

Como podrás suponer, me las veo "negras" con acomodos de sub's en L-R....

Desde aquí, mi más profunda admiración, y agradecimiento a Tí, a Salvador Castañeda y a Oscar Barrientos...los verdaderos gurús del audio profesional en México.

[Mauricio (magú) Ramírez]

Jorge: 1.-A mi punto de vista, seria mejor el sonido logrado en la figura 12, desde el punto de escucha de el publico....esto sin contar el escenario que se contaminaria muchisimo....?? es asi...o ustedes cual creen que sea mejor PARA EL PUBLICO, repito sin tomar en cuenta la contaminacion del escenario????

Magu: Uno de los objetivos de la Sonorizacion/Refuerzo Sonoro, es lograr uniformidad en la zona de escucha/publico. Por lo tanto la figura 12 es por decirlo asi "la mas democratica".

Pero como lo has dicho, es la que contamina mas el escenario (por lo tanto no es las mas recomendable en situaciones donde existan muchos microfonos en el escenario.

Claro que existen aun mas tecnicas que logran atenuar unos 30dB en la zona del escenario (Una de ellas llamada End Fired, tambien descrita por el señor Harry Olson en 1940), y otras 2 mas contemporaneas (una de la decada de los 90s y otra de esta decada).

La figura I muestra la tecnica End Fired con 4 subs por lado
La figura J muestra la tecnica de los 90s con 4 subs por lado
La figura K muestra la tecnica de esta decada con 3 subs por lado
La figura L muestra dos lineas rectas combinando la tecnica de los 90s
La figura M muestra dos lineas en arco combinando la tecnica de los 90s
La figura N muestra una linea recta combinando la tecnica de esta decada
La figura O muestra una linea en arco combinando la tecnica de esta decada

Nota aclaratoria. No podre explicar dichas tecnicas en el foro. Requiere de al menos 20 horas de conceptos previos y otras 4 a 6 horas mas de explicacion. El foro no es el mejor lugar para poder lograrlo.

Continua...

Mauricio Ramírez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[Mauricio (magú) Ramírez]

Jorge: 2.-Estas graficas representan 80Hz, a cierta distancia y con cierto acomodo...la duda o la cuestion aqui es.....es a alguna presion o volumen especifico...afecta eso (el volumen o la presion) en cuanto a el comportamiento del sistema???..si no afecta, podria arreglarse para tener mas potencia a las orillas que al centro para asi lograr esa cobertura pero no ensuciar tanto el escenario.... Por ejemplo, supongamos que a la orilla se tienen subs de 1000W poner los de mas hacia el centro de 500W y el que este en la pura mitad de 200W......esto a fin de seguir logrando el comportamiento, direccionalidad...etc...pero menos suciedad en el escenario...

Magu: NO, la respuesta de patron direccional NO se afecta por el volumen o presion sonora (ya que es consecuencia de la separacion entre bafles). Pero SI se presentan ligeras variaciones al cambiar la frecuencia.
La ilustracion P muestra 40Hz y la ilustracion LetraQ muestra 80HZ.

Por otro lado, creo que estas confundido, la potencia de los altavoces NO define el SPL en un momento determinado (por ejemplo si el crossover envia 1volt al amplificador, y el amplificador amplifica 20 veces, entonces el amplificador envia 40 volts a los altavoces.
Si todos los altavoces tienen la misma impedancia de carga, por ejemplo 8ohms entonces la potencia suministrada es 200W (40V x 40V / 8ohms).
Y si todos los altavoces poseen la misma sensitividad (por ejemplo 93dB SPL, a 1w, 1m) entonces todos produciran la misma presion sonora, en este caso 116dB SPL [93 + <10xlog(200/1)>].

El problema se presenta cuando los de menor capacidad de potencia (por ejemplo 200W) distorsionen 7dB antes de los de 1000W [10xlog(1000/200)], y en el largo plazo se dañen, lo mismo ocurrira con los de 500W, que distrosionaran 3dB antes de los de 1000W [10xlog(1000/500)], por lo tanto tambien se dañaran antes.

Creo que tu te refieres a utilizar diferente ganancia entre diferentes subs. Por ejemplo los de la orilla a 0dB de atenuacion, los que siguen con 3dB de atenuacion, y los del centro con 7dB de atenuacion.
Esto por supuesto cambia el comportamiento (tanto en la zona de publico como en el escenario.

La ilustracion LetraQ muesta muestra lo que sucede si todos los subs tienen el mismo nivel.
La ilustracion R muestra lo que sucede si los 2 subs centrales se atenuan 7dB, y despues los que siguen 3dB, y los de las orillas no llevan atenuacion. Puede verse el cambio del Comportamiento direccional

Harry Olson, tambien explica dichos principios en su famoso libro de 1940.


Jorge: 3.-Hay algun limite en este tipode arreglos, por ejemplo que solo funcionen para un area de 10 Mts, o podemos simplemente ir agregando mas y mas subs a cada lado.......?????

Magu: El limite es economico $$$

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

Nota a Martin Almazan: No se puede escribir la letraQ de forma individual, es necesario pegarla a una palabra.

Si no lo hago aparece el simbolo de apostrofe, por ejemplo ahora mismo escribo dicha letra * y aparece como apostrofe, pero pegandola aquiQ todo va bien (que extraño no?)

[Mauricio (magú) Ramírez]

Jose de Jesus: hola a todos :
tal vez no me explique muy bien con el comentario que hice pero le recuerdo en donde un dio el ejemplo de acomodo de suwoofers con el equivaleste a 1/4 de la longitud de onda del crossover , y fue en una clinica dada en la exposound chek en el wtc de la cd de mexico en la prtesentacion de los sistemas de las series m (line arrays) por demostrar el comportamiento de las formaciones en linea de los entonces nuevos sistemas y discupas nuevamente si no me explique como se debe saludos

Magu: Hola Jose de Jesus. Ahora tiene sentido. 1/4 de la longitud de onda no es lo mismo que 1/4 de la frecuencia.
Por ejemplo 1/4 de la longitud de onda de 100Hz es 0.85m, mientras que 1/4 de la frecuencia de 100Hz es 25Hz (cuya longitud de onda es 13.6m)
Claro que la tecnica de 1/4 de longitud de onda de la frecuencia superior de punto de corte de crossover se relaciona con otra tecnica (tambien descrita por Harry Olson en 1940) llamada "End Fired", y que logra sumar en una direccion, mientras que cancela en otra direccion.
Creo que es a esta tecnica (End Fired) a lo que tu te refieres y no la tecnica de formaciones en linea recta/curva (que cancelan a los costados, mientras que suman al frente/atras.

Saludos.

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[Mauricio (magú) Ramírez]

Ariel García Sosa
Ahora una duda, supongamos que tenemos los 8 subs, aparte de la distancia entre ellos, como calculamos la variable de la curvatura para lograr el mejor desempeño de ese tipo de arreglos?


Magu: La ilustracion A muestra 2 altavoces separados 2m (1/2 de la longitud de onda de la frecuencia mostrada. La cancelacion es a los costados, y la suma es al frente.
La Ilustracion B, muestra que al girar los altavoces ocurre los mismo. 2 altavoces separados 2m (1/2 de la longitud de onda de la frecuencia mostrada. La cancelacion es a los costados, y la suma es al frente.
La ilustracion C, muestra que al desplazar un altavoz hacia atras con respecto al otro ocurre los mismo. 2 altavoces separados 2m (1/2 de la longitud de onda de la frecuencia mostrada. La cancelacion es a los costados, y la suma es al frente.
Pero en el ejemplo B y C, la zona cancelada se ha desplazado (al igual que la zona de maxima suma).
Por lo tanto la curvatura lo que permite es dirigir a diferentes posiciones la zona cancelada (y por lo tanto dirigir a diferentes posiciones las multiples zonas de maxima suma).

Continua...

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[Mauricio (magú) Ramírez]

Las figuras D, E, F, y G muestran las primeras 4 zonas de Maxima Suma.

La figura H muestra los puntos de destino de las 7 zonas de maxima zona (lo que define la curvatura del array)

Desconozco si existe un algoritmo o programa al que se le indique el tiro y la cobertura horizontal y automaticamente indique las posiciones a desplazar para cada altavoz.

Yo lo hago relacionando la longitud de la linea (del primero al ultimo sub) con las dimensiones de tiro y cobertua horizontal del lugar, y a partir de lo que veo contruyo una formacion en arco "que tenga sentido".

No tengo idea de como explicar como lograr "que tenga sentido". Simplemente lo he hecho tantos años y tantas veces que mentalmente veo la forma que debe tener.

Posiblemente los primeros 4 o 5 intentos me sirvieron como curva de aprendizaje para poder entenderlo.

Saludos

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[Mauricio (magú) Ramírez]

León Felipe De Las Casas
Agregando un dato más a la pregunta de Ariel, influye que cada sub, sea sencillo o doble?

Magu: La longitud de onda de las frecuencias bajas por ejemplo 40Hz es 8.5m y la de 125Hz es 2.72m. Esto traducido a fase, no tiene mayores consecuencias.

En otras palabras si influye, pero es descartable. Por ejemplo, si la distancia entre centro y centro de cada bafle es 2mt (al ser de un solo altavoz o ser de 2 altavoces) la distancia sera la misma y por lo tanto el resultado sera el mismo, debido a que lo que ocasiona el comportamiento es la separacion entre bafles.

Saludos

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[Mauricio (magú) Ramírez]

Luis: Qué tal Mauricio...como siempre poniendo los puntos sobre las Íes....
No tengo algo que objetar, salvo el "ser regañado dos veces por el mismo motivo"

Magu:Hola Luis. ...mmmmmm...... Segun yo no hice nigun regaño (es mas nadie me ha llamdo la atencion). Pido disculpas si ha parecido eso.

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Luis: Te aseguro que absolutamente estoy de acuerdo con lo que has expuesto...sin embargo, llámalo costumbre, o "facilitarme la vida", al hecho de siempre considerar 1/4 de longitud de onda como separación entre subs....

Magu: Solo tengo una duda.
1/4 de la longiutd de onda de que frecuencia?
De la frecuencia mas baja? Eso significa que frecuencias superiores excederan 1/4 de dicha longitud de onda.

De la frecuencia mas alta? En este caso ninguna frecuencia por debajo del punto de corte superior de crossover excedera 1/4 de la longitud de onda.

Ahora, suponiendo que la frecuencia de corte es 125Hz (2.72m), entonces 1/4 de su longitud de onda es 68cm, lo que en muchos casos es inferior a las dimensiones del subwoofer, y por lo tanto, ni siquiera colocando los subwoofers pegados entre si se lograra cumplir (pero si se podra cumplir si el punto de cirte superior es por ejemplo 80Hz).

De cualquier forma, al colocar varios subwoofers lado a lado, la longitud del array excedera por mucho 1/4 de la longitud de onda onda (en el plano lateral), por lo que se producira reducccion lateral de SPL.

Creo que en la mayoria de los casos, simplemente las dimensiones del bafle NO permiten lograr dicho objetivo (no exceder 1/4 de la longitud de onda de la frecuencia supeiror, en la separacion entre bafles. Y en configuracion L y R pues aun menos (ya que la distancia entre el array L y R lo excedera por mucho).

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Luis: Y esa costumbre, me viene desde el momento en que trabajo para un "cantante" tan "hincha.....p" que es capaz de notar las cancelaciones de las frecuencias sub-graves generadas por el Guitarrón, el Bajo y el Bombo (toma esto como una pista de quien se trata), a tal grado que me dice: "Mira Luis, me paro aquí y así lo quiero, me paro acá y no se oye....haber si arreglas eso....¿porqué no te tomas un curso de audio?".....

Magu: Creo que las variaciones de nivel que el cantante mencionado percibe se deben a la separacion entre el sistema L y R (que superan por mucho 1/4 de la longitud de onda de la frecuencis superior del punto de corte, lo que ocasion callejon de potencia/filtro de peine (dentro y fuera del escenario)

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Luis: Como podrás suponer, me las veo "negras" con acomodos de sub's en L-R....

Magu:Creo que es el uso de la configuracion L-R la que historicamente ha ocasionado, ocasiona, y seguira ocasionando los problemas descritos.

Por cierto, espero que esto no se malinterprete como regaño o algo por el estilo, solamente es conversacion.

Saludos!

[Jorge Galaviz (eliuito)]

WOOOOOOW!!!!!!!!!............me asombro esta respuesta...notable su trabajo SEÑOR MAGU!!! de verdad me deja impresionado, estudiare esto muchisimo...

Con todo esto, en definitiva hay que intentar siempre que se pueda formaciones en Arco, ahora con todo esto me queda mucho mas claro...solo otras 2 preguntitas ya menos "trabajosas"

1.-Siempre es mas recomendable (supongo) que la separacion sea 1/4 de la longitud de onda MAXIMA del corte, ejemplo en los subs, si el corte es a 80Hz, la longitud es como de 4.28 creo y la separacion quedaria de 1.07 = 1 Metro (para fines practicos)...la idea es, siempre al punto de corte verdad?????

2.-El libro de este personaje Harry Olson....como se llama???....o no lo han dicho o no lo eh visto.... y.. es en ingles??? o por puro milagro de Dios en español???

De nuevo MUCHAS GRACIAS......y mi mas sincera admiracion y respeto a usted y su admirable trabajo...

Saludos de este novato:D

[Luis Pinzón Arroyo]

Regularmente, tomo como referencia las frecuencias de 80/100Hz...

Y claro!!! esto es una conversación...

Por cierto, y ya entrados en gastos... ¿Cúal es tu opinión acerca de usar subwoofer's de configuración cardioide a los costados del escenario (L-R)?

He visto que incluso hay quienes los ponen apilados, -hasta 3- y en "abanico"....

Lo cual, supongo, ocasiona de nuevo el callejón de potencia, que igual se obtiene con subwoofer's convencionales...

¿Qué acaso no es mejor ponerlos a determinada distancia, -entre ellos- en línea, y por el frente del escenario?

[Jaider Soto N]

la verdad señor mauricio con esa explicasion tengo para largo rato, gracias a todos los que partisiparon en mi consulta atodos les aprendi algo muchas,muchas gracias y debo confesar alga me guarde todas las respuestas y preguntas que se formularon espero no les moleste eso? gracias mil.

[Eliezer Acuña Lagos]

Buenas. Somos una pandilla de pesados. Pero quiero abusar de la confianza con Magó para preguntar mas.

Cada arreglo se calcula para cierta frecuencia ya que es en relaccion con la longitud de esa frecuencia que se dan los fenómenos de cancelación o refuerzo que se esperan.

La pregunta es ¿Para que frecuencia en concreto se calcula un arreglo?. Supongo que la regla no es fija pero ¿depende del estilo de música, de los fallos medidos en cada caso, de la frecuencia de corte sub-full?.

Gracias por anticipado y un saludo agradecido.

[Mauricio (magú) Ramírez]

Jorge: 1.-Siempre es mas recomendable (supongo) que la separacion sea 1/4 de la longitud de onda MAXIMA del corte, ejemplo en los subs, si el corte es a 80Hz, la longitud es como de 4.28 creo y la separacion quedaria de 1.07 = 1 Metro (para fines practicos)...la idea es, siempre al punto de corte verdad?????

Magu: Lo mas recomendable es poder cubrir adecuadamente TODA la zona de publico.
Entonces, cada situacion es diferente.

Por ejemplo, la zona a cubrir horizontalmente 25 metros de ancho, y se dispone de 8 subs, entonces:

Opcion A1: una linea de 8 subs separados 1 metro es muy corta para poder cubrir los 25 metros de anchura. En este caso la linea mide cerca de 33% de la zona a cubrir (8m/25m=0.32). En otras palabras la linea es muy corta. La zona restante a cubrir es 66%. Asi que se puede hacer una formacion en arco

Opcion A2: Una formacion en arco de la linea anterior amplia la cobertura. Pero en este caso la zona adicional a cubrir es 2 veces mayor que la linea (faltan cubrir 17m), por lo tanto al hacer el arco se perderan dB SPL

Opcion B1: una linea de 8 subs separados 2 metros es aun corta en comparacion a los 25 metros a cubrir (solo cuibre 16m de cobertua horizontal). En este caso la linea mide cerca de 66% de la zona a cubrir (16m/25m=0.64). Asi que la zona restante a cubrir es 33%. Para poder cubrir la zona restante se puede hacer un arco.

Opcion B2: Una formacion en arco de la linea anterior amplia la cobertura. En este caso la zona adicional a cubrir es la mitad de la linea (falta cubrir 9m). Por lo tanto no se perderan tantos dB SPL como en el caso anterior.

Opcion C: una linea de 8 subs separados 3 metros es similar a los 25 metros a cubrir (24m es practicamente lo mismo que 25m). En este caso la linea mide cerca de 100% de la zona a cubrir (24m/25m=0.96). Asi que no hay zona restante a cubrir. No es necesario hacer un arco.

Cual opcion es la mas recomendable? No lo se, depende de cada situacion. Cada una es valida, y asimismo cada una puede no ser la mas adecuada.




Jorge: 2.-El libro de este personaje Harry Olson....como se llama???....o no lo han dicho o no lo eh visto.... y.. es en ingles??? o por puro milagro de Dios en español???

Magu: El libro tiene 2 posibles nombres:

Edicion de 1940: Elements of Acoustical Engineering. Esta version ya no se edita. Pero en este link lo venden usado en US $250 (http://www.amazon.com/Elements-Acoustical-Engineering-Harry-Olson/dp/B000MUHJFM/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1202063330&sr=1-5)

Edicion a partir de 1947: Acoustical Engineering. Esta version tiene muchas impresiones. Lo venden en www.audioxpress.com (por aprox US $70)

Una impresion de 1957 la venden en US $145 en este link(http://www.amazon.com/Acoustical-Engineering-Harry-F-Olson/dp/0193007045/ref=pd_bbs_sr_3?ie=UTF8&s=books&qid=1202063330&sr=1-3)

Desconozco si hay ediciones en Español. No es un libro facil de leer ni entender. Yo aun no entiendo muchas muchas cosas de dicho libro

No he visto el libro en la tienda DoPa.

Por cierto Martin Almazan, hay muchos titulos muy buenos. He visto 9 de los 11 que considero esenciales:

General Basico:
-Sound Reinforcement Handbook (Gary Davis)


Diseño de Sistemas:
-Sound Systems: Design and Optimization, First Edition : Modern Techniques and Tools for Sound System Design and Alignment (Bob McCarthy)

-Audio Systems Design and Installation (Phillip Giddings)


Acustica:
-Acoustics (Leo. L Beranek)


De Referencia:
-Handbook for Sound Engineers: The New Audio Cyclopedia (Edited by Glen M. Ballou)

-The Audio Dictionary (Glen White)

De Mezcla:
-The Art of Mixing (David Gibson)


De Altavoces:
-Loudspeaker Design Cookbook (Vance Dickason)
-Testing Loudspeakers (Joe D'Appolito)


Claro el que falta es Acoustical Engineering, y no se aun exista Modern Recording Techniques.

Saludos

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[José De Jesús Izquierdo Ordaz]

HOLA gracias por esa catedra tan nutrida sr Mauricio espero que se pueda repetir en alguna otra ocacion y espero resueva una duda que he tenido des de un tiempesito atras , en una ocasion durante el montaje en un evento , se complicaron en gran medida las cosas para mi, en el aspecto de la colocacion de los subs , ya que el recinto era demaciado angosto lo que yo intente fue modificar la covertura horizontal de los subs , haciendo una formacion en linea recta , pero por el numero de los mismos , no lograba modificarla mucho ya que por la longitud de onda , de las frecuencias mas bajas ,al ser reflejadas en las paredes del lugar, generaban que a su vez se cancelaran en gran medida los mismos (supongo fue por eso ) y opte como tenia dos procesos identicos en los que podia aplicar retraso , hacer un intento por modificar su patron polar , poniendo un sub detras del otro viendo hacia el frente ambos , pero aplicando un retraso en los primeros y dicho retraso se lo aplique tambien al sistema de medios agudos ; el retraso por aplicar lo calcule de la sig forma :
1.- tome una linea como referencia para la colocacion de es sistema de medios agudos y los primeros subs
2.- los subs de la fila trasera loscoloque auna distancia de .50mts (la separacion la tome al asar si existe algun factor a respetar por favor corrijanme ) y tome medida desde el frente de los subs traseros hasta el frente de los primeros subs.
3.- la distansia total era de 1.20 mts (ya con los .50 mts de separacion )
una vez teniendo la distancia total entre los frentes de ambas filas hice la sig operacion 1.20mts/343mts/seg x 1000 = 3.4985 milseg


Como por arte de magia sonaron los subs al aplicar dicho retraso en el proceso de los prineros subs , habiendo logrado tal cosa procedi a aplicar dicho retraso en las demas vias y terminar de ajustar el PA

Sr mauricio ¿estuvo bien lo que hice? de no ser lo correcto le suplico ne asesore saludos y gracias de ante mano :)

[Mauricio (magú) Ramírez]

Luis: Por cierto, y ya entrados en gastos... ¿Cúal es tu opinión acerca de usar subwoofer's de configuración cardioide a los costados del escenario (L-R)?

Magu: Pues es mi configuracion preferida.

Las lineas rectas o curvas presentan mayor reto. Las compañias de renta en muchas ocasiones no tienen la longitud de cableado necesario. Los Ing. de Mezcla desconfian, etc, etc. Ademas el SPL en la consola mezcladora no es tan alto como en las otras configuraciones (pero el SPL es mas homogeneo en toda la zona a cubrir)

La configuracion END FIRED (figura 1) es muy sencilla de hacer y mantiene muy limpio el escenario. Los callejones de potencia se reducen si cada lado se orienta hacia afuera. Esta configuracion da el mismo SPL en la consola mezcladora que el tipico L-R, pero reduciendo entre 20dB y 30dB en el escenario. Requiere de al menos 4 subs y 4 canales de delay electronico, y espacio fisico para poder lograrlo. En muchos lugares no puede hacerse por razones logisticas.

La configuracion Cardioide (figura 2) que usa solo 2 subs, es aun mas sencilla de hacer, ya que solo necesita 2 canales de delay electronico. Y tambien reduce entre 20 y 30dB en el escenario, y necesita menos espacio fisico. Pero tiene unos 2 dB menos que la tecnica END Fired.

Creo que en los ultimos 2 o 3 años nunca he usado L-R normal, siempre ha sido END FIRED o Cardioide (9 de cada 10 veces) y una de cada diez veces he usado lineas (rectas o curvas) como la figura 3.


He visto que incluso hay quienes los ponen apilados, -hasta 3- y en "abanico"....

Magu: ??? Si lo he visto tambien, y no entiendo el porque...



Luis: ¿Qué acaso no es mejor ponerlos a determinada distancia, -entre ellos- en línea, y por el frente del escenario?

Magu: Pues como ya se ha dicho anteriormente, no hay ninguna tecnica que sea valida para 100% de los casos.



Por cierto. Mañana inicio curso de 5 dias en Talin (Capital de Estonia). Asi que no podre contribuir mas en esto ya que estare de lleno en el curso.

He puesto 2 fotos tomadas hoy mismo en Estonia (por cierto, dicen que recien ayer comenzo a nevar)

Saludos.

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[Mauricio (magú) Ramírez]

Eliezer: La pregunta es ¿Para que frecuencia en concreto se calcula un arreglo?. Supongo que la regla no es fija pero ¿depende del estilo de música, de los fallos medidos en cada caso, de la frecuencia de corte sub-full?.

Magu: La regla SI es fija. Es para la frecuencia superior del punto de corte (ya que es la que posee menor longitud de onda).
No depende del estilo de musica.
Por cierto la regla solo indica LA MAXIMA distancia (o sea que puede ser menor)

Saludos

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[Mauricio (magú) Ramírez]

Hola Jose de Jesus.
El calculo del valor de retraso es correcto: 1.20/343x1000 = 3.4985 ms

Pero lo que no puedo saber es si la relacion de tiempo (para realizar el ajuste de fase entre los subs y el sistema de medios-agudos es la correcta.

Ya que NO depende de la posicion "visual" debido a que los filtros HPF y LPF de los crossovers introducen retraso a cada banda (aunque NO se utilice delay electronico). Cada orden de filtro introduce 1/8 de periodo de retraso de la frecuencia de corte. Asimismo el diseño del bafle del sub (reflex, folded, etc) tambien añade retraso.

Por lo tanto la unica manera que yo se para poder obtener el valor de tiempo en el ajuste de tiempo/fase entre vias, es por medio de un analizador que muestre fase.

Saludos

Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[José Luis Doblado (bola)]

Mi estimado Magu como siempre es un placer verte y aprender algo de ti, ahora si que me pusiste a estudiar, ya sabes que las formulas y yo nomas no nos llevamos, ademas Dios invento a los ingenieros de sistemas para que los que hacemos audio lleguemos solo a mezclar como tiene que ser :D (ahora si que cuando te vea yo invito los tequilas)

Primero quiero comentarte que no le hagas caso al gordito Pinzon y regañalo las veces que quieras y no solo a el, tu puedes regañar a quien quieras, por algo eres el Big Master del audio en Mexico y gran parte del mundo. Tu gran conocimiento te da ese derecho.

Segundo en la respuesta numero 1 para Jorge te falto la opcion D que seria pedir mas equipo, al menos eso es lo primero que yo haria.

Tercero, tengo un problema con el MAPP de un dia a otro ya no arranca y me marca error de aplicacion, pense en reinstalarlo pero no recuerdo mi clave, que puedo hacer?

Cuarto y ultimo, visitanos mas seguido, de verdad es un placer tenerte por aqui ademas de que tus aportes son muy educativos para todos nosotros.

Cuidate mucho y ya sabes que se te desea lo mejor para ti y tu familia.

[José Luis Doblado (bola)]

Magu antes de que te metas a los salones de clases me gustaria preguntarte algo.

Dave Rat que es otro audioloco como tu invento lo que el llama subwoofer cannon que es una configuracion en la que no solo incrementa los bajos frente al escenario y los reduce en el, ademas incrementa la señal a los lados, yo vi unas fotos y no entiendo como es que funciona, podrias tu explicarlo y dar tu opinion de esa configuracion?

Estas son imagenes de como estan montados los subs.

http://www.ratsound.com/cblog/uploads/sub_side_fire.gif http://www.ratsound.com/cblog/uploads/japan1_subs1.jpghttp://www.ratsound.com/cblog/uploads/japan1_subs.jpg

[Mauricio (magú) Ramírez]

Jose Luis: Tercero, tengo un problema con el MAPP de un dia a otro ya no arranca y me marca error de aplicacion, pense en reinstalarlo pero no recuerdo mi clave, que puedo hacer?

Magu: Hola estimadi-si-si-si-mo Jose Luis. Pues mira, te sugiero que vayas a este link y escribas tu correo electronico para poder obtener de nuevo tu clave:

http://mapponlinepro.meyersound.com/account/login.cgi

En caso de que eso no funcione te sugiero llamar a Oscar Barrientos en la oficina de Mexico para que el pueda contactar al Administrador del Sistema MAPP en Berkeley y recuperar tu clave.

Pues te mando un fuerte abrazo.

Saludos!

[José De Jesús Izquierdo Ordaz]

suuuuuuuupeer muchisisimas gracias por su respuesta y el tiempo que hadedicado en escribirla .no contaba con algun elemento para analizar la fase en esos momentos, lo que me quedo por hacer en esos momentos, fue probar, seleccionando diferentes tipos de filtros entre vias, hasta lograr la mayor suma perceptible en lo que a oido ,seria el punto de corte seleccionado en el proceso , ha y en la configuracion end fired , los 4 canales de retraso son para cuando los subs se colocan en curva verdad? nuevamente muchas gracias y que DIOS lo bendiga los mejores deseos en el curso de mañana y en todo lo que haga saludos y un abraso!!!

[José Luis Doblado (bola)]

Jose Luis: Tercero, tengo un problema con el MAPP de un dia a otro ya no arranca y me marca error de aplicacion, pense en reinstalarlo pero no recuerdo mi clave, que puedo hacer?

Magu: Hola estimadi-si-si-si-mo Jose Luis. Pues mira, te sugiero que vayas a este link y escribas tu correo electronico para poder obtener de nuevo tu clave:

http://mapponlinepro.meyersound.com/account/login.cgi

En caso de que eso no funcione te sugiero llamar a Oscar Barrientos en la oficina de Mexico para que el pueda contactar al Administrador del Sistema MAPP en Berkeley y recuperar tu clave.

Pues te mando un fuerte abrazo.

Saludos!

Mil gracias master, cuidate mucho y si te encuentras una guerita loca estoniana, como tu tienes domadira, acuerdate de mi que estoy solito y tretela en la maleta.

Un abrazo tambien para ti

[Eliezer Acuña Lagos]

Claro. Entendido.

La regla nos dice hasta cuanto podemos separar las cajas para la frecuencia mayor que va a reproducir que será la de menor longitud de onda y por lo tanto la mas crítica.

Yo pensaba en que frecuencia deberíamos considerar a la hora de ver las cancelaciones y sumas. Pero releyendo el tema me doy cuenta que el ajuste de retardos depnde solo de la velocidad del sonido y esta es igual para todas las frecuencias.

Apasionante tema.

Muchas gracias y un saludo.

[Ariel García Sosa]

Hija...... menuda catedra nos dio el Sr. Magu, muchas gracias por todos los tips...... (la verdad ni si me iba a la escuelita de sonido que hay aqui en Paraguay, estoy seguro que ni 1/4 de la longitud de la onda de corte que nos dieron aca, no lo iba a saber jejejej) gracias.....!!!!!!

[Martín Almazán]

No he visto el libro en la tienda DoPa.

Desgraciadamente no parece que tengan las nuevas ediciones del libro en Amazon (la librería del DoPA (http://www.doctorproaudio.com/doctor/bookstore.htm) es una tienda de Amazon). Solamente hay alguna copia suelta de segunda mano como a las que pusiste enlaces. Hay un libro suyo llamado Music, Physics and Engineering (http://www.amazon.com/Music-Physics-Engineering-Harry-Olson/dp/0486217698/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1202114473&sr=1-1) del que nunca he oído hablar.


http://ecx.images-amazon.com/images/I/51V99NQSGNL._AA240_.jpg

Parece que AudioXpress es la única fuente de Acoustical Engineering nuevo (y más barato, porque parece que las copias antigua usadas tienen cierto valor de "antiguedad" y cuestan más que las nuevas). De todas maneras la librería es básicamente un listado con la única vocación de ser un servicio útil, así que añadiremos un enlace al Acoustical Engineering de AudioXpress cuando tengamos oportunidad (su web no va hoy al escribir estas líneas ni iba ayer, espero que no quiera esto decir nada malo.)

Saludos

PS De la capital de Estonia tráenos un de-Tallín :D (lo siento, no puedo evitar los juegos tontos de palabras, es algo superior a mí ...)

[Josep Francesc Mojica]

Buenos Días,

Yo trabajo con un sistema formado con 4 DAS ST-218 (doble 18" para cada caja), cortados a 120Hz. Me he dado cuenta, probando, que poniéndolos a 1,20m de distáncia del uno al otro, consigo por un aparte una mayor presión en toda la audiencia, pero a consequencia lógica, también en el escenario, lo que a veces me da problemas de realimentación. Quiero buscar su punto óptimo sin uso de delays e inversiones de fase (nuestros montages exigen rapidez). Alguien podria porfavor indicarme qual seria la mejor opción para poner todos los subgraves, intentando crear suma en la parte frontal (audiencia), buena cobertura horizontal en toda la sala, espacio...etc, pero incrementando lo menos posible dicha ganancia en la parte posterior del sistema (escenario)??

Muchas gracias desde ya.
Saludos ;)

[Luis Pinzón Arroyo]

La configuracion END FIRED Requiere de al menos 4 subs y 4 canales de delay electronico, y espacio fisico para poder lograrlo. En muchos lugares no puede hacerse por razones logisticas.

Mmm....qué no es con tres canales de delay? uno de los sub's no lleva....


La configuracion Cardioide que usa solo 2 subs, es aun mas sencilla de hacer, ya que solo necesita 2 canales de delay electronico. Y tambien reduce entre 20 y 30dB en el escenario, y necesita menos espacio fisico. Pero tiene unos 2 dB menos que la tecnica END Fired.

Sólo un canal de delay no? y francamente por usar menos sub's (aunque con un poco menos de SPL total) en mi opinión es más práctico...


Por cierto. Mañana inicio curso de 5 dias en Talin (Capital de Estonia). Asi que no podre contribuir mas en esto ya que estare de lleno en el curso.


Talin-da la nieve!!!! :D

[León Felipe De Las Casas]

Luis, Que para hacer un arreglo cardioide en subs, no necesitamos tres subs?, dos funcionando iguales y el tercero invertido (fisicamente), con delay y menor alimentacion?

[Luis Pinzón Arroyo]

No son absolutamente necesarios....la configuración mínima es con 2....

Y que en suma nos den los 180° que equivalen a una cancelación(suma de retrasos físico/virtual)...el asunto aquí, es que las dos "ondas" emergan del mismo punto virtual...

Te acuerdas que a través de un mensaje privado te dije que no estaba muy de acuerdo con la configuración de 3 sub's apilados?

Justamente por el hecho de que se desaprovechan las imágenes "fantasma" de los dos que están arriba...

Esa es la razón por la que no estoy de acuerdo con d&B, y su manual de acomodo de sub's...no toman en cuenta las imágenes fantasma...

En todo caso, Yo pondría el de hasta abajo con la fase invertida...no el del centro...
- a sabiendas de que el 2do y el 3o no van a aprovechar al máximo su imagen fantasma-

Por eso decidí esperar un poco... hasta que cayó nuestro amigo Magú a darnos una cátedra y de esa manera aclararnos como se deben acomodar los sub's...(Qué bárbaro no?, él cagándose de frío y nosotros leyendo su mensajes con un cafecito en la mano....Hermano Magú.... juro que ese cafecito fué a tu salud!!!)

P.D. A menos que como buen Mexicano se haya llevado una buena "cobija" hecha de agave azul.....

[León Felipe De Las Casas]

Suponiendo que utilizara el arreglo que se concidera en la figura 12, (8 subs al centro, en curva)lo podría hacer con 8 subs nexo?, tendrian el mismo comportamiento, ya que estos son cardioides?

[Luis Pinzón Arroyo]

De hecho, a mi parecer, ése es el acomodo de subwoofers ideal, cubrirías más uniformemente el área del público, y prácticamente sin contaminación en el escenario...

Pero a un co$to: necesitarías 2 procesadores exclusivamente, para los cuatro ajustes de delay necesarios....

Hace un tiempo, usé el equipo de Enrique Carrillo, en el estado de Veracruz -iba con el grupo "Tres de Copas"- 18 Geo-S x lado, más 4 CD-18's x lado....los tenía configurados en L-R...y se molestó un poco su gente, porque pedí que me los pusieran en línea...pero al ver -oír- el resultado...les gustó mucho...tanto, que creo que a partir de entonces usan esa configuración cada que pueden...

[León Felipe De Las Casas]

Que tanto disminuye la contaminación en el stage si se utiliza un sidefile trabajando en fase invertida?, o perjudica mas?, si concidero que tambien los monitores de piso trabajan en fase al sidefile?

Quiero entender que el comportamiento que nos mostro en las figuras L yM con el arreglo doble por cada sub, tanto en linea como en curva, corresponderia a hacerlos cardioides cada uno.

[Luis Pinzón Arroyo]

Que tanto disminuye la contaminación en el stage si se utiliza un sidefile trabajando en fase invertida?, o perjudica mas?, si concidero que tambien los monitores de piso trabajan en fase al sidefile?

Como diría el maestro Magú...."depende"

De qué depende? (Hay wey!! ya me salió la canción de jarabe de palo...)

Depende de que estén saliendo ambas señales de la misma consola....

Si tienes consola para controlar la sala, y consola para monitores...es muy difícil que ambos sistemas estén en fase absoluta...sin embargo no imposible

Si por ejemplo en sala tienes digital...ya son mínimo 2 milisegundos de diferencia más la distancia física entre el PA y el Sidefill (o si tienes proceso digital para el PA)


Quiero entender que el comportamiento que nos mostro en las figuras L yM con el arreglo doble por cada sub, tanto en linea como en curva, corresponderia a hacerlos cardioides cada uno.

Echacatamente....ése sería el comportamiento con los CD-18´s que quieres poner.... condenadote!!!! Así como le decía El jefe al "wash & wear" (de los polivoces)

[León Felipe De Las Casas]

No tengo palabras para agradecerte toda la información que nos has brindado, simplemente "GRACIAS", y a todos los doperos, que con sus preguntas enriquecen el foro.

"Ahora, a practircar"

[Luis Pinzón Arroyo]

A mí??????

Nombre!!! qué vá chico...al maestra-sa-sa-zo Magú!!!

[León Felipe De Las Casas]

Claro esta, a ambos, y como bien dices al Maestra sa sa zo "Magu", ojala y seguido tengamos su prescencia en el foro

[Gonzalo Campos]

Hola a todos ...saludos desde Argentina, la verdad, como he puesto en mensajes anteriores, leer preguntas y respuestas ya es suficiente para saciar mi sed de aprendizaje, y mi casi obsecion por el sonido...pero disculpen todos tengo que ponerme de pie y pedir un aplauso bien fuerte por mauricio, es un gusto leer sus explicaciones, y seria un honor realmente que alguna vez estuviera con sus catedras por Rosario, mi ciudad.
Un abrazo cordial desde Rosario

[Sebastián Rivas Godoy]

ME SUMO AL APLAUSO. HURRA POR MAGÙ.




(y tambièn espero que pronto venga aca a Chile)

[Mauricio Rodríguez]

Impresionante la explicacion, me tome todo el tiempo del mundo para leer post por post. La verdad que es invalorable todo lo que aprendi leyendo lo redactado por mi tocayo, y sus respuestas a diferentes planteos de otros compañeros del DoPA. Para mi que soy un joven que recien se inicializa en esto, es como si tuviese a Schumacher enseñandome a manejar al lado mio jaja! Me sumo a los aplausos!

[Antonio Cubells]

Yo dispongo de 8 subs doble 18" concretamente EV Deltamax 2181.los hago trabajar con un corte máximo de 100 Hz.

En cuanto a la colocación para obtener una buena cobertura. si no he entendido mal, deberia ser separarlos horizontalmente 0,87 mts. osea 1/4 de la longitud de onda de 100Hz. o bien separaralos entre sí por 0,87 ó 1,74 ó 3,40 . hasta cubrir el ancho del recinto con igual separación entre subs ¿Estoy en lo cierto?

¿Se coloca el sub vertical. o es mejor ponerlos tumbados en horizontal para no tener que separarlos tanto?



Saludos

[Eliezer Acuña Lagos]

LAs distancias se calculan entre los centros de los conos de las cajas. Si solo tienen un altavoz cada caja es lo mismo que estén de pie que tumbados aunque sean rectangulares.

Si son cajas de dos altavoces (los típicos de 2 X 18") no tengo muy claro si contar la distancia entre centros de los conos mas cercanos o poner cada altavoz como una sola fuente y medir a partir del centro de la caja.

[Ariel Díaz]

Bueno realmente eh, llegado tarde a este post, estamos en el 2008, pero me ha servido de mucho, para Magú con tu permiso me tomé el trabajo de copiar tus respuestas para leerlas y analiarlas detenidamente y me sumo a todos esos aplusos, y agradecimientos que te han dado y por que no, lo extiendo a todos en genaral, ya que los que preguntan habren caminos para nuevos horisontes y los que responden hacen cada vez mas agradable el caminar por esos caminos y por favor si algún dia visitas cuba, estoy en el centro cultural Bertolt Brecht, no dejes de visitarme y a todos los de este foro tambien, a lo mejor mas adelante habra un tema para que conoscan mi centro y de que va....

saludos y gracias a proaudio por exixtir

[Esteban Oliverio]

Estoy de acuerdo...pero eso es inevitable...



2/3, ó 240° son muchas variantes, entre ellas la más peligrosa: 180° esta separación equivale a una cancelación...

Y eso es algo que no entiendo... a lo largo de los meses que llevo leyendo este foro..¿Porqué hablan de 240°? siendo más fácil hablar de 1/4 de Onda, ó 90°?

Qué Yo sepa, la fase se lee en el sentido de las manecillas del reloj, lo cual significa que nos vamos a encontrar primero con 90°, que con 240°...

Mira, en la teoría y en la práctica, Yo he comprobado que después de 90° grados no tiene sentido separar dos sub's porque se pierde la suma de ambos.. la "suma óptima" se encuentra entre 0°-90° y a partir de 90° sigue habiendo una suma pero es despreciable (poco benéfica) hasta los 120°, a partir de ahí son cancelaciones llegando a la total cancelación en 180°...

El ciclo a partir de los 180° se repite, pero en sentido inverso...vá de la total cancelación, a la completa suma...

Pero, para mí es algo tan ridículo como decir:

"Muchachos, vamos a separar los subwoofers 3m (240° a 80Hz)y luegos los acercamos hasta 1m (90° a 80Hz)...." Sí ya sé que en ambos casos suman...pero ¿cargarlos 2 veces? además a la distancia de 3m ya existe "callejón de potencia"....Saludos!!!
Estoy de acuerdo con Luis, La verdad es que nunca se puede predecir que va a ocurrir, lo que si te aseguro, es que compres protectores dentales para los artistas y refuerzes el monitoreo, ya que la bola que se genera en el escenario es tremenda.
En cuanto a la separacion de las cajas depende mucho de que gabinetes pongas, ya que no todos se comportan de la misma manera. Una buena solucion es usar Nexo cd 18 cardiodes separados entre si 1.5 Mt para evitar cancelaciones entre sus lobulos cardioides y utilizar el programa cardioide colocandolos a lo largo del escenario y darle el correspondiente DLY. Es la unica manera de lograr un sub parejo en todo el recinto y con menos margen de error. De todos modos no te recomiendo colocar esta via debajo del escenario.

Abrazos y Suerte.

[Ariel Díaz]

Saludos para magú y para el resto de los participantes, se que me perdi del foro otra véz un poquito, el trabajo me tiene algo ocupado y creo que eso es bueno ¿no?

Acido muy buena las explicaciones de magú como dije antes , pero me surge alguna dudas, sabemos que la bajas frecuencias son capaces de envolver los obstáculos que las rodeas, y he visto aquí en cuba en muchos montajes que los sub. se ponen en el piso, en este caso a los laterales, ya sea por un problema de escenario o por falta de conocimiento, pero bueno ese no es mi punto a tratar, lo que me preocupa es que en mucho de estos conciertos, cuna do se llena la plaza e público y estos se acercan al escenario siento que se pierden un poco las bajas frecuencias, yo siempre trato de colocarme al lado de la tarima donde se monta la mesa de sonido y esa es la sensación que tengo, claro puede ser que sea una mala manipulación del operador pero no creo que este sea el caso, sabemos que el cuerpo humano absorbe sonido, mi concepto antes de leer tu comentario era de colocar los sub. sobre la tarima, estos mas o menos a la altura del oído de las personas y a partir de ahí el resto de lo bafles, en tu comentario me doy cuenta que en parte no estoy errado ya que se pueden conveniencia colocar a los lado o debajo como le explicas a Jadier. A un amigo aquí le paso en un pequeño concierto que sus andamios era muy bajos, casi medio metro de altura por consiguiente al reunirse el público frente a la tarima y ambos lados se le dificultó la escucha además de que el público se quejaba de que no oía, disculpen lo largo del comentario pero se me hace necesario para que entiendan de que van mis preguntas la cuales coloco en un siguiente comentario par evitar la restricción de caracteres en una publicación…………:D

[Ariel Díaz]

Preguntas atendiendo a lo dicho por mí arriba

1-¿ Se tiene en cuenta la absorción de sonido por las persona para colocar cierta cantidad de sub. debajo de las tarimas.?

2- ¿Aplican una distancia entre los sub colocados debajo y partir de donde se colocarían las personas mas cercas a la tarima, en caso de ser un concierto en estadio el cual no requiera público sentado cerca del escenario?

3- los sube bajo de tarima lo colocan con el objetivo de reforzar baja frecuencias para las personas que se encuentran en ese lugar específicamente…

4- si agrupara a todos los sub en un solo lado de la tarima ya que no pudiera colocarlos debajo de la tarima y al frente resolvería el problema de callejón de potencia para un lugar pequeño.

Por el momento creo que con estas resuelvo…para magú o cualquiera otra persona que me pueda responder…gracias…

Saludos

[Luis Ignacio (nacho) Tubia]

Muchas Gracias Magu.