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León Felipe De Las Casas
31 ene 2008, 21:54
Hace días imprimí los gráficos de Munson & Fletcher, así como su actualización a través del ISO 226. Interpretando que dichos gráficos me indican que la apreciación de sonoridad de un grupo de frecuencias no tienen un comportamiento uniforme al elevar el nivel de dBs, donde se deduce que las frecuencias mas graves pierden presión sonora de forma mas significativa que las agudas, y donde encontramos un sonido mas plano asia los 110 y 120 dBs.

El motivo del presente Topic es:

Al analizar con un equipo de medición el equipo con el que vamos a trabajar, debemos de buscar configurar nuestra respuesta a la curva de sonoridad que corresponda según la presión con la que trabajaremos, o en que forma nos puede ayudar la información de dichas tablas para hacer correciones a nuestros equipos y que los "Escuchemos" mejor.

Hay alguna diferencia entre un dB y un isofón, con relación a como medirlo?un equipo de medición los mide igual? :eek:

Ya que en una tabla de valores que poseeo, por ejemplo indica:

En la curva isofónica de valor 10, 20 Hz tiene una presión de 76.8 dBs
o bien en es misma curva 3150 Hz tiene una presión de 2.6 dBs

Si quiciera tener una respuesta de mi equipo mas plana, con relación al oyente, debo buscar igualar la presión de sonido con relación a dBs o isofones? :eek:

Espero no estar tan confundido, que comience a decir incoherencias. :nut:

Jorge Galaviz (eliuito)
31 ene 2008, 23:54
Hola Leon, pues mira segun el tema en la biblioteca del DoPA

Los contornos de igual volumen (técnicamente, curvas isofónicas) representan el nivel que deben tener las diferentes frecuencias para que el oído humano las perciba como que tienen el mismo nivel. Estas curvas se miden a diferentes volúmenes percibidos (fones o phones). Los fones son lo mismo que los decibelios de Nivel de Presión Sonora (NPS, SPL en inglés) a 1000 Hz, mientras que en otras frecuencias necesitaremos aplicar ganancia (o a veces atenuación) para que al oído le parezca que las diferentes frecuencias tienen el mismo nivel.

1 ISOFON = 1 DECIBEL (A 1000 Hz)

me imagino que se deben medir igual pues teoricamente son los mismo

.......al usar un equipo de medicion (aunque nunca los eh usado) se supone que vemos como es la respuesta de frecuencias enla sala, para asi tratar de obtener una respuesta lo mas plana posible....

Y con relacion a esto considero que ... en un momento dado seria mejor tener esa respuesta "plana" y poner mas potencia en graves que en "medios-agudos", mas que nada por que recordemos que estas curvas son al "oido humano"....y los microfonos no suelen ser asi....asi que si queremos subir tal o cual frecuencia por que nuestro oido no la percibe tanto nos arriesgariamos mucho mas a un acople...sobre todo en el ejemplo que pones que hay mas de 70 dBs de diferencia

En definitiva considero mejor poner mas potencia en bajos o donde se necesite que aumentar el Eq.....

Espero yo tampoco andar muy herrado.....ya alguien mas experimentado nos ayudara:D

Saludos

José De Jesús Izquierdo Ordaz
01 feb 2008, 01:38
Es correcto lo que dice el compañero jorge , estas curvas estan hechas como una referencia de la no linearidad del oido humano , ya que desafortunadamente no podemos escuchar todas las frecuencias a la misma precion , simplemente por que para poder escuchar completamente una frec. de 100 hz nuestra cabeza deberia de medir un poco mas de 3 mts saludibiris ...

Jesús (suso) Ramallo
01 feb 2008, 05:03
Esas curvas son un promedio estadistico de como funciona la transferencia en un oido humano, y te indican que la sensación subjetiva del balance en frecuencia a diferentes presionas sonoras cambia, especialmente perdiendo sensación de graves a bajos volúmenes. Pero a los niveles que trabajamos no nos influye, ya que a partir de unos 85dB SPL la curva de transferencia se aplana bastante, y los incrementos en fonios/dB SPL son muy similares a todas las frecuencias (1dB SPL = 1Fonio).

La trasferencia entre diferentes personas cambia (Por eso esas curvas son estadísticas)

En los equipos intentamos que sean lo mas lineales posibles, independientemente de la transferencia de cada oído (oído que ademas el cerebro ajusta según sus necesidades), y salvo que trabajes con niveles inferiores a 80dB, no es necesario hacer una corrección en graves (El famoso loudness de los equipos hi-fi). Por otra parte, la zona de máxima variación se da en la octava de 20 a 40Hz, ahí no hay mucha música.

Los valores subjetivos que se usan son los Fonios (1dB SPL 1 kHz=! Fonio) y los Sonios = 10 Fonios (Sensación de estar al doble de volumen).

Un saludo

León Felipe De Las Casas
02 feb 2008, 13:16
Agradezco sus opiniones, con lo que respecta a tu comentario Jesús (Suso) de que a la presión con la que regularmente trabajamos en promedio (100 a 120) dBs, no nos influye notoriamente la persepción (sonoridad), cuando estamos calibrando nuestro equipo, antes del sound check, es lo mismo que lo hagamos a 95 dBs a que lo hagamos a 120 dBs?, o será mejor hacerlo a mayor presión.

Eliezer Acuña Lagos
02 feb 2008, 16:26
Creo que la clave debe estar en que el sonido de la prueba sea significativamente superios al nivel de ruido en el ambiente. Quizá 20 dB mas.

Y creo que lo razonable es que el sonido de la prueba se paezca a lo que va a ser el concierto. Por lo tanto si trabajas a 100 120 dB prueba con eses niveles.

¿Estoy en lo correcto?.

Enrique Ferrer
03 feb 2008, 14:39
Para el ajuste del equipo , a la hora de reproducir el ruido rosa, no hace falta que este a 105dBA que es lo legalmente permitido, imaginate el martirio para la gente que trabaja en dicho bolo, se puede ajustar a niveles menores, idem en cuanto a delays.

Luego en la prueba si seria conveniente aumentar el nivel spl de la prueba hasta la referencia de 105dB, ya que a bajo volumen ya sabemos que no tenemos la misma sensacion de graves y agudos!

Tambien es verdad que no deberiamos de pasar de esa barrera psicologica de los 105dBA en directo, ya que a ese nivel de presion nadie deberia de estar expuesto mas de 1h!

Conclusion: La mayoria de tecnicos, musicos y publico de España tiene problemas auditivos! Pero eso ya es otro debate...

Nicolás (nico) Suárez
03 feb 2008, 16:25
Para el ajuste del equipo , a la hora de reproducir el ruido rosa, no hace falta que este a 105dBA que es lo legalmente permitido, imaginate el martirio para la gente que trabaja en dicho bolo, se puede ajustar a niveles menores, idem en cuanto a delays.

Luego en la prueba si seria conveniente aumentar el nivel spl de la prueba hasta la referencia de 105dB, ya que a bajo volumen ya sabemos que no tenemos la misma sensacion de graves y agudos!

Tambien es verdad que no deberiamos de pasar de esa barrera psicologica de los 105dBA en directo, ya que a ese nivel de presion nadie deberia de estar expuesto mas de 1h!

Conclusion: La mayoria de tecnicos, musicos y publico de España tiene problemas auditivos! Pero eso ya es otro debate...

Pero para hacer estas afirmaciones habrá que basarse en una determinada distancia de medida respecto del equipo...no?

En el control de FOH a 105dBA todo felices; y los que están delante?

Luis Pinzón Arroyo
03 feb 2008, 17:29
Te acuerdas que alguna vez mencioné que el RTA me decía: "Oye Luis, como que te faltan medios y agudos no?"

Es justamente por el hecho de que pruebo no muy alto, y ya sé que esos medios/agudos van a estar presentes 10-20 dB's arriba....(al momento de la actuación)

De hecho, estoy tan fastidiado del Pink Noise, que ya sólo uso un tono para checar la relación de fases entre sub's/graves y música para checar el comportamiento de el equipo en conjunto....

9 de cada 10 veces uso sistemas autoamplificados ó sistemas previamente configurados...por tanto ya llevo la mitad del trabajo hecho desde el almacén...

Y estoy totalmente de acuerdo con SUSO....son estadísticas....

Enrique Ferrer
04 feb 2008, 05:50
Tu lo has dicho!!! Cuando hablo de distancia de medicion me refiero al control!
Asi que si usamos equipos estackados convencionales y tenemos esos 105dBA ahi, aplica la formulita archiconocida del inverso de los cuadrados y sabras lo que hay a 1m de las cajas, haz lo mismo con los line arrays, independientemente de tus creencias sobre la perdida de 3 o 6dB!

Mira en la mayoria de los riders se habla de conseguir mas de 120 dB en el control!!!O sea la mayoria de tecnicos de este pais o estan sordos, o se copian los riders de unos a otros sin leerlos o no saben lo que significa ese nivel a 20m de la PA.

Si te vas con un sonometro al control de cualquier festival de rock, llamese viña rock, festimad,...veras como logras medir picos de mas de 130dB!!!

Si alguien denunciara eso, ese tecnico iria a la carcel directamente por producir daños auditivos irreparables a 50.000personas que tiene entre el control y la PA!!!

Nicolás (nico) Suárez
04 feb 2008, 11:38
Entonces, me das la razón, no es lo mismo esa medida en un concierto que la boca de escenario sean 9 metros y estamos relativamente cerca que un escenario grande (15 de boca tiene el Orbit grande, si no recuerdo mal...) dónde caemos más lejos...asique la medida que nos debe dar en la mesa ha de ser "ponderada" en función de la distancia a la que pongamos el control.

Estimaciones; (line arrays en ambos casos)

Primera foto; Parc del Forum, MTV Music Week, Barcelona.
Control a 36 metros; primera cabeza 120dB (para 105 en control)

Segunda; sala Albeniz, Gijón.
Control a 10 metros; primera cabeza 114dB (para 105 en control)

Y todos los aquí presetes sabemos que no es lo mismo producir 114dB que 120dB (ni producirlos ni soportarlos). Por esa razón, no me parece correcta a afirmación; en el control debe haber 105dBA).

José M. Bacorelle (águila)
04 feb 2008, 12:39
Hola:

Mira este mensaje antiguo
http://fors.doctorproaudio.com/messages/14770.html


Se habla de S.P.L
Cuidemonos
;)
JMB

León Felipe De Las Casas
04 feb 2008, 15:20
No se si este mal interpretando la forma de cálculo del principio, pero en ambos casos que expones, si el decremento en dBs es de 6 cada que se duplica la distancia, no estaríamos hablando de menos de 90 dBs en la "Mesa"?.

Nicolás (nico) Suárez
04 feb 2008, 19:11
Estimaciones; (line arrays en ambos casos)




:confused:

Eliezer Acuña Lagos
05 feb 2008, 17:36
En line array la atenuación por distancia sería solo 3dB por cada duplicación.

Luis Pinzón Arroyo
05 feb 2008, 18:47
Dentro de una zona que se llama "de Fresnel" Eliezer...a partir de esa distancia (que por cierto, no es mucha) el sistema se comporta igual que uno de fuente puntual....(con la consabida pérdida de 6dB)y se llama zona de Fraunhoffer....

Eliezer Acuña Lagos
05 feb 2008, 19:28
Gracias por la aclaración.

Pero supongo que las cifras que da Nicolas y que a León le parecen extrañas son suponiendo 3dB de atenuación al duplicar distancia.

Luis Pinzón Arroyo
05 feb 2008, 19:54
Sí....yo también tengo un poco de duda acerca de eso...sobretodo del espacio grande...pero seguramente Nicolás se refiere a aproximaciones....

Nicolás (nico) Suárez
06 feb 2008, 06:49
36 - 105
18 - 108
9 - 111
4,5 - 114
2,25 - 117
1,125 - 120

-----------

10 - 105
5 - 108
2,5 - 111
1,25 - 114

:o

Luis Pinzón Arroyo
06 feb 2008, 09:01
OK....

No estoy juzgándote Nicolás...

Si esas son las mediciones que obtuviste, seguramente es porque haz tenido la precaución de montar la cantidad suficiente de cajas....

Por ejemplo, no sé si montaste un 16 x lado en el lugar grande y un 8 x lado en el lugar chico...(o más...)

No pretendo discutir ni cuestionar eso...

Sin embargo, la zona de "Ondas cilíndricas - Campo cercano - Fresnel", y la de "Ondas esféricas - Fuente puntual - Campo lejano - Fraunhoffer" existen....y eso no tiene discusión...

http://www.master-audio.com/pdf/MA210MAW215_MT_ESP.pdf

Suplico darle un vistazo al capítulo 1.3 de este manual...

Cierto es que se refieren a sus equipos, pero no difieren gran cosa de los demás....Saludos!!!

Nicolás (nico) Suárez
06 feb 2008, 09:34
En cualquier caso, es irrelevante para lo que quiero decir sobre la afirmación "debe haber 105dBA en la mesa". No dudo de lo que dices Luis, pero bueno, ahí puse el cuento de la lechera...para que no haya dudas en mi argumento.

:)

Luis Pinzón Arroyo
06 feb 2008, 09:44
Perfecto....básicamente lo puse para ahondar un poco más en este tema a Eliezer...

Y ya entrados en gastos...

Yo sufro de cierto dolor en los oídos aproximadamente a 107 dB's -en la banda de medios-agudos- de ahí me doy cuenta que ya está muy alto el SPL....así que ya cuento con "limitador natural" (seguramente producto de tanta exposición a través de los años)...

Eliezer Acuña Lagos
06 feb 2008, 11:56
Perfecto....básicamente lo puse para ahondar un poco más en este tema a Eliezer...
..

¡Vaya!. Pensaba que estabar incordiando a Nicolás y resulta que todo eso era por incordiarme a mi :D.

Pero bueno. De esa forma me provocas a coger la calculadora y repasar.:).

Un saludo.

Luis Pinzón Arroyo
06 feb 2008, 12:25
Incordiarte? (no estar de acuerdo...supongo)

No Eliezer....es un paso adelante en el conocimiento de los "Line Arrays"....

Eliezer Acuña Lagos
06 feb 2008, 13:48
Incordiar es algo así como llevar la contraria por el mero hecho de hacerlo.
Pero tranquilo. Solo era una broma.

Luis Pinzón Arroyo
06 feb 2008, 13:53
Pues a Nicolás no pienso llevarle la contraria....pero a Tí.....

Tampoco hermano....

Eliezer Acuña Lagos
06 feb 2008, 14:16
Tranquilo. Puedes llevarme la contraria cuando quieras. ¡Como si fuese la primera vez cuate!.:nut:

León Felipe De Las Casas
06 feb 2008, 18:15
Eliezer, Luis y Nicolas, sus diferentes puntos de vista -en este tema-, y en la forma en que lo exponen, es como los doperos del foro aprendemos, teneindo varias opiniones y elementos que investigar, seguramente cada uno de nosotros experimentará y sacará sus propias concluciones, "Gracias"

Es una da las razones por las que este foro es tan interesante e importante, todos opinamos libremente, preguntamos o exponemos, algo que para algunos es obvio, para otros es algo nuevo, y hasta el más experimentado puede aprender del mas novato.

Como diria Einstein -Nada es absoluto, todo es relativo-