Técnica "Amplitude Tapering"

[Jesus Valero]

Tengo una serie de dudas respecto a ésta técnica, a ver si alguien me puede ayudar (por ejemplo "magu")

¿Tiene relación la reducción de dBs del piso inferior de un array con la distancia o retraso a aplicar en esa zona?, es decir el retraso de la zona inferior es debido a la proximidad de esa caja en relación a la superior pero si reducimos su nivel, no se minimiza el efecto "comb filter"? y se recomienda una reducción entre 1y3dB, de qué depende? del espacio a cubrir? a más espacio mayor reducción del piso inferior?

Otra duda, ésta técnica es aplicable a un Line-array o sólo vale para clusters y arreglos verticales? y si es válida para line-array, cual sería la referencia a tomar? las cajas con 0º de inclinación como piso superior y las cajas donde empiece la angulación como piso inferior?

En fin, espero se resuelvan éstas cuestiones.

Gracias a todos

Jesús Valero

[David Díaz Martín]

Hola,me parece bastante lógico todo lo que comentas y creo que tu mismo respondes a tus preguntas,utiliza un analizador para hacer los ajustes de tu sistema, creo que solo este sabrá decir con exatitud el buen ajuste de tu sistema.un saludo

[Cristóbal Guerra]

Hola Jesùs

La caja inferior se atenuan debido a la proximidad de esta en el àrea de escucha con respecto a la caja superior. En el momento de atenuar la caja inferior, comienzan los problemas de filtro de peine (combfilter) en la zona donde interactuan las coberturas de ambas cajas en el arreglo (cluster)....a partir de allì se aplica retrasos en las cajas para evitar el efecto "combing" entre la zona inferior y superior del cluster.

Bàsicamente se utiliza en los arreglos de fuente puntual (convencionales), aunque no conozco si algùn arreglo curvo, lineal, tangencial, logaritmico o el que "inventen" utilice este tipo de "tratamiento" o tècnica....en sistemas "lineales" todo el arreglo funciona como un todo, en algunos puntos se cancela y en otro se suman, con el fin de aumentar el control direccional en el àrea de escucha...

Bueno te dejo....escribo algo ràpido por estar en el trabajo!!!...si me ven conectado a internet me degollan..

Saludos desde Venezuela

[Eliezer Acuña Lagos]

Hola Jesùs

En el momento de atenuar la caja inferior, comienzan los problemas de filtro de peine (combfilter) en la zona donde interactuan las coberturas de ambas cajas en el arreglo (cluster

Eso no lo entiendo.
¿Porqué aparecen los problemas al atenuar la caja inferior?.

[Luis Tomás Henares]

En el momento de atenuar la caja inferior, comienzan los problemas de filtro de peine (combfilter) en la zona donde interactuan las coberturas de ambas cajas en el arreglo (cluster)

La atenuación no modifica las relaciones de fase entre las cajas y por lo tanto no puede generar problemas de filtro de peine.



....a partir de allì se aplica retrasos en las cajas para evitar el efecto "combing" entre la zona inferior y superior del cluster.

El amplitude tapering solamente utiliza la atenuación como forma de modificación de la directividad. Los retrasos en ninguna forma evitan el efecto de filtro peine. En las formaciones se utilizan los retrasos como una manera de curvar la formación sin necesidad de hacerlo físicamente.

[Cristóbal Guerra]

Ok Eliezer, déjame ver si puedo explicarlo de manera sencilla...esto es difícil de aclarar sin un gráfico o dibujo....además que intento no solo explicarlo a ti (que se tienes experiencia en audio) sino aquellos Dopañero que no están tan documentados o saben un poco menos que uno.

Cuando tienes un arreglo de tipo convencional (fuente puntual más comúnmente), tienes varias formas de colocar las cajas para interactuar entre ellas, tanto en el plano vertical como en el horizontal. Una de las formas es en "paralelo". En este las cajas las colocas uno a lado de otra, sin utilizar la forma trapezoidal comúnmente utilizada en cajas "pro", con sus frentes alineados. Para visualizarlo podemos buscar similitud en colocación a las cajas con ángulo cero de los arreglos lineales, las cuales son como las de "tiro largo" ó de mayor alcance para el área a sonorizar...pero a diferencia del arreglo lineal donde las interacciones se "calculan" para ser beneficiosas, en este tipo de arreglo para cajas convencionales, la interferencia destructiva (filtro de peine, comb filter o combing) es muy alta, por lo que se evita este tipo de arreglo, debido a que altera la respuesta de frecuencia de manera negativa.

Las otras dos formas (que conozco) son basadas en fuentes puntuales FP (que utilizan un punto de origen para acomodarse) y son arreglos FP cerrados ó FP abiertos. En este tipo de arreglo cada caja teóricamente debe cubrir una zona del área de escucha, de manera de no interactuar entre los patrones de cobertura individuales de cada una y evitar el filtro de peine (comb filter). El problema de "separar" o "aislar" los patrones de cobertura es que no sumamos las fuentes o cajas y por lo tanto no aumentamos la presión sonora, cosa muy deseada en ambiente grandes o al aire libre. Por lo tanto se usan los arreglos FP cerrados cuando necesitamos sumar entre cajas o fuentes para aumentar presión de escucha, en detrimento de la interacción entre ellas, que dan "combing", no tan fuerte o acentuado como en los arreglos en paralelo. Muchas veces este tipo de arreglo utiliza la forma "trapezoidal" de la caja para acomodar los patrones de cobertura entre las cajas, pero esto va a depender mayormente de la cobertura del difusor de agudos o trompeta. En los arreglos FP abiertos se alejan los patrones entre las cajas y se intenta evitar que exista interacción entre ellas, por lo tanto menor filtro de peine....pero no se tiene tanta presión, aunque la respuesta en frecuencia se mantiene más "estable" entre cada zona individual que cubre una fuente o caja.

El "amplitud tapering" se utiliza básicamente en el plano vertical, pues la longitud del arreglo vertical hace que las cajas más cercanas o más próximas al escucha tengan menos atenuación por distancia (Ley de inverso de los cuadrados) de manera que aunque todas las fuentes del arreglo tenga el mismo nivel de presión, las inferiores tienen mayor presión SPL por estar más próximas. Por consiguiente se debe atenuar las filas inferiores ( de 1 a 3dB comúnmente)..ahora de una u otra forma siempre se tiene interacción entre las cobertura inferior/superior y en el "punto medio" de esa interacción existe suma de señal, lo que quiere decir que se encuentra alineadas en tiempo y amplitud. Cuando se reduce el nivel, de una forma la caja superior por tener mayor presión se "monta" dentro del área de cobertura y "mueve" el punto medio de la interacción. Lo que provoca ese "traslado" del "punto medio" es cambios de tiempo (desfase) y por consiguiente en ese "punto medio" se produce filtros de peine.

La opción es aplicar retardo electrónico a las cajas inferiores de manera de alinear el "punto medio" y corregir errores de fase (sumado al ajuste de nivel ya hecho)...es decir controlas el "combing"

Espero haber sido explícito de la manera como conozco este tipo de técnica ......vaya que me costó en tan poco espacio!!!!...espero que algún "gurú" nos aclare puntos o nos corrija con unas "buenas gráficas".....o me "raspé" (repruebe) con el concepto :eek:!!!!

Saludos desde Venezuela

[Cristóbal Guerra]

Hola José

Cierto la atenuación no modifica la relación de fase entre la caja, pero recuerda que en la práctica este tipo de configuración siempre existen zonas de interacción entre las cajas superiores e inferiores que tiene distintos tiempos de "arribo" (porque los patrones de cobertura se basan en atenuación de -6dB con respecto al eje o "axis" de la caja, despúes de allí las frecuencias estan presentes pero atenuadas respecto al eje... no desaparecen)...no puedes dejar "zonas ciegas" o "huecos" entre coberturas (donde exista demasiado poco nivel respecto al axis de la caja) porque tu zona de escucha tendría demasiados desniveles...por lo tanto si atenuas las cajas inferiores, en la zona de interacción la caja superior "solapa" el nivel de la inferior y crea efectos de interacción destrúctiva, solo en esa zona donde antes de la atenuación, las fuentes sumaban en amplitud y tiempo

¿Como puedo modificar la directividad en este tipo de arreglo solamente atenuando?..sin mala fé, creo que te contradices...que yo sepa la unica forma de crear directividad es modificar físicamente las posiciones de las cajas (separandolas o espaciandolas) o aplicarles retardos en el tiempo...no conozco otra forma, por los momentos yo no la conozco.

Los retrasos de señal en tiempo son la esencia de las interferencias destructivas y constructivas...son los tiempos que permiten sumas y cancelaciones.

De ninguna forma quiero polemizar contigo, solo aprender de este foro y si puedo, enseñar a quien sabe un poco menós que yo..además de apoyar a los demás compañeros si mis pocos conocimientos les sirven...lo digo solo para evitar "disputas"...no es mi afán.

No veo las cosas como: dar "palos" o que me den "palos"..solo aprender, enseñar y también equivocarse, para aprender más lógicamente!!

Saludos desde Venezuela

[Luis Tomás Henares]

Hola José

No hay "José" en este debate ... ;) imagino que te refieres a mí


por lo tanto si atenuas las cajas inferiores, en la zona de interacción la caja superior "solapa" el nivel de la inferior y crea efectos de interacción destrúctiva, solo en esa zona donde antes de la atenuación, las fuentes sumaban en amplitud y tiempo

No de donde has sacado esa idea de que hay que retardar las cajas de abajo si las atenúas. Sencillamente un cambio de nivel no puede generar interferencias.


¿Como puedo modificar la directividad en este tipo de arreglo solamente atenuando?....sin mala fé, creo que te contradices...que yo sepa la unica forma de crear directividad es modificar físicamente las posiciones de las cajas (separandolas o espaciandolas) o aplicarles retardos en el tiempo...no conozco otra forma
Es muy sencillo. Si aplicas atenuación a las cajas de los extremos en la práctica tienes una formación más corta y por tanto con una directividad más ancha.
Es una técnica que no es nueva y se aplica en otros ramas de la ciencia (p.e. antenas). Pego un enlace a un artículo del AES de Mark Ureda (un super gurú de la modelización de predicciones de formaciones) donde se menciona la cuestión. En la figura 7 tienes una representación gráfica. http://www.jblpro.com/pub/tour/AES%20May%2001%20Ureda%20Line%20Arrays.pdf


Lo que provoca ese "traslado" del "punto medio" es cambios de tiempo (desfase) y por consiguiente en ese "punto medio" se produce filtros de peine.
Es en este punto donde el razonamiento hace agua. No verás este concepto aplicado a los line arrays porque es incorrecto.

De todas maneras el hacer tapering a las cajas de abajo es una técnica a menudo incluso contraproducente, ya que al hacer en la práctica el array más corto lo estamos haciendo más ancho de directividad y por lo tanto estamos mandando más nivel a las primeras filas, particularmente en graves. Por eso hay quien hace el tapering solamente en agudos (por ejmplo, las VRX), que es donde hay menos solapamiento y por tanto ese tapering no ensancha la cobertura.

[Luis Tomás Henares]

Si aplicas atenuación a las cajas de los extremos en la práctica tienes una formación más corta y por tanto con una directividad más ancha.

Para muestra un botón. Gráficamente puede verse que el lóbulo principal del array normal es de unos 60-70 grados de ancho mientras que el "tapereado" es de unos 90 grados. Abrir cada gráfico en una pestaña nueva (botón derecho del ratón) e ir cambiando para ver más fácilmente el cambio.

[Luis Pinzón Arroyo]

Los retrasos en ninguna forma evitan el efecto de filtro peine

De hecho, Cristóbal....

Los retrasos, crean filtros de peine....

Peine. Comb. Efecto producido por la combinación de dos señales no sincronizadas y que cuya respuesta en frecuencia se caracteriza por valles y picos de frecuencia que se asemejan a un peine, particularmente visto en un eje de frecuencias lineal. (Tomado del diccionario del DoPA)

[Cristóbal Guerra]

Ah si metì la pata!!!!

Luìs Tomàs...disculpa!!!!

Dejame revisar lo que me envìas para analizarlo..màs tarde respondo, estoy en el taller trabajando..me degollan si me ven en la Web!!!

Saludos desde Venezuela

[Cristóbal Guerra]

Hola Luis tomàs

Lo poco que estuve observando es que las tècnicas que comentas estàn aplicadas en los arreglos de formaciònes lineales (line arrays)..........de mi parte yo no hablo de este tipo de arreglos. Estoy hablando de los arreglos "convencionales" (fuente puntual, fuente de punto de origen, fuente de punto de origen "fantasma") es decir los arreglos clàsicos, anteriores a los actuales "arreglos lineales" (en donde existen variadas tecnologias respecto al modelo que iniciò la "movida", el V-Dosc de L-Acoustic).

De hecho en mi primer post de este tema, aclarè que desconozco si esta tècnica de "tapering" se utilice en Arreglos Lineales...yo la conozco para arreglos convencionales y funciona (segùn lo que entiendo) asì como le expliquè a Eliezer.

En la noche me leo lo que amablemente nos proporcionastes para documentarme...solo que hay tantas cosas por leer que uno no termina de asimilar todo!!!

Saludos desde Venezuela

[Jorge Galaviz (eliuito)]

Bueno........ehmmm......en mi opinion...no se mucho de esta tecnica pero por lo que se lee....se trata de dar menos potencia mientras mas cerca del centro estemos...

Como dice Luis Tomas..el hecho de tener mas o menos presion en una caja que en la otra NO PRODUCE filtros peine ni ninguna otra interferencia...en todo caso lo unico que pasa es que una bocina "suena mas recio" que la otra pero en realidad el sonido tiene la misma velocidad independientemente del SPL que se este produciendo....

Ahora como dice Luis Pinzon....el filtro peine se da cuando se combinan señales no sincronizadas...entonces supongamos que tienes un arrglo de 3 cajas por lado y estas en el centro entonces tendrias algo mas o menos asi :

"1 2 3 x 3 2 1" (la x es donde estas tu)
como tienes mas cerca las cajas marcadas con el 3 que las marcadas con el 2, tienes que retrasar la caja 3 respecto a la 2 para que la diferencia de tiempo entre el sonido que percibes de la caja 3 y la 2 se "empareje" y no se produzca el efecto peine...entonces ni hablar respecto a la 1 y la 3

Curiosamente como la caja 3 es la que en este caso se le haria el "tapering"....y es la que esta al centro, esta misma caja es la que tienes que retrasar...pero NO POR BAJAR EL NIVEL...si no por la diferencia entre LA DISTANCIA a la que las tienes, respecto a las otras cajas..

Sobre la directividad....segun entiendo "NO SE CREA NI SE DESTRUYE, SOLO SE TRANSFORMA" .... la directividad en realidad aun no entiendo mucho de esto tampoco...pero lo mas cerca posible a modificar esto seria conseguir sumar la potencia adelante y que atras se cancele.....es lo mas que podemos lograr...y para esto si debemos "jugar" con la posicion de las cajas y/o los retardos....

Espero no andar muy herrado...ya algun guru me pegara mi buena "enjabonada" si ando diciendo muchas tonterias...:D

Saludos...

[Luis Tomás Henares]

Lo poco que estuve observando es que las tècnicas que comentas estàn aplicadas en los arreglos de formaciònes lineales (line arrays)..........de mi parte yo no hablo de este tipo de arreglos. Estoy hablando de los arreglos "convencionales" (fuente puntual, fuente de punto de origen, fuente de punto de origen "fantasma") es decir los arreglos clàsicos, anteriores a los actuales "arreglos lineales"

En bajas frecuencias el tapering funciona igual en sistema de formación en línea que en sistemas convencionales, ya que tienen las misma características de directividad.

Realmente tapering solamente es ir gradualmente disminuyendo algo, con lo cual es un término que se puede aplicar tanto para el cambio de directividad de un sistema convencional como para la disminución gradual de la potencia de las cajas de una formación en línea a medida que nos aproximamos a las cajas más cercanas al público.

[Luis Tomás Henares]

"1 2 3 x 3 2 1" (la x es donde estas tu)
como tienes mas cerca las cajas marcadas con el 3 que las marcadas con el 2, tienes que retrasar la caja 3 respecto a la 2 para que la diferencia de tiempo entre el sonido que percibes de la caja 3 y la 2 se "empareje" y no se produzca el efecto peine...entonces ni hablar respecto a la 1 y la 3

Curiosamente como la caja 3 es la que en este caso se le haria el "tapering"....y es la que esta al centro, esta misma caja es la que tienes que retrasar...pero NO POR BAJAR EL NIVEL...si no por la diferencia entre LA DISTANCIA a la que las tienes, respecto a las otras cajas..

No tiene caso alinear las cajas de esta forma salvo que tu público solamente sea una persona ... ya que cada posición de escucha requería de un alineamiento diferente. De hecho la base de los sistemas de formación en línea es usar la interferencia a favor de uno.

[Luis Pinzón Arroyo]

No bato....no es así el asunto....

Te explico:

La "amplitude tapering", es un término acuñado por MEYER, referente a una técnica usada por equipos de fuentes puntuales (entiéndase equipos convencionales)

Y que se utiliza para "ampliar" o "reducir" el ángulo de dispersión de la suma de varias cajas...(de sus agudos)

Y se logra variando la ganancia de la caja del centro con respecto a las laterales...

Por ejemplo, si queremos "cerrar" el ángulo de dispersión disminuimos la ganancia de las laterales...

Y si queremos "abrir" ese ángulo, disminuimos la ganancia de la del centro...

Esta técnica es muy útil, para cuando tenemos por ejemplo "reflexiones" con una pared lateral, y ya no nos es posible "pegar" más los altavoces, entonces para evitarlas, "cerrando" el ángulo de dispersión podemos lograr que los agudos se hagan más directivos y ya no reboten en la pared....

Muchos tenemos la idea de que en las cajas trapezoidales, el ángulo de dispersión, corresponde con la forma física de la caja, pero eso no es cierto, -tiene cierta lógica...si te pones a observar cualquier caja trapezoidal, su ángulo de construcción, es no mayor a 30°, mientras que su ángulo de dispersión es fácilmente de 90°, para que ambos correspondieran, la caja debería tener la forma de un cuarto de pizza, en lugar de una rebanadita de pastel- (se nota que me acabo de despertar y tengo hambre verdad?...:D)

Para darte una idea más clara, averígüate acerca de la caja MEYER MSL-6, creo que hasta el momento es la única caja, en la que tanto su forma física y su ángulo de dispersión corresponden...y es precisamente que usando la técnica de "amplitude tapering" el fabricante lo logró....

JBL, en su serie VERTEC, aplica este mismo principio con sus drivers, a través de unos "anillos de plástico" montados justo entre driver-difusor (como si fuera un empaque o junta)... logran una diferencia de ganancias, de la central con respecto a la de arriba y a la de abajo, para variar sus ángulos de dispersión....

P.D. En realidad, no sé si MEYER lo inventó, pero es donde lo ví primero, hace unos cuantos años....

[Martín Almazán]

JBL, en su serie VERTEC, aplica este mismo principio con sus drivers, a través de unos "anillos de plástico" montados justo entre driver-difusor (como si fuera un empaque o junta)... logran una diferencia de ganancias, de la central con respecto a la de arriba y a la de abajo, para variar sus ángulos de dispersión....

Creo que se te ha olvidado que ya quedamos que esos anillos no podían hacer tapering porque su efecto en la amplitud era irrelevante ... http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=12404#post12404

[Luis Pinzón Arroyo]

Pues, no, no lo he olvidado....

Si lees con atención verás que es al contrario. Los anillos alejan los motores de agudos y arquean virtualmente el conjunto de los tres motores de agudos. Similar a hacer tapering, pero usando el retardo producido por los añillos.

Y sí, Magú me acaba de corregir, se llama "delay tapering"....

P.D. Me urge ese librito verde de 500 páginas.....y qué sucedería si al driver central se le pone un resistor de .5 valor de la impedancia?

[Martín Almazán]

Por cierto que nunca añadí una entrada sobre el tapering en el Diccionario del DoPA, a ver si lo hago.

[Eliezer Acuña Lagos]

Lo que yo no entiendo y pregunté no es tanto la técnica del tápering como el hecho de que una disminución de amplitud provoque un filtro de peine. Porque si es así entonces podemos usar simplemente una atenuación en vez de un delay para corregir un array convencional.

Con respecto a la técnica del tápering os escucho atentamente y con respeto desde la última fila. Muy interesante.

[Jorge Galaviz (eliuito)]

pues Eliezer........yo mejor tambien me siento a escuchar......jajajaja....

de igual manera no pense que esto fuera algo fuera de lo "normal" por eso mis afirmaciones que resultaron incorrectas..........igual no entiendo en que afecta en si el hecho de atenuar una caja respecto a otra......

perdon por todo lo que dije...hagamos de cuenta que no paso...jajajaja

Saludos...y aqui seguire leyendo esto

[Jesus Valero]

Dejando las cosas un poco más claras.... el filtro de peine se produce por una diferencia de tiempo sobre unas frecuencias de igual señal y amplitud, de lo cual se deduce que si se disminuye el nivel de una de ellasel filtro de peine NO desaparece pero la cancelación es mucho menor, cuanto mayor es la diferencia de nivel, menor es la cancelación en fase y con lo cual en resta de esas frecuencias, pero que quede claro que sigue existiendo porque lo que no cambia es el retraso de tiempo.

Jesus

[Mauricio (magú) Ramírez]

Luis:
P.D. Me urge ese librito verde de 500 páginas.....

Magu:
El libro en donde Bob menciona el asunto del Amplitude y Delay Tapering no es el libro verde de 2007 (Sound Systems: Design and Optimization) sino a la antigua carpeta azul de 1997 (Design Reference for Sound Reinforcement).

De hecho en el nuevo libro verde no he visto que Bob McCarthy use el termino Amplitude Tapering ni Delay Tapering.

Saludos!

[Luis Pinzón Arroyo]

Chín....entonces ya son dos....

Alguien me lo cambia por mi colección del "Kalimán"?

también tengo casi completa "La familia Burrón".....

Recién acabo de encargar el verde....dónde consigo el azul?


por cierto...quién me dará informes sobre el sim3?

[José De Jesús Izquierdo Ordaz]

HOLA A TODOS : señores he visto que este tema en especial es un desgreñadero barbaro , pero referente al tema sumo una raya mas al tigre y les platico :
Un dia ,en un evento llamado teleton , una compañia de renta propiedad del sr Benjamin Perafan (si estoy en lo correcto) vi algo quer ha sido un debate interno ,pues no tuve la oportunidad de preguntarlo, resulta que la compañia televisiva a cargo del evento no queria que la presion sonora de los subs fuera fuerte en la parte frontal del esce nario, :confused: sino de la parte media hacia atras:eek: como lograrlo ? lo que recuerdo es que los señores de electro voice colocaron 4 arreglos verticales de 4 subs cada uno , por lado, uno detras del otro ,no esactamente sino en diagonal con una distancia entre ellos de aprox 1mt oo
oo
oo
oo
mas o menos asi visto desde arriba , y tomanto el primero como frente del escenario, dentro de mis ideas por resolver el acertijo , pense enque el retraso fisico era coinsidente con una parte de la longitud de onda de la frecuencia del punto de corte, pero como acoplarlo con los medios solo que se enviaran los subs de manera independiente , o no se que paso ahi, si ve este mensaje el maestro magu suplico despeje mis dudas, o alguien que sepa a cerca de esto saludos (la picision que quiero dar de los subs se justijica a la izquierda cuando quiero publicarlo)

[Eliezer Acuña Lagos]

NO desaparece pero la cancelación es mucho menor, cuanto mayor es la diferencia de nivel, menor es la cancelación en fase y con lo cual en resta de esas frecuencias, pero que quede claro que sigue existiendo porque lo que no cambia es el retraso de tiempo.

Jesus

Asi, si lo entiendo.

[Cristóbal Guerra]

Ok Luis Tomás

La confusión del "tapering" se debe a que mezclé el "Amplitud Tapering" y el "Delay Tapering" en un mismo concepto....el "Amplitud Tapering" (que para mi era simplemente atenuar las cajas inferiores ) o atenuación gradual se utilizan también en formaciones lineales (line array), pero el "Delay Tapering", ¿es utilizado también?...ese si desconozco que sea utilizado en arreglos lineales, no así en arreglos convencionales.

De hecho en los arreglos convencionales siempre existe de alguna u otra forma cancelaciones o interferencia destructiva....el "amplitud tapering" acrecenta la cancelaciones en las áreas de interacción entre las dos caja (entre las frecuencias alta básicamente)...con el "delay tapering", es decir al aplicarle delay a la caja inferior, se disminuye el efecto "combing" en el área de interacción.

Esas técnicas las conocí primero en un documento de JBL (creo) respecto al refuerzo sonoro (que lamentablemente le perdí el rastro...) y luego la volví a encontrar en un documento de Meyer Sound (Guia Self Powered de Arreglo de Cajas Acústicas) del año 2000....de ahí fue donde saqué la "idea" de lo expuesto.

Ahora, el tema creció tanto que no se ni por donde seguir o leer!!!!

Ah!!!!...y el documento de Mark Ureda esta largo y denso!!, vaya tarea leerselo!!!

Saludos desde Venezuela

[Jorge Galaviz (eliuito)]

Ok.....entonces si no mal interpreto todo esto

Amplitude Tapering= Reducir el nivel hacia afuera o hacia adentro del arreglo gradualmente para ampliar la covertura generalmente de los agudos hacia adentro o hacia afuera segun se necesite ????

Delay Tapering= retrazar las cajas del centro para evitar filtros peine????

Entonces, si hacemos un Amplitude Tapering , el filtro peine seguiria presente pero por la diferencia de intensidad en ña señal no lo percibiriamos tanto???
Y con el delay tapering, alineariamos para evitar el filtro peine???

entonces lo mejor en un momento dado seria hacer un Amplitud y un Delay Tapering al mismo tiepo para por un lado lograr mas directividad y que el arreglo tenga una mejor respuesta y con el Delay que exista suma en las cajas???

creo que me quedo claro....al menos lo del Amplitude

[Francisco Del Hoyo]

Para darte una idea más clara, averígüate acerca de la caja MEYER MSL-6, creo que hasta el momento es la única caja, en la que tanto su forma física y su ángulo de dispersión corresponden...

La JBL 4892 ( http://www.jblpro.com/pub/tour/4892.pdf ) tiene esto. La hoja es de 1996. Desconozco cual de las dos cajas fue antes, aunque uno se imagina que debe haber muchas más cajas en las que el ángulo de los laterales sea la mitad que el ángulo de cobertura horizontal, porque parece un razonamiento bastante básico. Lo único necesario es que el ángulo sea cerrado para que los ángulos de los laterales no sean muy exagerados. Y cajas de alrededor de 40 grados de cobertura horizontal antes (de los ahora omnipresentes line arrays) había muchas, del tipo medios-agudos de tiro largo para directo. Y habrá otras muchas que sencillamente tienen el ángulo que da la mejor suma (que a lo mejor no coincide exactamente con la mitad del ángulo de cobertura).



y es precisamente que usando la técnica de "amplitude tapering" el fabricante lo logró....


No hace falta usar esta técnica para conseguir un ángulo bastante cerrado de cobertura en un horn, que en la práctica viene a ser el requerimiento poder hacer coincidir ángulos en la práctica.

[Pascual García Piñero]

Segun entiendo, con cajas convencionales y teniendo dos por lado, apiladas una contra otra según lo permite la inclinación física de las cajas, con igual amplitud, conviene no centrarse en un punto donde las dos combinan en igualdad de amplitud y tiempo, si no más bien en la zona de interacción destructiva de ambas, una zona donde las amplitudes son muy similares, pero empiezan a notarse los efectos de la diferencia de tiempo de llegada de las señales; si aplicamos Tapering de Nivel a la caja interna (por ejemplo para que tengan menos presión los oyentes proximos al escenario), la diferencia de tiempo en la zona de interación no cambia, y los efectos nocivos de interacción se minimizan, porque en esa zona tiene mayor nivel la caja exterior y hay mayor diferencia de nivel entre fuentes, no obstante, lo que hemos hecho, es llevarnos la zona de interacción máxima entre señales de igual nivel hacia lo que antes del Tapering, era la zona de cobertura de la caja interior, es cierto que el nivel de las dos señales será inferior al nivel inicial, pero el problema no se deriva de ser mayor o menor, si no de ser iguales o muy parecidos; sin embargo, en este caso introducimos además el hecho de que al modificar el punto o zona de igual intensidad hacia un lado, estamos introduciendo, asimismo, una diferencia de tiempo, ya que esa zona está más alejada de la caja exterior que de la interior; si ponemos por ejemplo que esa diferencia sea de 1 ms, cuando hacemos la predicción para 100 Hz por ejemplo, podemos pensar que no hay problemas, porque no se ven cancelaciones, pero claro, estariamos hablando de la décima parte del periodo de la señal, en conclusión, no sumarian los deseables 6 Dbs, pero estariamos hablando de 5 ó 5,5 Dbs de suma, que tampoco es malo; pero si viéramos la gráfica de respuesta en frecuencia, tendríamos cancelaciones, aproximadamente, desde 500 Hz y cada 1000 Hz, por lo que en este caso, entiendo que seria conveniente la aplicación del llamado Tapering de Retardo, y compensar la diferencia de tiempo de llegada en la zona de interacción máxima de las dos señales; es cierto que las diferencias de tiempo de llegada de las señales es diferente en cada punto dentro de la audiencia, pero no es menos cierto, que hay unas zonas más conflictivas que otras, que es donde debemos dirigir nuestros esfuerzos de ajuste, en el resto de sitios debemos asumir que las diferencias de nivel entre señales, compensaran los efectos nocivos de las diferencias de tiempo de llegada.
Saludos desde Albacete.

[Jorge Galaviz (eliuito)]

Muy interesante esta tecnica Luis......si eh tratado de averiguar y eh seguido leyendo este tema...

entonces

Amplitude Tapering= Variar la ganancia de una caja respecto a otra, para modificar el angulo de dispersion...

me quedan unas dudillas

1.-Cuantas cajas por lado se necesitan??? supongo que a partir de 2...pero son necesarias mas para que se note el efecto???

2.-Que tanto deberiamos reducir la ganancia de las cajas??? ejemplo supongamos que tenemos 2 cajas iguales y 2 amplificadores iguales la primera trabajando al 100% el amplificador, y la segunda???.....o existe alguna formula o algo asi...

3.-Funciona para todos los sistemas puntuales o en el Meyer y las JBL que mencionas solamente???

4.-Supongamos que tengo unlugar con muchas reflexiones en los laterales y tengo 2 cajas por lado....bajo la de afuera de cada lado y se supone que deberia tener menos reflexion???

5.-Creo que esta es la ultima.....segun habia leido el tema donde hablan del doble line array...cuando se tienen dos cajas emitiendo la misma señal juntas se pueden experimentar interferencias destructivas demasiado notorias??...afecta esto para el tapering??....es decir si yo quisiera hacer algo asi como en eso de los dobles line arrays de poner 2 cajas por lado una para musica y otra para voz ya no puedo hacer tapering???

Saludos...y gracias desde ya.!!!:D

[Luis Pinzón Arroyo]

1.-La JBL 4892 tiene esto. La hoja es de 1996. Desconozco cual de las dos cajas fue antes

2.-No hace falta usar esta técnica para conseguir un ángulo bastante cerrado de cobertura en un horn, que en la práctica viene a ser el requerimiento poder hacer coincidir ángulos en la práctica.

1.-Sí, Yo tampoco sabría cuál de ellas fué primero...

2.-El asunto es, que las MSL-6, tienen 3 drivers (y tres difusores)...entonces, hasta donde entendí, por medio del "Amplitude tapering" es que lograron que su ángulo de dispersión, coincidiera con la forma física de la caja....

[Luis Pinzón Arroyo]

Amplitude Tapering= Variar la ganancia de una caja respecto a otra, para modificar el angulo de dispersion...


Zip...



1.-Cuantas cajas por lado se necesitan??? supongo que a partir de 2...pero son necesarias mas para que se note el efecto???


Supongo que a partir de 3...(una central y dos laterales, aunque debe existir un # límite...no creo que esto sea válido para un "abanico" de 10 cajas...por ejemplo)




2.-Que tanto deberiamos reducir la ganancia de las cajas??? ejemplo supongamos que tenemos 2 cajas iguales y 2 amplificadores iguales la primera trabajando al 100% el amplificador, y la segunda???.....o existe alguna formula o algo asi...


Bueno, tengo entendido que no debe haber más de 2 dB´s de diferencia entre cajas adyacentes....pero no sé si sea correcto sólo con dos cajas...



3.-Funciona para todos los sistemas puntuales o en el Meyer y las JBL que mencionas solamente???


Funciona para todas las cajas que sean iguales...(independientemente de la marca y modelo) pero eso sí...deben ser de la misma ganancia los amplis...



4.-Supongamos que tengo unlugar con muchas reflexiones en los laterales y tengo 2 cajas por lado....bajo la de afuera de cada lado y se supone que deberia tener menos reflexion???


Supongo que sí....pero entonces ya creas otro tipo de anomalías...lo más recomendable con esta técnica es usar como mínimo 3 cajas...




5.-Creo que esta es la ultima.....segun habia leido el tema donde hablan del doble line array...cuando se tienen dos cajas emitiendo la misma señal juntas se pueden experimentar interferencias destructivas demasiado notorias??...afecta esto para el tapering??....es decir si yo quisiera hacer algo asi como en eso de los dobles line arrays de poner 2 cajas por lado una para musica y otra para voz ya no puedo hacer tapering???


El tapering se usa para cajas que reproducen la misma señal Jorge...no aplica en absoluto a lo que mencionas...

[Luis Tomás Henares]

2.-El asunto es, que las MSL-6, tienen 3 drivers (y tres difusores)...entonces, hasta donde entendí, por medio del "Amplitude tapering" es que lograron que su ángulo de dispersión, coincidiera con la forma física de la caja....

A lo mejor usaron esa técnica para retocar el ángulo (imagino que tratándose de tres difusores más bien el problema que tendría sería el de un ángulo demasiado estrecho). El uso de esa técnica no es necesario para que coincidan los laterales de la caja con la mitad de la cobertura, como en el caso de la JBL Array Series.

De tomas maneras yo veo el amplitude tapering como una técnica para utilizar cuando no queda otro remedio de conseguir el mismo efecto, ya que al fin y al cabo estamos "capando" parte del sistema al atenuarlo. Si se puede hacer angulando de forma diferente los componentes de un sistema, pues mejor.

[Luis Pinzón Arroyo]

Así es...

Lo acabo de encontrar de entre un mar de papeles:

"Hay dos formas básicas para ajustar el ángulo de cobertura de un arreglo de cajas acústicas: mecánica y electrónica. La forma mecánica consiste en angular los frentes de los gabinetes. Pero una vez que el "arreglo"(*) ha sido suspendido y atado en su lugar, la opción mecánica no parece tan buena. Sin embargo, el ángulo de cobertura también se puede ajustar electrónicamente al modificar al modificar los niveles de operación relativos, de los componentes del arreglo. Este proceso, conocido como tapering de amplitud es particularmente efectivo en grandes arreglos horizontales estrechos de gabinetes como el UPA-1, MSL2, y especialmente el MSL-3A, donde se expande la cobertura, la respuesta en frecuencia y la distribución de nivel"...-extraído del manual "Diseño de Sistemas" de Bob MacCarthy-

(*) Ven porqué tenemos tan arraigada la palabra "Arreglo"? por eso se nos hizo bien fácil llamarle "Arreglo lineal"...de hecho, ahora, cuando menciono "formación vertical", "matriz lineal"...se me quedan viendo como a bicho raro...."Ahhh" te refieres a un "Arreglo lineal"...por ahí hubieras empezado Luis....

[Luis Tomás Henares]

Muy interesante esta tecnica Luis......si eh tratado de averiguar y eh seguido leyendo este tema...

1.-Cuantas cajas por lado se necesitan???
2.-Que tanto deberiamos reducir la ganancia de las cajas???


No conozco unas reglas sencillas para esta técnica, que, como he comentado en el anterior mensaje considero un último recurso y algo que no es muy aplicable al día a día.

Existen cajas comerciales tipo altavoz de columna de Duran Audio, Renkus y EAW que utilizan técnicas que incluyen tapering de amplitud y de retardo para regular el ángulo de cobertura de las cajas de forma virtual, así como cambiar el ángulo en el que apuntan.


4.-Supongamos que tengo unlugar con muchas reflexiones en los laterales y tengo 2 cajas por lado....bajo la de afuera de cada lado y se supone que deberia tener menos reflexion???

Más bien no, porque estaría abriendo más el ángulo. De todas maneras lo primero que abría que hacer es angular las cajas de forma adecuada para evitar las reflexiones en las paredes, aunque a veces es algo poco intuitivo (por ejemplo, a mucha gente le cuesta entender que dos cajas en paralelo o incluso con cierto ángulo entre ellas pueden cubrir menos área en horizontal que una sola caja).

[Luis Pinzón Arroyo]

Supongamos que tengo unlugar con muchas reflexiones en los laterales y tengo 2 cajas por lado....bajo la de afuera de cada lado y se supone que deberia tener menos reflexion???


Disminuyes la interacción entre cajas...y entonces el comportamiento es similar al de una sola....(obvio, a medida que haya más diferencia de niveles)

Pero haz tocado un buen punto...del cual seguramente nos sacará de dudas Luis Tomás Henares.

Luis Tomás: Qué nos puedes decir acerca de el efecto "grazing" y de las reflexiones de paredes laterales?

no me queda claro el concepto "ripple"....

[Eliezer Acuña Lagos]

Esas técnicas las conocí primero en un documento de JBL (creo) respecto al refuerzo sonoro (que lamentablemente le perdí el rastro...)

http://meweb.ecn.purdue.edu/~me413/Handouts/JBL%20doc/ssdm_99.pdf

¿Será este? El muy recomendable Sound Systems design reference manual de JBL.

Sección 6-15
Pag. 64.

[Cristóbal Guerra]

Hola nuevamente Eliezer

Ok gracias!!

No ese lo revisé...pues lo tengo impreso y hasta empastado. ¿Sección 6-15 dices?..de verdad solo veo que comentan respecto a inteligibilidad y criterios de trabajo de esta!!

...derrepente no era un documento, sino un libro!!!..ya no me acuerdo..jajajaja

Saludos desde Venezuela