EQ Type I y Type II en PM5D y M7CL Parte I

[Mauricio (magú) Ramírez]

En las últimas semanas han aparecido comentarios relacionados con la EQ Type I y Type II de las mezcladoras digitales Yamaha (PM5D y M7CL) en diversos foros de audio por Internet:

http://srforums.prosoundweb.com/index.php/t/30911/0/ (Live Audio Board, en Ingles)

http://www.blue-room.org.uk/lofiversion/index.php/t10831.html (Blue Room, en Ingles)

http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=2714&highlight=pm5d (Doctor Pro Audio, en Español)

Debo decir sinceramente que no le encuentro sentido a muchos de los comentarios. Por ejemplo:

-La EQ tipo II es mas analoga (o analogica)
-La EQ tipo II no es tan "clinica" como la tipo I
-La EQ tipo II es mas musical y suena mejor
-La EQ II es para las entradas y la EQ I es para las salidas
-LA EQ tipo II suena mas suave y calida
-La EQ tipo II es para ajustes de tono y la tipo I para cirujia

Posiblemente yo no entiendo mucho de ecualizadores, y solo clasifico los filtros de ecualizacion en
-Peaking/Bell (La imagen PEAK muestra el tipo de filtro PEAK)
-Shelving (La imagen SHELVING muestra el tipo de filtro Shelving)

Independientemente del hecho de si los Ecualizadores son Graficos, Parametricos, Semiparametricos, Paragraficos, Analogicos, Digitales, Activos, Pasivos, Transversales, TruShaping, Mesa, etc, etc, etc.

En los filtros PEAK existen 2 tipos de comportamiento:

Q Constante (La imagen Q CONSTANTE lo muestra)
Q Proporcional (la Imagen Q PROPORCIONAL lo muestra)

Nota: imagenes copiadas del documento:
Operator Adjustable Equalizers: An Overview (RaneNote 122)
http://www.rane.com/note122.html

Continua...

[Mauricio (magú) Ramírez]

La ilustracion Type I vs Type II Gain UP muestra la respuesta de Frecuencia y Fase de ambos tipos de EQ.
Frecuencia 1kHz, Q=1, Gain: +3dB, +6dB, +9dB, +12dB, +15dB, +18dB

Se puede notar que:
-Type I and Type II son idénticos al usar ganancia positiva.
-Aparentemente tienen comportamiento Q constante (ancho de banda constante).

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La ilustracion Type I vs Type II Gain DOWN muestra la respuesta de Frecuencia y Fase de ambos tipos de EQ
Frecuencia 1kHz, Q=1, Gain: -3dB, -6dB, -9dB, -12dB, -15dB, -18dB

Se puede notar que:
-Type I and Type II NO son idénticos al usar ganancia negativa.
-Type I aparentemente tiene comportamiento Q constante.
-Type II aparentemente tiene comportamiento Q proporcional (Q proporcional a la atenuación, en otras palabras, el ancho de banda es inversamente proporcional a la atenuación).

-Nota: En este caso el valor seleccionado de Q en la mezcladora usando EQ Type II, con ganancia negativa solo es válido en +18dB.

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La ilustracion Type I vs Type II +3dB muestra la respuesta de Frecuencia y Fase de ambos tipos de EQ
Frecuencia 1kHz, Gain: +3dB, -3dB, Q=10, 2, 0.4, 0.1

Se puede notar que:
-El Type I muestra comportamiento Q constante con ganancia positiva y negativa.
-El Type II muestra comportamiento Q constante con ganancia positiva pero muestra comportamiento Q proporcional con ganancia negativa.

-Nota: el valor seleccionado de Q en la mezcladora usando EQ Type II es válido solamente con ganancia positiva, pero NO es válido con ganancia negativa.

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La ilustracion Type I vs Type II +12dB muestra la respuesta de Frecuencia y Fase de ambos tipos de EQ
Frecuencia 1kHz, Gain: +12dB, -12dB, Q=10, 2, 0.4, 0.1

Se puede notar que:
-El Type I muestra comportamiento Q constante con ganancia positiva y negativa.
-El Type II muestra comportamiento Q constante con ganancia positiva pero muestra comportamiento Q proporcional con ganancia negativa.

-Nota: el valor seleccionado de Q en la mezcladora usando EQ Type II es válido solamente con ganancia positiva, pero NO es válido con ganancia negativa.

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Nota en donde aparece un asterisco debe leerse LETRA "Q"

Continua...

[Nicolás (nico) Suárez]

Gran Magu, el otro día con una M7 los puse todos en Type II pero nu tuve mucho tiempo de reparar la diferencia; aclaremos pues qué diferencia hay entre cada una de ellas...

Qué recomendaría para los técnicos que somo partícipes de quitar siempre antes de dar. Los que usamos el potenciómetro de ganancia siempre para la izquierda que para la derecha...

PD; el día que se pase un Ing de Yamaha por aquí va a necesitar vacaciones después...

[Javier Taberné]

Hola, yo viendo lo visto, lo tendre que probar bien, pero me decido por el tipe II, me ha convencido, aunque lo probare bien, yo sabia que eran simplemente dos algoritmos diferentes, pero no la diferencia exacta, dias divagando en varios foros, asta que llega Magu y nos aclara todo, Muchas Gracias Mauricio, de verdad.

Saludos, Javi

[Mauricio (magú) Ramírez]

La ilustracion Type I 3 Bandas, muestra la respuesta de Frecuencia y Fase de 3 filtros usados de forma simultanea
Frecuencias 100Hz, 1kHz, 10kHz
Gain: +-3dB, +-6dB, +-9dB, +-12dB
Q=1

Se puede notar que:
-El Type I muestra el mismo efecto de interacción entre los 3 filtros en valores positivos y negativos.

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La ilustracion Type II 3 Bandas, muestra la respuesta de Frecuencia y Fase de 3 filtros usados de forma simultanea
Frecuencias 100Hz, 1kHz, 10kHz
Gain: +-3dB, +-6dB, +-9dB, +-12dB
Q=1

Se puede notar que:
-El Type II muestra el efecto de interacción similar al Type I entre los 3 filtros en valores positivos. Pero en valores negativos la interacción es inesperada en valores de -6dB (trazo verde), de -9dB (trazo café), y de -12dB (trazo naranja)
-El comportamiento del trazo de fase de la EQ Type II cuando se usa atenuación de mas de 3dB no es lo esperado. Dicho trazo además, tiene la apariencia de un filtro ALL-PASS de segundo orden.

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La ilustarcion Mixer VS analizador muestra:

-Mezcladora PM-5D (con EQ Type II), y 3 frecuencias (100Hz, 1kHz, 10kHz) seleccionadas en -9dB, todas con Q=1.

-Medición de lo que realmente sucede (1.2kHz es atenuado 27dB, 100Hz y 10kHz son atenuados 9dB).

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La ilustracion ACME muestra a "Chuy" Tirado y "Chuskis" Santillan de la compañia ACME de Guadalajara, Mexico, que facilitaron las mezcladoras PM5D y M7CL y colaboraron en la realizacion de las mediciones.

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Nota: en donde aparece un asterisco debe leerse LETRAQ (NO ES POSIBLE EN ESTE SISTEMA ESCRIBIR LA JODIA LETRA CU, KU, (*)

Por lo tanto he podido confirmar que no tienen sentido muchos de los comentarios que he leido y escuchado en relacion a la EQ Type I y Type II.

Esta fue la tercera y ultima parte.

Saludos!

[Jesus Valero]

* Constante (La imagen * CONSTANTE lo muestra)
* Proporcional (la Imagen * PROPORCIONAL lo muestra)



Me he dado cuenta que las imágenes están cambiadas entre si,es decir, cuando hacles click sobre la imagen que dice ser "constante" aparece el gráfico de "proporcional" y viceversa.

Por el resto me parece de gran utilidad esta exposición y mañana sin falta voy a hacer una prueba de esto con una M7CL y lexpondré los resultados para compararlos.

Saludos

Jesus

[Martín Almazán]

Nota: en donde aparece un asterisco debe leerse LETRAQ (NO ES POSIBLE EN ESTE SISTEMA ESCRIBIR LA JODIA LETRA CU, KU, (*)

En mi obsesión por evitar que la gente escriba mensajes en el foro como si fueran quinceañeros escribiendo en su teléfono la letra "q" suelta estaba censurada ... curiosamente hasta hoy no parecía haber ningún problema, a pesar que que el concepto de Q debiera salir con cierta frecuencia ...

En cualquier caso, ole por el excelente estudio. Como ya comenté en el tema original de David Lorente ( http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=2714 ) lo que hacía falta es ver medidas y dejarse de otras zarandajas.

[Luis Pinzón Arroyo]

Justamente, hace unos días platiqué acerca de ello con David Lorente...

Y me mostré un tanto renuente a publicarlo, precisamente porque contradice en parte, algo que Yo afirmaba ("Suena más musical, altera menos la fase" gulp....gran error)

En todo lo que dices Magú, tienes razón...

pero eso no es lo peor....el verdadero problema, es que la interfase gráfica de las consolas, no demuestran el verdadero comportamiento de la ecualización type II....

Cuando uno hace atenuaciones muy drásticas con el type 1, equivale lo que dice en pantalla con su comportamiento real (comparándolo con un sistema de FFT, en este caso, él lo comprobó en SIM, y Yo en SMAART)

Pero, sólo cambiar a Type II, y la respuesta no corresponde en absoluto a lo que vemos en pantalla....de hecho, la ecualización, prácticamente se "aplana" o sea que prácticamente la ecualización queda desactivada, aunque en pantalla veamos una ecualización super-drástica.....caso similar a subir y bajar alternadamente las bandas de un ecualizador gráfico y con el consabido daño a la fase...

En este momento no tengo posibilidad de subir fotos al foro, pero voy a abrir mi sesión de messenger, por si alguien quiere que le envíe las fotos que he tomado, así como un pequeño video....

Mi correo: "audiocreativa_lp@hotmail.com" (obvio, sin las comillas)

O si el moderador nos diera una dirección ftp....estaría bueno.

[Mauricio (magú) Ramírez]

Jesus Valero:
Me he dado cuenta que las imágenes están cambiadas entre si,es decir, cuando hacles click sobre la imagen que dice ser "constante" aparece el gráfico de "proporcional" y viceversa.

Magu:
Mierda.... la cague.

Oye Martin, tienes forma de editar el primer mensaje y renombrar las ilustraciones?

Gracias Jesus por informar el error!

Saludos!

[Martín Almazán]

Oye Martin, tienes forma de editar el primer mensaje y renombrar las ilustraciones?

He invertido las fotos para que el nombre coincida con la imagen.

[Enrique Ferrer]

Yo hize esa pregunta a Yamaha y la respuesta fue que uno de los tipos de eq son filtros en serie y el otro tipo de eq son filtros en paralelo!

Que opinais?

[Martín Almazán]

Ahora recuerdo que en una presentación de Digico el especialista de producto me comentó que en corte, el EQ de sus mesas también se hace más estrecho a medida que se da más atenuación. Aparentemente es más sencillo computacionalmente hacerlo así. Hablo de memoria sobre algo que me comentaron de pasada y un tema que no domino, así que puedo equivocarme.

Pensando en voz alta, a lo mejor tampoco viene del todo mal que la ecualización sea así. Al fin y al cabo con atenuaciones bajas uno está normalmente interesado en quitar algo que, si necesita tanta atenuación es porque es algo resonante y por tanto estrecho.

Eso sí, Yamaha debiera modificar sus mesas para que mostraran la ecualización real resultante.

[David Lorente]

Ahora recuerdo que en una presentación de Digico el especialista de producto me comentó que en corte, el EQ de sus mesas también se hace más estrecho a medida que se da más atenuación. Aparentemente es más sencillo computacionalmente hacerlo así. Hablo de memoria sobre algo que me comentaron de pasada y un tema que no domino, así que puedo equivocarme.

Es cierto, en atenuación Digico es de Q proporcional y en realce de Q fija. Lo que muestra la pantalla es lo que realmente está haciendo (al igual que Yamaha, tambien he medido Digico con el Smaart). No creo que sea un tema de coste computacional, más bien me da la impresión de que debe de estar hecho a propósito, aunque no lo se seguro, sólo es una impresión.




Eso sí, Yamaha debiera modificar sus mesas para que mostraran la ecualización real resultante.

Totalmente de acuerdo. En yamaha sólo la ecualización Type I funciona correctamente, así que desde mi punto de vista no se debería de utilizar la ecualización Type II.

[Luis Pinzón Arroyo]

Bueno, pues aquí las fotos tomadas a la consola...

Esta es la comparación, entre los dos tipos de ecualización: (La Tipo I es la izquierda, y la Tipo II la derecha, en todas las fotos)

http://img442.imageshack.us/img442/1118/eqivseqiiuv3.jpg

Aquí, su respuesta en Fase:

http://img442.imageshack.us/img442/1689/eqivseqiiphaserv7.jpg

Esta es la respuesta en Magnitud:

http://img244.imageshack.us/img244/2989/eqivseqiimagnitudexn2.jpg

Y acá en el modo RTA:

http://img245.imageshack.us/img245/5246/eqivseqiirtaex6.jpg

Siempre me dejé llevar por lo que veía en pantalla, obviamente, ya influenciado por lo que veía, -en consola- me empezaron a sonar "más cálidas" las diferentes fuentes..Aclaro que nunca uso la Type II para ajustar las curvas de monitores, dado que lo intenté hace tiempo, y en lugar de atenuar graves, o agudos...se disparaban!!!

Pero la voy a seguir usando, -en entradas- porque no creo tener necesidad de hacer cortes tan drásticos....

Por fin pude instalar el editor fotográfico...pero insisto...maldito Vista!!!

Y sí.....hay que decirle a los Japos que no todos tenemos el mismo ángulo de visión vertical que ellos.....Por cierto...¿Saben porqué los japos se inclinan para saludar? En realidad nos escanean......"Ahhh chí es este cablón!!!!" :D

[Luis Tomás Henares]

Algunas medidas adicionales pueden verse en http://picasaweb.google.com/JensBrewer/YamahaEQTypeIVsII

[Alexandre Pereira Valverde]

Aclaro que nunca uso la Type II para ajustar las curvas de monitores, dado que lo intenté hace tiempo, y en lugar de atenuar graves, o agudos...se disparaban!!!



Se te disparaban? perdona mi ignorancia pero creo q me perdí algo, en las fotos del smaart se puede ver que las atenuaciones son mas suaves pero de ahí a que el efecto sea el contrario...

[Luis Pinzón Arroyo]

Es fácil aclarártelo:

Según el gráfico en pantalla, Yo atenuaba drásticamente un cierto rango de frecuencias...

Pero al acercarme con el micrófono principal abierto...¡Tremendo feedback!

Esto me hizo deducir que "algo" estaba mal...por eso hice la función de transferencia.

[David Lorente]

Es fácil aclarártelo:

Esto me hizo deducir que "algo" estaba mal...por eso hice la función de transferencia.

:confused::confused::confused: Impresionante capacidad de deduccion la que te ha 'motivado' a hacer la funcion de transferencia... yo pensaba que habria sido alguna otra cosa...

Saludos.