Delay [Archivo] - Doctor ProAudio.com (el DoPA)

Helios Vega

31 mar 2008, 16:59

hola amiguetes!
mi duda ahora es sobre delays en monitores y lineas de avance (si ya se ha escrito sobre esto en el foro ruego que me comuniquen y me den una colleja)

como ajustais un sistema?
esta claro que ajustas LyR de la PA a 0mseg y a partir de ahi ajustas el sub para que este en fase con la PA, pero...y la linea de monitores?me refiero a sidefill, drumfill, y monitores de suelo.......se supone que es la PA la que manda y tienes q buscar el delay correcto en el resto de sistemas (subs y monitores) para que esten en fase? como se hace? (el caso de los subs no hay problema, pero en monitores....un delay para cada envio? sobre todo en los sidefill que se ponen ahora de moda de linearray de 4 cajitas por lado)

mas:
pregunta filosofica sobre lineas de avance sobre la PA:
cuando se hace un avance a unos 70m de la PA principal, ajustais ese delay a 70m? con que hardware puede hacerse un delay tan largo? o simplemente pasais del tema porque basicamente la gente q esté a 70m no oye la PA principal practicamente...(aunque creo q los que esten en el termino medio te van a MATAR, jejeje)...

ale, ya puedo dormir tranquilo.

gracias!

Luis Pinzón Arroyo

31 mar 2008, 17:31

como ajustais un sistema?
esta claro que ajustas LyR de la PA a 0mseg y a partir de ahi ajustas el sub para que este en fase con la PA, pero...y la linea de monitores?!

Helios, Yo te voy a decir lo que en lo personal, hago; no pretendo decir que así es como debe hacerse, pero a mí me ha resultado bastante bien:

Alíneo "Sidefill" contra PA, y sólo monitores frontales...

Porqué los demás no? muy sencillo, algunos músicos desarrollan tanta velocidad que son capaces de reconocer un retraso electrónico de más de 10ms...(3.43m @20°C), de tal manera que si les agregas uno, más la distancia física entre su monitor y el PA, éste se hace muy notable...

Una gran ventaja de retrasar los monitores frontales y el "Sidefill" (donde regularmente predomina la voz principal) es que se reducen drásticamente las posibilidades de retroalimentaciones...(ojo: no se eliminan)

pregunta filosofica sobre lineas de avance sobre la PA:
cuando se hace un avance a unos 70m de la PA principal, ajustais ese delay a 70m? con que hardware puede hacerse un delay tan largo? o simplemente pasais del tema porque basicamente la gente q esté a 70m no oye la PA principal practicamente...

Me imagino que te refieres a "líneas de retraso"...

Sí, se ajusta a esa distancia, pero también su nivel, de acuerdo al tipo de PA...(lo correcto es ajustar con un programa de análisis acústico)

En los tiempos que corren, ya no es tan difícl encontrarse con un procesador que pueda aplicar los @200ms necesarios...

Incluso, equipos de nivel Semiprofesional tienen esa posibilidad...

Aunque algo que debes tomar en cuenta, es que a medida que incrementes el retraso en un equipo, disminuyen los agudos.

Yo creo que la función básica de ellas, -las líneas de retraso- es mantener la inteligibilidad, no necesariamente mantener el mismo NPS, ya que entonces se convertirían en ecos...

Helios Vega

31 mar 2008, 17:53

sobre los delays en monitores:
entiendo que la PA la dejas "plana" de delays por decirlo de alguna manera y retrasas sidefill y frontales...¿pero cuanto lo retrasas?¿se hace a oido?¿como puede medirse?

en el mismo hilo del tema me podrias hablar de como ajustas un outfill?me parece muy interesante tu respuesta....gracias de antemano

Sobre lineas de avance/retraso:
tienes razon el concepto correcto es "retraso" (ya que hay q retrasarlas en el tiempo, jejeje) NO TENIA NI IDEA DE QUE SE PERDIAN AGUDOS, madre mia de lo que se entera uno, estoy flipao! (¿alguien puede explicarmelo teoricamente?), MUCHAS GRACIAS LUIS!

Javier Taberné

31 mar 2008, 17:56

Hola, la linea de monitores, sidefill y drumfill no se retrasa con la PA, pues se ajustan los altavoces que van a ser destinados para una mismo fin, por otro lado, un delay tan largo de 70 metros... pues hombre, no es tanto tiempo de retardo, teniendo en cuenta que el sonido viaja a unos 340m/s(hay que tener en cuenta temperatura, humedad...) pero mas o menos suele ser eso, de todos modos en esta web tienes unos maravillosos calculadores para estas cositas, asique si tenemos una PA de otra a 340 metros, tendremos que retardar el sonido un segundo... no es mucho, asique para 70 metros a una velocidad de 343m/s el retardo seria de 0.20408163265306123 segundos(204ms), calculalo tu mismo en la web, solo he copiado... jejeje

Un Saludo, Javi

Javier Taberné

31 mar 2008, 18:02

Hola, ahora que leo la respuesta de Luis, si se puede hacer, pero... no se, por aqui no es la moda que yo sepa, si que he visto alinear los subs con el bombo por ejemplo, en teatros y demas puede tenar mas sentido ajustar los monitores con la PA, pero al aire libre... creo que no es necesario, el tema de retardar un poquito si que puede venir bien, 5 o 10 ms, siempre y cuando no se note, dicen los cientificos que una persona normal no nota anda hasta que hay un retardo de 15ms, pero si que hay gente con el oido mucho mas fino.

Un Saludo, y me interesa bastante esto de alinear los monitores con la PA a ver como lo hace la gente, porque la gente con la que trabajo no lo solemos hacer.

Eliezer Acuña Lagos

31 mar 2008, 18:13

Puede que sea una chorrada pero...

Se me ocurre que el público oye mas los rebotes de los monitores en la pared del fondo del escenario que el sonido directo de monitores.
Entonces ¿no es inutil alinear los monitores como si estuviesen enfocador al público?.

Pienso mas en los monitores de piso que van en la parte delantera del escenario que en unos side fill. Pero igualmente los side fill suelen ir cerca del PA y trampoco debe haber demasiada diferencia ¿no?.

Helios Vega

31 mar 2008, 18:25

mmm, es que yo tengo el driverack PA para alinear los subgrabes y solo me permite 10ms, (ó 11.3metros) y pense que los procesadores andaban por esos tiempos de delay ya que rara vez vas a tener una via retrasada de la otra mas de 10metros...con que otro hardware puede hacerse un mayor retraso?que usais vosotros?

gracias

Luis Pinzón Arroyo

31 mar 2008, 18:37

sobre los delays en monitores:
entiendo que la PA la dejas "plana" de delays por decirlo de alguna manera y retrasas sidefill y frontales...¿pero cuanto lo retrasas?¿se hace a oido?¿como puede medirse?

Hay varias formas:

1.- Con programa de análisis (la recomendable cuando hay tiempo, y que incluso, ayuda a checar la interacción en respuesta de frecuencia, de ambos sistemas)

2.- Con una cinta métrica (Yo tomo como referencia el centro de la formación de la PA)

3.- Emitiendo un tono, y dando un retraso aproximado, irlo ajustando hasta lograr una suma...(obvio, cada 360° de ciclo habrá suma, así que hay que poner un retraso electrónico, que sea coherente con la distancia)

en el mismo hilo del tema me podrias hablar de como ajustas un outfill?

Depende de la magnitud de éste...si es equivalente al PA principal, Yo no le pongo retraso (a menos que compruebe que existe una cancelación por la distancia entre ambos) esto en caso de que ambos vayan dirigidos al frente...

Si el "Outfill" es más pequeño, y sobretodo, vá dirigido a cierto sector, entonces sí que aplico delay y ajusto el nivel!!!

Luis Pinzón Arroyo

31 mar 2008, 19:03

Es que esa es una de las jodiendas del Driverack PA...

Yo suelo usar el dbx DR 480, cuando lo configuro para líneas de retraso, me parece que dá hasta 200m...@600ms

Y también el retraso que incluyen las salidas Omni de la M7CL-LS9...

Hace poco, se rentó el DOLBY LAKE, y estoy tratando de convencer al dueño del equipo para que lo compre...aunque su primera respuesta fué: "Luis, si ya lo haces con las consolas digitales, para qué quiero una cosa de esas que vale 8,000 USD????"

Ojalá y lo pueda convencer....

Helios Vega

31 mar 2008, 19:11

José Luis Doblado (bola)

31 mar 2008, 19:33

Hace tiempo lei un reportaje a los ingenieros de Usher donde mencionan que retardan el PA a la posicion del Drum Fill ya que esta es la fuente de sonido mas alta del escenario, pense que tenia el archivo de esa entrevista pero no lo encontre y en la pagina donde lo vi ya lo quitaron.

Yo lo que hago cuando se puede es retrasar el PA a la linea de back line y me resulta muy bien.

Luis Pinzón Arroyo

31 mar 2008, 19:58

jejeje, suerte con tu poder de conviccion!!jejejeje

sobre los delays, antes tenia ams sentido tener un driverack PA, pero ahora mismo con una M7 puedes retrasar perfectamente el aux de subs y otras matrices, asi q no le veo mucho sentido a este tipo de aparatos (driverack) ya que el filtraje y la compresion/limitacion tambien puedes hacerlo con la M7....

Cierto que lo puedes hacer...pero tiene sus inconvenientes:

El más obvio:

Si llega en un festival, el IB de algún grupo y carga su escena sin consultar...borraría todos los prámetros de ajuste!!! :eek:

Otro menos denso:

Si quieres hacer una grabación del concierto, ésta llevará los ajustes de ecualización que hayas usado en LR; hay una solución a esto, un tanto escabrosa: sacar la señal para LR vía un matrix (pre-deslizador, y aplicarle a estas salidas la ecualización), y las salidas LR usarlas para grabación.

lo del eliminador de acoples y demas no creo que lo haya usado nadie nunca en su vida...

Mentiría si te dijera que esta técnica es mía, de hecho ni siquiera sé si es de quien la tomé: Un superingeniero Mexicano, llamado Miguel Carmona...él junto con otro Ingeniero, y amigo mío llamado David Marchant, hacían monitores y sala respectivamente con "Ana Gabriel", y "Lucero", hará unos 15-18 años...ellos usaban en ese entonces un equipo de la marca KLARK TEKNIK, de una entrada x 3 salidas...carísimo...

Por cierto, ellos también me enseñaron la técnica de usar los sub's por auxiliar...sí, hace más de 15 años....

Trabajaba Yo en un bar, (Bar Barón Rojo - Marina Nacional, antes de llegar a Sullivan -mejor conocida como "La calle de la sirenas"- (chiste local))

La calle de Sullivan por las noches se convierte en la pasarela de infinidad de "pecadoras" ofreciéndose al mejor postor...

Y ellos vendieron/instalaron el equipo que ahí se usaba, así que desde entonces, siempre que puedo, separo los sub's....

Ahora, me entero que MacArthy dice que por auxiliar no...pero es que ya llevo muchos años haciéndolo...no sé si me pueda a acostumbrar a usarlos como él recomienda...

Sí, sí, ya sé....la respuesta obvia...

Él recomienda usar LCR, usando el "C" para los sub's, y asignándole los canales que requieran de refuerzo en subgraves....bonna notte....

Luis Pinzón Arroyo

31 mar 2008, 21:13

Así es...esa es una técnica para lugares donde el PA llega antes que el sonido directo de la batería...(o ésta a estar tan alta en SPL parece que está retrasada)

Hace tiempo, lo hicieron para una presentación de Lenny Kravitz....

(O debiera decir, -perdón escribir- Eleno Cabrera en castellano?????)

http://www.eaw.com/info/EAW%20Smaart/Case_studies/case6.pdf

Porqué sin acentos Bola?

Javier Taberné

01 abr 2008, 05:26

No lo veo tan chorrada, a lo mejor en una sala muy pequeña y demas... es posible que tenga sentido, pero si tienes 2000w de sidefill y 30.000 de PA, sinceramente, no lo he probado, pero no creo que la gente llegue y diga, mira que mal suena delante, se esta desfasando el sidefill con la PA, ademas, que generalmente pones un frontfill, entonces por lo que escuchas directamente a un metro de la caja si estas en primera fila, no creo que el monitor del cantante te interfiera mucho, no se... lo mismo estoy diciendo tonterias, y lo de los rebotes en la pared, no se en abierto no hay nada, o bueno, tienes por detras del escenario una pared, pero generalmente dejas detras del escenario al menos 5 metros, por lo que la distancia ya es considerable, y en teatro y demas, tienes una camara negra de telas que absorbe muchisimo los rebotes (escepto en el peine, el sonido que sube para arriba en los teatros puede ser fatal para que se te monte una bola de graves en el escenario) asique... no se, a lo mejor puede servir la cosa de dejarlo sin ajustar, pero porque puede valer y somos un poco chapucillas jejejej, y si lo ajustas te queda un efecto chulisimo, no se...

Un Saludo, Javi

Helios Vega

02 abr 2008, 02:07

Oye Luis, me interesa MUCHO saber porque MacArthy dice que el sub por auxiliar no y parece ser que es mejor si usamos LCR (C para subs)...(no tenia ni idea que MacArthy recomendara esto) ¿Me lo puedes explicar asi un poco teorico?

Basicamente mi humilde opinion se basa en:
1)No todas las mesas tienen asignacion C
2)De esa manera no puedes controlar bien el nivel de sub de cada canal, (no se si me explico)..si no me equivoco la asignacion a "C" funcionaria como un subgrupo es decir asigno por ejemplo bombo y bajo a "C" pero si necesito mas sub del bombo por ejemplo, ¿como hago?¿subo el fader de canal? de esa manera tambien me subieria la pegada del bombo que igual en ese caso me interesa dejarla como estaba, no?

o es asi, o no tengo ni idea, jejeje

Gracias de antemano!

Luis Pinzón Arroyo

02 abr 2008, 03:13

No Helios...

Ya leí bien el post, y más bien MacArthy está en contra de usar los sub's por separado, o sea, que él no recomienda usar los sub's por auxiliar...

Quien hace lo de LCR, es un tipo llamado Harry Brill Jr...y otro/a de nombre Geri O´neil...perdón por la confusión...

Aunque ciertamente....no me voy a acostumbrar a usarlos como MacArthy recomienda...:D

http://forums.eaw.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=15;t=000189

por cierto, chécate unos videos para alinear equipos...ahí están los enlaces...

Son los que puso un tal Joshua Evans

lo que no me quedó claro, 9 segundos????????

Alguien sabe qué programa está usando el muchacho en cuestión?

Sí ya sé que uno es el Ulysses, pero el otro?

Y lo "cursores" que cambian son alguna aplicación especial, o parte de ése programa?....se vé muy bien....incluso creo que hasta Yo podría dar clases con ese programita....jejejeje :D

P.D. Tremendo post este que te acabo de recomendar...casi le llega a los que nos tiene acostumbrados Mr.Magú...

P.D. Insisto, perdón por la confusión...pero es que llevo un mes con MacArthy hasta en la sopa...

Helios Vega

03 abr 2008, 07:12

JOooooOOo, pero sigo sin entender el porque se supone que no aprovechas al maximo tu equipo al usar el sub por un auxiliar,....yo personalmente estoy encantado, jejeje, porque cuando le llega la pegada del bombo el cono tiene bien de recorrido, jejeje (esta liberado por decirlo de alguna manera)..

arrrgggg!!!alguien sabe por que se supone que no aprovechas al maximo el rango de tu equipo como dice MacArthy?

Martín Almazán

03 abr 2008, 08:53

arrrgggg!!!alguien sabe por que se supone que no aprovechas al maximo el rango de tu equipo como dice MacArthy?

His stance is that if you use any kind of Aux sub arrangement, the system is no longer accurate

Imagino que lo dice porque el nivel de sub cada canal se ajusta a oído, y por lo tanto la frecuencia de cruce sube (si hay demasiado nivel de sub) o baja (si hay demasiado poco). Realmente se podría calibrar, aunque dudo que nadie lo haga.

De todas maneras el nivel de los subs siempre se pone bastante a oído y la frecuencia supuesta de cruce se va al garete en cualquier caso.

Luis Pinzón Arroyo

03 abr 2008, 09:14

"Aux subs are definitely a compromise. Personally I do not use Aux subs, but I do often feed the subs from a separate mix. If the console has a Left, Right, Mono output, I will assign everything to the left and right, and only assign certain inputs to the Mono, which feeds the subs. I will set all 3 masters to unity gain, align then align the system. The sub to main crossover is maintained, but I'm not sending vocals, cymbals, etc to the subs. Bob McCarthy has a different opinion. His stance is that if you use any kind of Aux sub arrangement, the system is no longer accurate. I'm willing to take that trade off."

-Bob McCarthy tiene una opinión diferente. Su postura es que si se usa cualquier clase de arreglo de subgraves por auxiliar, el sistema ya no es preciso-

No malinterpretes las cosas Helios....

Estoy de acuerdo con la postura de MacCarthy, cuando los sub's forman parte de un sistema...

Sin embargo, desde la posición que desde un principio se tuvo al inventarlos, (si no mal recuerdo, son producto de la creación de John Meyer, y que los fabricó para usarlos como efectos especiales en la película "terremoto"); No veo porqué no se puedan usar como complemento...vía auxiliar, LCR o algún otro medio...

De hecho, cualquiera de nosotros, podemos ver que todos los programas de grabación multitrack, cuando se hace una sesión Surround, contamos con un envío específico a subgraves (es el uno en 5.1, 7.1, 19.1, etc) Así que....por auxiliar o no?

Creo que esto, ya es tema para una encuesta....

José Andrés Mondino

03 abr 2008, 22:03

La falta de precisión puede tener que ver, en parte, con que debido a los diferentes procesos a aplicar a las vías (filtrado, ecualización, conversión AD/DA, etc.) se puede afectar seriamente la alineación de los sistemas en el punto de cruce generando diferencias de SPL cerca de dicho punto de hasta 6db.
(Ver p.e. manual del procesador Nexo Nx 242 pags. 35 y 36).
Saludos.

Helios Vega

04 abr 2008, 07:12

Si:, esta claro que cuando tu ajustas las vias de tu sistema para un determinado nivel de sub, y pones el sub por auxiliar y luego resulta q trabajas a otro nivel aux-LR (muy por debajo o muy por encima) pues el ajuste no tiene mucho sentido, pero cuando yo ajusto un sistema pongo los vuhumetros de L y R a 0dB y el aux del sub a 0dB, miro las rectas de fase y hago el ajuste, y evidentemente cuando mezclo la banda tengo cuidado de estar al mismo nivel en L y R que en el aux (sobre todo en el momento de la pegada del bombo o el bajo), y asi el pto de corte de las rectas de fase se mantiene....si bien es cierto que cuando vienen tecnicos ajenos a veces no lo respetan y se cargan el ajuste, pero tambien hacen ecualizaciones a lo burro, comprimen L y R a lo bestia, etc etc....

Bueno no se....yo hablo de lo que yo hago y de mi minima experiencia, pero a mi los subs por aux me gustan muy mucho....

José Andrés Mondino

04 abr 2008, 08:19

Un ejemplo de lo que mencionaba anteriormente es utilizar Ecualizadores gráficos de 30 bandas (destinados a ser utilizados quien opere el sistema luego de ser alineado) para las vías L-R (hi / mid / mid-low) y otros procesos diferentes para la vía sublow. Las variaciones en la ecualización L-R dadas en el show, cerca de la zona de corte, modifican la respuesta de fase en dicha zona para esas vías L-R haciendo que los beneficos de la alineación se pierdan por cambiar la relación de las fases de L-R respecto al Aux.
Por eso en el manual que citaba antes recomienda utilizar los mismos procesadores en todas las vías para no afectar, al existir cambios sobre la marcha p.e., la relación de fases de todo el sistema (en este caso 3 canales del mismo ecualizador linkeados, dos para L-R y otro igual en el Aux que varíen juntos). Algo dificil de lograr en la práctica.

Matías Ross

04 abr 2008, 13:57

Helios, con respecto a:
como ajustais un sistema?
esta claro que ajustas LyR de la PA a 0mseg y a partir de ahi ajustas el sub para que este en fase con la PA.

Esto no es del todo correcto... Se debe alinear tomando como base los subs, y en base a ellos los mid y los hi...

Y con respecto a los delays en monitores, me parece algo medio tirado de los pelos aplicar delay sobre delay... Ya que primero alineamos los mid y los hi en base a los sub, luego todo en base a un sidefill o a un drumfill?
La verdad no lo veo muy práctico, ni muy creíble.
Lo que si veo como una solución mágica es el monitoreo intraural...
Bueno, es mi humilde punto de vista...
Les dejo un abrazo...

Matías

Jorge Galaviz (eliuito)

04 abr 2008, 14:43

Matias tal vez al reves es mucho mas facil....me explico...empezamos por drumfill, sidefill, backline, etc...todo lo que este mas atras de la PA, lo alineamos junto a 0mseg comenzando por lo que este mas atras y tenga mas SPL, digamos el drumfill, alineamos las demas cosas y listo...es mucho mas sencillo asi....

Si sera mucha la diferencia entre un drumfill y la PA...no tendria que ser un escenario demasiado grande para poder notar verdaderamente diferencias???

Luis o alguien de los "McArthyanos" de donde sacan esa infromacion, hay algun enlace???

Luis Pinzón Arroyo

04 abr 2008, 18:03

Cómo no Jorge, aquí esta el enlance...

http://www.amazon.com/Sound-Systems-Optimization-Techniques-Alignment/dp/0240520203/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1207350152&sr=8-1

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51PRHERYCWL._SL500_BO2,204,203,200_PIsitb-dp-500-arrow,TopRight,45,-64_OU01_AA240_SH20_.jpg

José Luis Doblado (bola)

05 abr 2008, 01:06

José Luis Doblado (bola)

05 abr 2008, 01:20

Pues hablando de delay les cuento que hoy hice un show en una explanada publica con un grupo de rock, como pasa en el 99.99% de los casos el nivel del back line era muy alto, durante la prueba de sonido había algo que no me dejaba a gusto, algo sonaba raro y hacia una bola que me tenia molesto.

Me bajo del house para ir al escenario a checar posiciones de micrófonos y cuando voy a la mitad del camino siento un cambio en el sonido, había un eco en el bajo y la guitarra, esto era por el nivel que tenían en los amplis, les pedí si podían bajar un poco este nivel pero su respuesta fue “Si le bajo no suena rocker como quiero”. Lo primero que pensé (técnicamente, lo que pensé de los músicos no puedo decirlo) fue ok si no puedes contra el enemigo únetele, así que le pedí al técnico de la empresa que midiera la distancia entre el PA y el back line, me metí al setup de la M7CL y le puse un delay a todo el PA para ponerlo junto al back line, en ese momento adiós la bola que me tenia molesto, todo se “amarro” y sonó muy bien.

Esto es algo que ya había hecho antes y que hago seguido y siempre me ha funcionado.

Matías Ross

06 abr 2008, 08:17

José, disculpame... Lo que hiciste fue darle a todo el PA un delay tomando como referencia 0ms los equipos de guitarra o bajo?... Entendí bien?
Muchas gracias.

Matías

José Luis Doblado (bola)

06 abr 2008, 13:53

Así es Matías, tomamos como 0ms o 0mts la línea de los amplificadores de guitarra y bajo, este truquito no es invento mío, se usa desde hace tiempo, sobre todo en conciertos realizados en teatros o auditorios donde el sonido del back line tiene mas influencia en la sala pero funciona muy bien en todo tipo de evento.

Básicamente es el mismo concepto que el mencionado en el artículo que dejo Luis Pinzon mensajes atrás en el que comentan que retrasan el PA poniéndole un delay para alinearlo con el drum fill.

Luis Pinzón Arroyo

06 abr 2008, 14:11

Y la tepitoption? jejejeje

No hay....

todavía...:upto:

Hay una versión económica "en-línea" cuesta alrededor de 13 USD...

Yo pagué por él 65 USD ya puesto en mi casa....

Te lo prestaría para que le hagas fotocopias, pero sí o sí tendrían que ser a color....

ya inviértele...no te hagas de allá donde nació tu actual patrona....:upto:

O gasta menos en chelas.....:D

José Luis Doblado (bola)

06 abr 2008, 14:44

No hay....

todavía...:upto:

Hay una versión económica "en-línea" cuesta alrededor de 13 USD...

Yo pagué por él 65 USD ya puesto en mi casa....

Te lo prestaría para que le hagas fotocopias, pero sí o sí tendrían que ser a color....

ya inviértele...no te hagas de allá donde nació tu actual patrona....:upto:

O gasta menos en chelas.....:D

Pues tu dices cuando lo fotocopiamos, recuerda que tengo un negocio de fotocopiado jejejeje.

Apoco en Saltillo son codos? que los codos no son los regios?