El "mito" de una line array

[Lutar Santucci]

Hola querida gente, navegando por ahi encontre este articulo que me dejo con algunas dudas y quiciera saber que opinan Uds.:

"Bueno, parece que en la Jornada de Ingeniería de Audio de la AES en Valencia nos despejaron el gran mito del Line Array.

El caso es que muchos fabricantes nos habían vendido la moto diciéndonos que el Line Array se comportaba como un frente de ondas cilíndrico de modo que cada vez que dobláramos la distancia al escenario no caerían 6 dB, sino 3.

Parece ser que esa "magia" no existe, y como nos comentó el ponente de D.A.S., el Line Array irradia como todo en el audio, con un frente de ondas esférico, y caerá 6 dB conforme doblemos la distancia.

Eso sí, lo cierto es que lo hará con un solo lóbulo de directividad, es decir de manera uniforme, y no con varios lóbulos como en los sistemas convencionales de cluster, donde encontramos interferencias destructivas en determinados puntos a lo largo de la situación de la audiencia. "

Bueno espero sus comentarios al respecto ya que (igual que muchos) pensaba que al doblar la distancia la presion solo caia 3 dBs.
Saludos....

[Luis Pinzón Arroyo]

Hola querida gente, navegando por ahi encontre este articulo que me dejo con algunas dudas y quiciera saber que opinan Uds.:

"Bueno, parece que en la Jornada de Ingeniería de Audio de la AES en Valencia nos despejaron el gran mito del Line Array...." "

Bueno espero sus comentarios al respecto ya que (igual que muchos) pensaba que al doblar la distancia la presion solo caia 3 dBs.
Saludos....

Lutar: creo que sería conveniente, que añadieras el enlace al documento original donde encontraste esta "aclaración"....

[Eliezer Acuña Lagos]

Eso no es lo que se dice aquí:

1-PROPAGACIÓN DEL SONIDO
-Ondas Esféricas
Como ya sabemos, según la ley de la inversa de los cuadrados, tenemos una atenuación del nivel de presión sonora de 6dB cada vez que doblamos la distancia.

Ésto es debido a la propagación del sonido como frente de ondas esféricas

Así, cada vez que se dobla la distancia del oyente a la fuente, la energía radiada se dispersa en un área 4 veces superior, por lo que la densidad de energía se reduce a una cuarta parte, lo que supone esa caída de 6dB.


http://www.ispmusica.com/img/articulos/n75_17.gif

-Ondas cilíndricas
En un line array, el frente de ondas generado por cada elemento es cilíndrico, manteniéndose constante en el plano vertical. Este frente de ondas es casi plano y por ello no existen interferencias entre cada una de las fuentes, por lo que tenemos una suma coherente comportándose como una única fuente de sonido.


http://www.ispmusica.com/img/articulos/n75_18.gif

De esta figura se aprecia que cada vez que doblamos la distancia del oyente al line array, el área en la que se dispersa toda la energía del sistema dobla su tamaño, por lo que esta densidad de energía se reduce solo a la mitad, lo que equivale a una caída de 3dB.

Salvo que nos refiramos al comportamiento del line array a lo lejos. Entonces si que se convierte en una fuente que propaga ondas esféricas. Ya se hablo de eso aquí. A lo lejos tenemos :

-Diferencia entre la propagación en campo cercano y campo lejano
Como la longitud del array no es infinita, existirá un punto, dependiendo de la frecuencia, cuyo frente de onda resultante pasará de cilíndrico a esférico.

Las citas están sacadas de:
http://www.ispmusica.com/articulo.asp?id=580

¿No se referirá a que el array deja de serlo a largas distancias?.
¿Me he perdido algo?.

[Cristóbal Guerra]

Hola Lutar

El caso es que otros articulos y fabricantes han tocado ese punto con anterioridad. La gente de Meyer Sound hablaba de ellos en un articulo que se titulaba algo como esto: "¿Pueden los arreglos lineales crear ondas cilindricas?".

Sino me equivoco (que lo hago y mucho), comentaba que para un arreglo de ¡¡48 fuentes!!! colocadas en arreglo lineal, solamente se cumplia la caida de distancia de 3dB de las ondas cilindricas en algunas frecuencias, básicamente en el rango medio (y en pocas frecuencias)...y también ponían dos MSL-4 con señales identicas en fuego cruzado (disparando entre sus coberturas) y no se producían la "mágica suma" de ondas cilíndricas....hablaban también de la teoría de antenas, que se compagina con teoría de ondas acústica..... y muchas cosas más. Lo tipos indican que es pura mercadotécnia, pero resaltan que aún así, los arreglos lineales aventajan por mucho a los arreglos clásicos o de fuente puntual.

Bueno si lo consigo te lo mando, pero creo esta en la página de Meyer, en la sección de Laboratorio o algo así....os dejo, estoy full. Que raro, no???


Saludos desde Venezuela

[Nicolás (nico) Suárez]

Pues como nos lo explicaría a los que lo comprobamos sonómeto en mano???

A que se debe esa "media" pérdida? Magia?

[Manuel Terrazas (menny)]

Pues como nos lo explicaría a los que lo comprobamos sonómeto en mano???

A que se debe esa "media" pérdida? Magia?

Segun lo que yo he estudiado, esa "magia" se debe a que para el "tiro largo" ponemos mas cajas que para el "tiro medio" y muchas menos para el "tiro corto"...

ahora que cada fabricante tiene su filosofia, ¿entonces a quien le creemos?

saludos...

[Nicolás (nico) Suárez]

Segun lo que yo he estudiado, esa "magia" se debe a que para el "tiro largo" ponemos mas cajas que para el "tiro medio" y muchas menos para el "tiro corto"...

ahora que cada fabricante tiene su filosofia, ¿entonces a quien le creemos?

saludos...


Con una sóla caja, también lo he medido. (Con una del K-array) pero también lo he hecho con 4 de un array más convencional.

[Cristóbal Guerra]

Aqui està el documento, no es muy profundo:

http://www.meyersound.com/spanish/support/papers/line_array_theory.htm

Tambien creo que comentan algo en el manual de usuario de los DAS CA28A, pero no estoy seguro. Despuès busco los otros donde vi esa "desmitificaciòn".....

Y si puedo llamo a los "cazadores de mitos" :D

Saludos desde Venezuela

[Luis Pinzón Arroyo]

Con una sola caja????????

Perdón, pero creo que eso no es objetivo....

Una sola caja de tipo lineal, se comportaría como fuente puntual, con un ángulo de dispersión horizontal muy cerrado, y un ángulo vertical amplio...eso sí.

[Lutar Santucci]

Hola Luis esta es la fuente:

http://www.arsestudios.com/foro/index.php?a=vtopic&t=43

saludos

[Jorge Galaviz (eliuito)]

Ademas, (OJO, que no se mucho de los line array), se supone que para comportarse como tal, tendria que haber minimamente 2 o 3 cajas, creo que es importante el punto tambien de las sumas entre las cajas???

[Luis Pinzón Arroyo]

Bueno, te dejo mis opiniones:

http://img74.imageshack.us/img74/6893/screenshotsersieteza0.jpg

1.-Me suscribí a ese foro, básicamente para obtener un perfil del tipo apodado "sersiete"...el cual vá encaminado hacia la grabación y uso de programas como P.R.O.T.O.O.L.S...

2.-Al parecer, es un foro dirigido principalmente, a la grabación, y uso de programas secuenciadores, así como de estaciones de trabajo de audio digital...

3.-Por tanto deduzco:

-Que no es el mejor lugar donde se pueda llevar a juicio una tecnología que ha demostrado eficacia.

-Que el tipo en cuestión, no es el mejor juez para esta tecnología.

-Que al no recibir ninguna respuesta, o los demás hicieron caso omiso de su opinión, o no tienen NPI de lo que habló...(escribió)

-Que ojalá los dos años que han pasado desde que escribió ese post, le hayan servido para estudiar, y comprobar que está en un error.

Porque si no, voy a tener que tirar a la basura un par de libros, un ciento de pdf's, y voy a tener que ir al sicólogo para que me saque de la mente los cientos de eventos que he hecho, con equipos que pierden 3 dB's en la zona de Fresnel....

Es mi humilde opinión...

P.D. Ahhhh!!!! y me molesta un foro en el que tenga que poner mi nombre sin acento. (el de ARS, por supuesto)

[Nicolás (nico) Suárez]

Ademas, (OJO, que no se mucho de los line array), se supone que para comportarse como tal, tendria que haber minimamente 2 o 3 cajas, creo que es importante el punto tambien de las sumas entre las cajas???

Si, suele ser así, pero imagínte que ya te venden packs de 3 o 4 cajas indesencajables...pues ya tienes array que se comporta como tal una sola caja. Pero al margen de la excepción, si es cierto; o al menos soy de la misma opinión y conocimiento.

[Jorge Galaviz (eliuito)]

Oh...eso del pack "indesencajable" no lo sabia

Y sobre lo de la perdida de 3 o 6 dB al final cual es el resultado??....es cierto eso de que es solo un mito, o en realidad los line arrays son "milagrosos"?? (obvio dentro de el campo ese "cercano" o no se como se llama)...a quien le creemos???

[Luis Pinzón Arroyo]

Nicolás se refiere a las cajas de la marca K-ARRAY, que básicamente, son unos array de array's (perdón, la traducción directa es "arreglo" palabra prohibida en este foro...digamos "configuraciones", "acomodos", "matrices")

O sea que son cajas que a la vez son varias cajas pegadas...

Otro ejemplo sería la nueva caja de MARTIN AUDIO:

http://www.doctorproaudio.com/doctor/noticias/martin-audio-w8vdq.jpg

http://www.doctorproaudio.com/doctor/noticias/martin-w8vdq.shtml

Por eso le dije que me parecía poco objetiva su comparación, porque si bien es cierto que las cajas de esa marca cumplen con los dichosos -3dB's, son una de las pocas excepciones....ya que no se comportan como las cajas de line arrays convencionales.

Yo creo que le creemos a la física....porque sí son comprobables las zonas de Fresnel, y de Fraunhoffer....

[Cristóbal Guerra]

Uhhh....teoría de difracción de ondas!!! (Huygens-Fresnell-Fraunhofer)... esto se pone bueno Jorge!!!

¿Y como hicieron para demostrar esto? (si se puede saber). Con un simple sonómetro!!!....pensaba que era algo más complejo. Tipo cámara anecóica, altavoces con funciones de bessel e ininterminables arreglos de fuentes correlacionadas y coherentes entre si.

Espero paciente


Saludos desde Venezuela

[Jorge Galaviz (eliuito)]

bueno..yo ni idea de todo esto Cristobal...solo preguntaba y eso de Fresnell y demas cosas ah lo que se diga por mi estara bien:D....

Lo que si es que, pues aparenta ponerse bueno...

[Pascual García Piñero]

A la mencionada jornada del AES en la Universidad de Valencia, a la que tuve la suerte de poder asistir, concretamente el dia 26/10/06, donde otro gran colaborador del Fors, Suso Ramallo hizo una ponencia denominada "Técnicas básicas de mezcla en estudio y directo". La ponencia a la que se hace referencia en el documento adjuntado se denominaba "Teoria de los line array" y el nombre del ponente por parte de la empresa DAS Audio, era Joan La Roda, encargado de impartir los Seminarios y cursos de la marca, y fué de una hora de duración, por lo que poco se pudo extender; revisando en mis apuntes, no he logrado ver que se comentara nada referido a lo que se dice que se dijo de que la perdida es de 6 Dbs en vez de 3 Dbs al doblar la distancia, tampoco recuerdo que se dijera. Si que se dijo textualmente:
"Caracteristicas del Line Array:
-Control sobre la directividad.
-Acoplamiento Eficaz: Distribución de presión uniforme a lo largo de la distancia evitando lóbulos secundarios en la respuesta polar. "
Saludos desde Albacete.

[Lutar Santucci]

Bueno querido publico, despues de investigar bastante creo que he pordido resolver el tema del "mito"...
A ver si me entienden, parece ser que un array no se comporta de la misma forma en lo que se denomina campo cercano, y en el campo lejano.
En el campo cercano como ya sabemos el frente de ondas es cilindrico (por lo menos en la mayoria de las frec. altas) por lo tanto la caida al doblar la distancia es de 3dB. Creo que hasta aca todo bien.
Ahora bien, como la longitud del array no es infinita, llega un punto (dependiendo de la frec.) en que el frente de onda pasa a ser de cilindrico a esferico (les suena?)
Este punto es el que separa el campo cercano del lejano. Con esta formula sabemos aprox. donde se dividen los campos:

D=H^2 f / 2 C

H: altura del array f: frecuencia c:velocidad del sonido
Ej: H=1.8 f=1000 ---------> D=4.76 mts

Ahora bien, mi gran duda es: si tengo un arreglo de solamente 4 cajas por lado de una altura aprox de 1.8mts, significa que a los 4.76 mts de 1000Hz para abajo ya estan en el campo lejano, por lo tanto mi frente de onda para estas frec. ya es esferico (<6dB).
En definitiva, sera conveniente un arreglo pequeño (como puede ser mi caso) dada estas condiciones y no seguir con un sistema convensional??????

POR FAVOR QUE ALGUIEN ME SAQUE ESTA DUDA!!!

Otro detalle que me parecio importante, y dice que en cualquier punto del campo cercano estaremos frente al eje de un solo difusor de alta frecuencia (por ser altamente direccionables) por lo tanto al agrandar la longitud del arraglo lograremos aumentar la energia de las bajas frecuencias pero las agudas permaneceran iguales.

Bueno espero que les aya servido en algo...


saludos

[Joan Fornés Riutort]

Estoy convencido de que cada uno se aplica las reglas según mas les convenga y mejor se adapte para sus fines.
Al final, todo son cajas alargadas puestas en arreglos horizontales que decaen desde los 2,7dB hasta el infinito dependiendo del prestigio de la marca en cuestión.
Y a todo esto, la teoría es muy clara, no así el entendimiento de esta por parte de cada uno. 2 + 2 = 4, aquí y en Madagascar
El mito de la onda cilíndrica vende que te cagas ... igual que el Ciritione;)


Ahora bien, mi gran duda es: si tengo un arreglo de solamente 4 cajas por lado de una altura aprox de 1.8mts, significa que a los 4.76 mts de 1000Hz para abajo ya estan en el campo lejano, por lo tanto mi frente de onda para estas frec. ya es esferico (<6dB).
En definitiva, sera conveniente un arreglo pequeño (como puede ser mi caso) dada estas condiciones y no seguir con un sistema convensional??????

Gran verdad amigo, gran verdad. Que desilusión, no?

[Sebastián Rivas Godoy]

en la página
http://www.meyersound.com/spanish/support/papers/line_array_theory.htm

creo que hay errores. Qué bonito constatar que no se trata de dioses, sino humanos, estos hijos de john meyer. Quizá mi post es una delicada acusación, pero tomemos en cuenta este pequeño párrafo:

***************
Un arreglo lineal es una línea de woofers cuidadosamente espaciados de manera que ocurra entre ellos interferencia constructiva sobre el eje del arreglo y la interferencia destructiva (combing) es dirigida hacia los lados. Aunque el combing ha sido tradicionalmente considerado indseable, los arreglos lineales lo utilizan para funcionar: sin combing, no habría directividad.
***************

No es un gran error, en todo caso. Toda la gracia del line array es que las fuentes estan separadas por muy poca longitud. En los lugares donde hay combing destructivo es arriba, y abajo (teoricamente) del line array. Para los lados, la diferencia de distancia entre los componentes hacia un punto cualquiera, sigue siendo la misma que para ese punto correlativo al frente del arreglo. Solo que la suma sera mucho menor, por la directividad propia de cada caja. Pero la relación de fase será la misma.

que siga la fiesta.

[Jesús (suso) Ramallo]

Hola chicos,

Yo también estuve en esa jornada ;-), pero no me acuerdo de esa cita, me quedo con el link que puso Eliezer.

Un saludo
Suso

[Luis Tomás Henares]

creo que hay errores.

El error es tuyo:
lado.

(Del lat. latus).

1. m. Cada una de las partes que limitan un todo.

Y si "lado" sólo significase los extremos en horizontal y hubiesen querido decir los extremos en vertical el error sería solamente linguístico. Francamente, tu mensaje de "yo se más que tú" me parece improcedente.

[Cristóbal Guerra]

Aqui coloco los otros articulos que comenté, similares a los de Meyer y referentes a los del "mito":

Uno es este, bien simple (me parece):

http://www.sea-acustica.es/Gandia06/ELE001.pdf

El otro no era el manual de usuario del DAS CA28A, según comenté, sino de Master-Audio MA210D7 y el sub MAW215-2. (página 5 especificamente).

Por supuesto hay muchos, muchos más....¿¿por cual de ellos se deciden??

Saludos desde Venezuela

[Martín Almazán]

Personalmente el mito consiste en pensar que un clúster convencional cumple la ley del cuadrado inverso, y que por tanto un decaimiento de 3 dB al doblar la distancia es algo novedoso, cuando lo cierto es que es comportamiento es inherente a las formaciones de fuentes, y en este sentido la aportación del los sistemas de formación en línea consiste sobre todo en un arqueado totalmente definible y una cobertura de agudos más estable (desde el punto de vista de los agudos, las formaciones o arrays de equipos convencionales distribuyen las fuentes de forma poco adecuada), aparte de las indudables ventajas prácticas a la hora de colgar un sistema.

Desde hace unos meses hemos comenzado a preparar un tema extenso sobre formaciones en línea porque las explicaciones que circulan por ahí no me parecen buenas. De hecho los conceptos dan lugar a muchas dudas, a juzgar por lo que se escribe en el foro.

[Martín Almazán]

No se ha presentado ninguna documentación en la que se niegue lo de los 3 dB de decaimiento y en verdad no puede haberla porque no se puede ignorar la física de ondas, y los resultados pueden comprobarse de forma teórica, analítica y haciendo medidas.

Es claro que esos 3 dB van a depender de la frecuencia, la distancia y la altura de la formación, pero esas salvedades ya son conocidas desde hace mucho tiempo, siendo habitual encontrarse con tablas de ejemplos de campo cercano y lejano. Otra cosa es que los conceptos se entiendan y no se simplifiquen (muchos se quedan con el 3 dB y punto, ya sean 4 cajas de formato pequeño o 16 de formato grande).

El comentario y los números del artículo de Meyer de que la absorción del aire reduce en cierta manera esos 3 dB es interesante, pero la tabla contiene datos un tantito sesgados ya que son para una formación que no es grande (solamente 2.54 m de altura), a unas distancias que normalmente una formación de 2.5m no cubriría (hasta 256 m) y a una humedad insualmente baja (10% es extremadamente baja incluso para un desierto). Hay que recordar que Meyer Sound se incorporó relativamente tarde a esto de las formaciones en línea, así que su interés estaba en demostrar que no "había para tanto" con respecto a los beneficios de los line arrays. Por otra parte, una sola caja que decae a 6 dB por octava también verá ese decaimiento exagerarse por la absorción del aire en agudos.

En cualquier caso, como ya he comentado, la capacidad de los sistemas de formación en línea vienen no sólo por las características de la suma de sondas, sino por las posibilidades de arqueado.

En cuanto a hablar de "ondas cilíndricas", a mi tampoco me ha gustado nunca esa terminología, pero eso al fin y al cabo es un problema semántico más que científico.

Un aspecto interesante, derivado de la diferente variación de niveles en función de la distancia para las diferentes frecuencias, y del que no se habla, es la dificultad de tener una respuesta en frecuencia equilibrada a todas las distancias.

[Cristóbal Guerra]

Excelente M!!!


Personalmente el mito consiste en pensar que un clúster convencional cumple la ley del cuadrado inverso, y que por tanto un decaimiento de 3 dB al doblar la distancia es algo novedoso...demasiado elegante, una pasada...soberbio!!! :cool:

Y bueno me alegro del mencionado "compilatòrio" de formaciones o arreglos lineales...lo espero ansioso. Ya saldràn quien apoye o desapruebe el texto (o parte de èl) que preparas(n)...es parte del aprendizaje, pero considero que siempre habrà beneficios por "discusiones" como las dadas en estos foros

Saludos desde Venezuela

[Sebastián Rivas Godoy]

Yo no entiendo mucho, la verdad, pero se me ha ocurrido otra forma de acercarnos al problema. creo que un error podria estribar en considerar el arreglo como un solo lugar radiante. La verdad, cuando estamos cerca del arreglo, digamos a 4 mt, y nos alejamos a 8 mt, es decir el doble. ¿de qué hablamos al decir que nos encontramos a 4 mt? ¿Nos encontramos a 4 mt e la linea del array, o de la caja que tenemos al frente? Entonces, sea como sea, tenemos una relación compleja de suma de ondas en ese punto, y al alejarnos al doble de la distancia, solo nos habremos alejado al doble de la distancia del punto que tomamos como referencia, ya sea una caja en particular, o la linea del array, que tomada en linea recta finalmente igual será la distancia desde nosotros hasta UNO de los componentes del array. Bien, al duplicar la distancia, solo la habremos duplicado con respecto a ESE componente. Para todo el resto de las cajas conformando el array, el aumento de la distancia será MENOR al doble, y por ende, de partida no podrá caer 6dB sino menos. ¿Cómo podriamos caer 6dB, si no nos hemos alejado realmente al doble de todas las cajas. Y de hecho, sería imposible alejarnos el doble de Todas las cajas. Eso sí, en el campo lejano, las diferencias son despreciables...

En cambio en el campo lejano, podemos considerar al array entero como una fuente radiante, entonces cada duplicacion de la distancia se ve acompañada de su decaimiento en 6dB. Espero haber sido claro en mi INQUIETUD (que no mi respuesta ni mi sabiduría, jaja). Adjuntaré un archivo de imagen para ver lo de las distancias.

[Alexandre Pereira Valverde]

Interesante tema. En este foro viera un enlace a un documento que hablaba extendidamente sobre la teoría del line array que ahora no encuentro. Agradecería que alguno me lo volviese a publicar. Recuerdo que era en inglés. Gracias

[Eliezer Acuña Lagos]

http://www.ispmusica.com/articulo.asp?id=580

Por si te sirve. Es en Español.

[Pablo Fornasati]

yo creo q el error esta en el nombre LINE ARRAY utilizado equivocadamente para cualquier arreglo de cajas q cuelgan del techo, un arreglo tangencial (como por ejemplo los arrays de nexo) te permiten distribuir el spl segun la necesidad de cada lugar .. pueden hasta ganar spl conforme aumenta la distancia, todo depende de como configures el sistema.

[Esteban Oliverio]

No todos los ¨line array¨ se comportan de la misma manera, bueno el martes me voy a tandil con el indio con un 22 por lado de nexo geo t con 24 por lado de sub cuando llego te comento si se da lo que vos sitas, dado que con el resto de los equipos que use de formacion lineal no he tenido ese inconveniente. (nexo, adamsom, l-acoustic).

[Luis Pinzón Arroyo]

pueden hasta ganar spl conforme aumenta la distancia, todo depende de como configures el sistema.

??????????????????????

A mi parecer, todos los sistemas, sean puntuales, lineales o tangenciales, pierden....unos más otros menos, pero todos pierden conforme aumenta la distancia....

[Pablo Fornasati]

si ... entiendo lo q decis ... lo q te digo es q un sistema tangencial utilizado como corresponde no pierde spl cuando aumenta la distancia.(osea pierde spl 1 caja , pero lo compensas de modo q mas cajas apunten a un mismo lugar ).. nunca usaste el geosoft?

[Luis Pinzón Arroyo]

Pablo: Llevo años usando ese programita....

Y entiendo que entiendas lo que digo, pero creo que lo que no entiendes, es que la ley del inverso cuadrado se aplica a una o a 24 cajas....

Creo que lo que lo correcto aquí, es: "entre menos grados haya entre cajas, es mayor su NPS a un punto determinado".

Pero de que pierden NPS con la distancia.....lo pierden.

[Eliezer Acuña Lagos]

EL sonido se atenúa con la distancia. En el caso de los line array también, por supuesto.

Otra cosa es que con un line array puedes configurarlo para que haya un mismo nivel en la parte mas lejos del público que en la mas cercana.

Pero también podrías ajustarlo para que haya mas SPL lejos del escenario que cerca. ¿Quiere decir esto que un array puede ganar o amplificar sonido con la distancia?. No.

Con una caja convencional, hasta cierto punto puede también conseguirse unifromidad de SPL jugando con la elevación de la caja de froma que el ángulo desde el que oyen la caja cada espectador varíe con la distancia y el fecto de directividad de la caja compense la atenuación por distancia. Pero eso no quita que la atenuación esté ahí.

Quiero decir que perder SPL....... lo pierden. En eso estoy con Luis.

[Pablo Fornasati]

yo se que el sonido pierde 6 dB cada vez q duplicamos la distancia, lo q pasa es q ya no es algo q no se pueda contrarestar con un buen proyecto con la cantidad de cajas necesarias en una angulacion correcta, un sistema geoT en el geo soft de 8 cajas sin angulo(0.12 grados) stackeadas a la altura de una persona pierde 6dB SPL cada vez q se dobla la distancia.

[Luis Pinzón Arroyo]

mmmm....perdona Pablo, no me queda claro tu razonamiento...

Un sistema de 8 cajas GEO-T apiladas, en el GeoSoft, no pierde 6dB's a 2 metros, ni a 4, ni a 8....sino hasta 15 metros.

http://img299.imageshack.us/img299/4963/geotvslcipf0.jpg

Y Tú sabes que el programita en cuestión, se acerca bastante a la realidad....

[Pablo Fornasati]

no entiendo lo q decis? 2mts? yo hable de doblar la distancia .. 2mts es el doble de un mt.
en ese mismo proyecto a 1mt tenes 141.5dB y a 2mts tenes 136.2dB osea mas de 5dB de perdida al doblar la distancia.

[Pablo Fornasati]

perdon por el ejemple en paint .. es q no tengo otra forma de hacerlo. saludos

[Luis Pinzón Arroyo]

un sistema tangencial utilizado como corresponde no pierde spl cuando aumenta la distancia




no entiendo lo q decis? 2mts? yo hable de doblar la distancia .. 2mts es el doble de un mt.
en ese mismo proyecto a 1mt tenes 141.5dB y a 2mts tenes 136.2dB osea mas de 5dB de perdida al doblar la distancia.

Entonces....pierde o no pierde NPS?

Si no mal recuerdo, ése fué el punto de mi discernimiento contigo....

[Pablo Fornasati]

si pierde, pero si lo usas como corresponde colgado a una distancia y con una angulacion correcta podes pelear contra esta perdida natural de todos los sistemas o hasta hacer perder spl en ciertas regiones donde no hay publico para evitar perder rendimiento en zonas innecesarias, igualmente te recomiendo hacer los proyectos usando la escala mif en vez de la spl ya q la spl no indica coherencia en la respuesta en frecuencia.volviendo al proyecto del geoT colgado a 5mts con -3grados baja 3dB cada vez q duplicas la distancia hasta los 40mts pero como consecuencia tenes una caida de 8dB entre los 40mts y los 80mts. osea q no es magico, lo unico q te permite es distribuir el nivel de presion sonora como te sea necesario.

[Pablo Fornasati]

el tema esta tambien es como lo medis , no da lo mismo en spl , dbA o dBmif , ya que las guias de ondas son mas direccionales q los parlantes en los line array al angularlos (a unos cuantos metros) vas a notar mayor o menor suma de las frecuencias mas altas , mientras q en las frecuencias bajas no vas a apreciar un cambio importante.

[Patricio Pierdominici Ricardo]

Perdon por cambiar un poco el tema, pero ademas de discutir si los line Arrays pierden menos o no como se dice, es tambien importante hablar de su calidad de sonido, yo hasta ahora he asistido a algunos conciertos con arreglos en linea, y no me termina de convencer su sonido, pocos medios para mi gusto, y agudos chillones que en ocasiones distorsionan la voz haciendola imperceptible, sin ir mas lejos, en el ultimo concierto al que asistí aqui en madrid de Kyle Minogue, unos bajos impresionantes, pero un desequilibrio en cuanto a medios con respecto a agudos, y eso que la señorita Kyle no iba precisamente coja de medios tecnicos y economicos en lo que a equipo se refiere, 4 tiras interminables de arrays y el sonido dejaba mucho que desear, no falto de potencia, sino falto de definicion de voces e instrumentos, mucha potencia sin control mas bien.

[Martín Almazán]

un sistema tangencial utilizado como corresponde no pierde spl cuando aumenta la distancia.


Entonces....pierde o no pierde NPS?

Si no mal recuerdo, ése fué el punto de mi discernimiento

Creo que estamos mezclando cosas.
Lo de los 3 dB debería evaluarse en el centro de una formación RECTA de cajas y sin tener en cuenta la pérdida del aire.

Si angulamos y medimos en el piso, entonces lo que estamos viendo combina varios efectos diferentes y el nivel de presión no necesariamente es máximo a la distancia más corta.

[Esteban Oliverio]

Perdon que me meta pero, me puede, los sistemas de arreglo lineal se diseñaron para poder focalizar y/o hacer una distribucion mas pareja en el recinto, la caida de 3 o 6 db depende directamente del lugar y cantidad de cajas y del criterio que se aplique en el preoyecto.
Todas las companias de produccion de sistemas de sonido van evolucionando con el tiempo, yo creo que lo que se busca es tener la menor caida posible y a la vez la mayor dispercion, año a año las cosas van cambiando y asi tambien la forma de trabajar.

Un abrazo y paz hermanos.

[Alexandre Pereira Valverde]

http://www.ispmusica.com/articulo.asp?id=580

Por si te sirve. Es en Español.

Ese no era al que me refería, la página que yo decía era mucho mas extensa y citaba varios tipos de arrays de marcas conocidas y era todo en inglés. No se si alguien se acuerda

[Danny Ávila (dr. Clip)]

Será este?

http://www.burton-manor.co.uk/Audio/LAthoughts.htm

Saludos,

[Alexandre Pereira Valverde]

si ese era mil gracias

[Paolo Cuadra]

totalmente , yo tengo line array ca 28 a y la diferencia es que el line array crea una onda plana y evita la cancelacion destructiva pero honestamente no creo q exista un equipo que no cancele en algun punto ,ademas , los sub siempre van a enviar ondas cilindricas y es en estos sonidos donde mas se aprecia la cancelacion . mi humilde opinion

[Esteban Oliverio]

El Nexo Geo T una aplanadora . Como siempre sin palabras.

[Esteban Classen]

los sub siempre van a enviar ondas cilindricas y es en estos sonidos donde mas se aprecia la cancelacion . mi humilde opinion

Eso de la dispersión del arreglo en Subgraves dependerá de la altura (o anchura) de éste, cuando mas alto (o ancho) es la formacion de cajas mas baja la frecuencia reproducible con las características del -3dB por doble distancia.
Sin embargo los subs son mas faciles de acoplar, no necesitan guia de onda, podemos orientar el lobulo de dispersión, cambiar los patrones polares en cardioides, hipercardioides etc, etc, etc...
Por esto yo creo que los SUB's son mas "amigables":D y manipulables. Tampoco Reproducen mas que 2 octavas en casos extremos. en las cajas TOP(low-mid-hi) se complica el asunto por reproducir un gran espectro de frecuencias, e inevitablemente en alguna parte no todo va a ser color de rosa desequilibrando la respuesta en frecuencia a distintas distancias.

Es mi humilde opinión, pueden corregirme si me equivoco.

Saludos:cool:

[Andrés Nuñez]

Muy buenas señores, mira trabajo en un club de Jazz que hacemos conciertos de blues y funk tambien, a dia de hoy tengo un par da cajas Das compact d115 autoamplificadas, que son unos 1000w aprox. El sitio es de 100 m2, entonces tengo que cambiar las cajas porque ya estan fallando y estoy pensando que p poner.Serian cajas para mover 130db para arriba para ir sobrado ya que luego es discoteca y con dj, me gustaria pasar de los 1000w, las cajas por espacio prefiero que fueran autoamplificadas, me gustaria martin audio las w3 pero se me disparan de presupuesto, que otras marcas que a hallais probado como Meyer Sound la serie UPJ, o Nexo o Turobosound. Quiero unas cajas que se adecuen al tipo de musica que hacemos. Muchas gracias y espero vuestros preciados consejos.

[Joel Alvarado Gonzalez]

Bueno eso que son frentes de ondas cilindricos pues no es verdad, se podria definir como frentes semicilindricos, tengo algunos apuntes que despues pasare a limpio y pondre donde explica este detalle, ahora los 3db de perdida que tienen estos sistemas es en una distancia determinada, ya que despues de esa distancia se comportara como un sistema común, esta distancia es llamada distancia critica.. el cual se calcula mediante la frecuencia y separacion de centros de una caja.. saludos desde mexico..

[Javier Taberné]

Buenas, totalmente deacuerdo con Martín, añadiendo que todas las ondas cilíndricas son cilíndricas asta que dejan de convertirse en esféricas, si una onda es cilíndrica, esférica o frente de onda lo determina el espacio por el que se va a propagar el sonido y la cobertura que ofrece el arreglo, pero como no estamos en situaciones perfectas pues las ondas son muy cilíndricas pero no cilíndricas, con esto es con lo que nos engañan, ademas que en un arreglo en J solo serian ondas cilíndricas la parte de arriba del arreglo.

Por cierto, no encuentro ese documento de meyer, si me pasáis el link y por otra parte que pena que muchos de los documentos de teoría del audio los hagan las empresas y esas empresas tiñan la teoría del color que les parezca, no lo digo por ninguna marca y lo digo por todas.

Un Saludo, Javi

[Pablo Fornasati]

es simple ... un cilindro tiene 0 grados de apertura vertical... por ahora no existen bocinas que tengan 0 grados de apertura vertical por consecuencia no existen los frentes de onda cilindricos. saludos!

[Manuel Hormazabal Fuentes]

La gran mayoria de line array desde el comienzo generan ondas esfericas que son correjidas para formar un frente de onda "cilindrico"...

como dicen, aunque la mona de vista de seda, mona queda...

[Martín Almazán]

es simple ... un cilindro tiene 0 grados de apertura vertical... por ahora no existen bocinas que tengan 0 grados de apertura vertical por consecuencia no existen los frentes de onda cilindricos. saludos!

Lo de los 0 grados es otro mito que anda por ahí que no se de dónde sale. Ni siquiera entiendo muy bien lo que sería 0 grados (¿una función delta de directividad?) Un listón ideal, o sea, un frente plano ideal, no tiene directividad de 0 grados, tiene una directividad que es función de las dimensiones del listón y la frecuencia.

[Esteban Oliverio]

es simple ... un cilindro tiene 0 grados de apertura vertical... por ahora no existen bocinas que tengan 0 grados de apertura vertical por consecuencia no existen los frentes de onda cilindricos. saludos!
Hola Pablo , considero que lo que se busca es un frente de onda coherente con la sumatoria de todos los gabinetes con una directividad individual y global, que esta, esta dada por las dimensiones del listón y la frecuencia. Ya que estos sistemas funcionan por la sumatoria de gabinetes dando como resultado mas acoplamiento en el sistema global.

[Pablo Fornasati]

estoy de acuerdo, lo que digo es que es un mito lo de un frente de onda 100% cilindrico.

[Enrique Mendez Castañeda]

Fisica en 3D soy Ingeniero en Electrónica y ni por error me atreveria a decir una u otra cosa porque lamentablemente no hemos recibido un solo curso de Fisica serio con las suficientes bases Matematicas como para enfrentar el problema, por lo tanto si ya sabemos que no sabemos entonces preguntemos a los que si saben a los doctorados en fisica y acustica estoy seguro que encontraremos muchos link's en internet, la desilusionada que nos vamos ha dar

P.D. Partamos del principio básico "Todos somos ignorantes solo que no todos ignoramos las mismas cosas" Albert Einstein

[Esteban Oliverio]

estoy de acuerdo, lo que digo es que es un mito lo de un frente de onda 100% cilindrico.
Si eso lo desestime siempre.

[Diego Córdoba]

El post es del 2009 lo lei, pero nadie ah hecho una conclucion, a ver si alguno se anima? Yo soy propietario de unn sistema convencional y encima chico jajaj,mi consulta es, compro o no un line array o no? La verdad me cuesta creer que una empresa de sonido que piensa en pasarse a un sistema line array, gaste semejante suma de dinero sin comprobar lo que me quieren vender, es decir, yo si maÑara tengo el dinero para un line array voy a probar, escuchar, medir, por todos lados y si no me convence le digo al vendedor, no mira disculpame pero lo que me ofreces no cumple con lo que me decis, asi hasta encontrar una marca o modelo que si lo haga, y de no encontrar ninguna me quedo con el cajerio que tenia. Es mi opinion a lo mejor me equiboco, en este caso no es como pasar de tener una consola analogica a comprar una digital, es mucho mas complejo el tema.

[Gabriel Diorio]

Hola Diego! Y sí, el post es un poco "añejo".

Yo creo que en tu caso, la elección de un sistema convencional o la adquisición de un line array no va simplemente por si cumple o no especificaciones tomando sólo el sistema en sí mismo o si nos gusta como suena, sino que todo va en las necesidades técnicas que nuestro perfil de eventos y/o espectáculos. Hay situaciones en donde un line array es lo más práctico, y hay sistemas en donde la única opción es un sistema convencional.

También, puede pasar que un sistema convencional tenga un audio excepcionalmente bueno, y un sistema line array suene al oído con inferior calidad. No por ello eso es excluyente, a veces es preferible más SPL a tener un sonido audiófilo.

En mi caso, nosotros tampoco tenemos un sistema de arreglo en línea, el 100% de nuestros sistemas son convencionales, no porque no podamos adquirir uno, sino porque si tuvieramos un sistema de arreglo en línea simplemente no tendríamos dónde utilizarlo o lo utilizaríamos con muy poca frecuencia, entonces la inversión no sería rentable.

Con respecto a especificaciones, acá es donde pesa cada marca y sus herramientas de predicción o soporte técnico. En general y salvo casos muy particulares, tengo entendido que cualquiera de las grandes marcas tienen suficiente soporte y sus especificaciones son comprobables.

En resumen: todo depende de lo que hagamos.

Un gran abrazo!

[Patricio Pierdominici Ricardo]

... y pienso yo aqui sentado en el "water"....

Tan difícil es para cualquier fabricante de renombre mundial hacer mediciones correctas de sensibilidad y spl maximo a diferentes distancias para comprobar el alcance real de un frente de onda plano? yo creo que se habran hecho pero no se indican porque la realidad no vende.

y no es complicado, muchos de estos mismos fabricantes realizan mediciones reales del rendimiento de sus equipos, enseñando sus spl máximos de esta forma en lugar del típico spl calculado.

En mi opinión, el frente de onda plano sólo aumenta la sensibilidad, pero no produce la famosa caida de -3db, de la misma forma que un difusor o un horn aumenta esa sensibilidad con respecto a un motor o woofer sin él, pero pensar en un comportamiento constante de -3db como que no.

[Pablo Fornasati]

diego no se que line array tenes pensado adquirir pero hay muy buenos sistemas, trata de evitar clones y sistemas sospechosamente baratos, ya que el diseño del sistema se paga.
cuando te hagan escuchar el sistema que quieras comprar no escuches una sola caja , ya que la idea es que las cajas acoplen correctamente entre ellas.

[Pablo Fornasati]

podes revisar que los componentes radiantes ocupen mas del 80% del frente (factor activa de radiación) teóricamente entre las bocinas no deberías tener mas de 2 cm entre caja y caja, eso es muy dificil asi que no lo tomes literalmente, pero fijate que no esten mucho mas separadas que eso. también tene en cuenta que ,para tener una directividad controlada del sistema a bajas frecuencias, la cantidad de cajas del arreglo deberán tener una longitud mínima igual o mayor que la frec mínima a reproducir. con eso tenes para empezar a investigar ... es mi humilde opinion, corrijan lo que les parezca errado. abrazoo!!

[Alejandro Ceja]

En estos tiempos de inovacion tecnologica hay que poner atencion en la nueva propuesta que esta presentando MARTIN con su inovador sistema multicelular supuestamente viene rompiendo paradigmas se me hace que esta nueva tendencia dara mucho de que hablar ya muchas compañias de todo el mundo estan poniendo atencion en esta nueva tecnologia.

Por lo pronto en mi opinion a esta fecha martin va un paso adelante en el tema db vs distancia.

[Danny Ávila (dr. Clip)]

...Por lo pronto en mi opinion a esta fecha martin va un paso adelante en el tema db vs distancia...

Hoy dia, el Outline GTO es tal vez el indiscutido titular en ese puesto.

http://89.96.202.198/GTO/architecture.jpg

[Alejandro Ceja]

Yo me refiero a como se mantienen los bd en la distancia por ejemplo cuantos db caen a 100 mt o a 110 comparado con otros sistemas, no me refiero a cual sistema suena mas fuerte.

Danny me meti a la pagina de outline y si considero muy interesante esta opción pero no encontre información sobre distancias o como se mantiene comparando abajo del sistema, a nivel de la consola y en lo mas retirado del recinto sin torres de delay y eso es precisamente lo que esta haciendo Martin, poniendo información del comportamiento en estadios o arenas y se me hace sorprendente.

Entiendo que esto es un sistema y no es magia depende mucho desde el análisis, la predicción, la programación, el acomodo del arreglo para que se comporte realmente como se pretende, el conseguir un buen resultado en esto no depende nomas de la caja o la amplificación o colgar como caiga.

:o

[Alejandro Ceja]

Correcion.


Yo me refiero a como se mantienen los bd en la distancia por ejemplo cuantos db caen a 100 mt o a 110 comparado con otros sistemas, no me refiero a cual sistema suena mas fuerte.

Danny me meti a la pagina de outline y si considero muy interesante esta opción pero no encontre información sobre distancias o como se mantiene comparando abajo del sistema, a nivel de la consola y en lo mas retirado del recinto sin torres de delay y eso es precisamente lo que esta haciendo Martin, poniendo información del comportamiento en estadios o arenas y se me hace sorprendente.

Entiendo que esto es tecnologia no es magia depende mucho el análisis, la predicción, la programación, el acomodo del arreglo para que se comporte realmente como se pretende, el conseguir un buen resultado en esto no depende nomas de la caja o la amplificación o colgar como caiga.

:o

[Diego Córdoba]

podes revisar que los componentes radiantes ocupen mas del 80% del frente (factor activa de radiación) teóricamente entre las bocinas no deberías tener mas de 2 cm entre caja y caja, eso es muy dificil asi que no lo tomes literalmente, pero fijate que no esten mucho mas separadas que eso. también tene en cuenta que ,para tener una directividad controlada del sistema a bajas frecuencias, la cantidad de cajas del arreglo deberán tener una longitud mínima igual o mayor que la frec mínima a reproducir. con eso tenes para empezar a investigar ... es mi humilde opinion, corrijan lo que les parezca errado. abrazoo!!

Ok, buen dato ese, que ya lo avia leido por ahi, pero nunca me quedo claro, a ver si entendí: segun el calculador del Dopa, si yo quesiera que mi sistema reproduzca una frecuencia minima de 20 hz tendría que porner una cantidad de sub que me cubrieran un ancho minimo de 17.15 metros, que a simple vista si mis sub miden, por ejemplo 1.2mts de ancho, tendria que poner una cantidad enorme de cajas, donde para solucionar este inconveniente lei por otro lado que las cajas se pueden separar un poco, esto en teoria es asi o lo estoy entendiendo mal? otra consulta que el factor activa de radiacion sea del %80 esto que me decis es una medida en area? o sea largo x ancho o solo el frente?
adjunto calco del Dopa

[Pablo Fornasati]

Ok, buen dato ese, que ya lo avia leido por ahi, pero nunca me quedo claro, a ver si entendí: segun el calculador del Dopa, si yo quesiera que mi sistema reproduzca una frecuencia minima de 20 hz tendría que porner una cantidad de sub que me cubrieran un ancho minimo de 17.15 metros, que a simple vista si mis sub miden, por ejemplo 1.2mts de ancho, tendria que poner una cantidad enorme de cajas, donde para solucionar este inconveniente lei por otro lado que las cajas se pueden separar un poco, esto en teoria es asi o lo estoy entendiendo mal? otra consulta que el factor activa de radiacion sea del %80 esto que me decis es una medida en area? o sea largo x ancho o solo el frente?
adjunto calco del Dopa

diego , yo estaba hablando de un line array , hablar de arreglos de subs es otro tema.

[Diego Córdoba]

A esta bien,Gracias por la aclaracion, ahora si el principio es el mismo se debe aplicar para el line array tambien, es decir, si yo corto los sub en 100 hz por ejemplo, para reproducir de 100 hz hacia arriba con los line array tambien tendria que apilar muchas cajas para esto o no? corregime si no es asi.

[Iván Rivera]

Hoy dia, el Outline GTO es tal vez el indiscutido titular en ese puesto.

http://89.96.202.198/GTO/architecture.jpg

Alguien que quiera clonar este array? :nut:




No?, Nadie se atreve? :upto:




Eso supuse :cool:



QUIEN DIJO QUE SOLO SON BOCINITAS COLGADAS?

Que solo es un cajon cualquiera?

Que, ponle tal bocina porque suena bien?

"Lo importante es que suena y me gusta"

Todos los que han hecho sus cajones saben de verdad? (creo que son contados con las dos manos y sobran dedos :D)

[Diego Córdoba]

Bueno, como nadie se atrevio a hacer una conclucion voy a intentar hacerla yo, pero antes de llegar a la conclucion final que yo saque, es bueno explicar en base a qué llegue a esta conclucion. El lo que a mí respecta me gustaria tener un sistema line array en el cual se comporte como tal en un rango de 20hz a 20 khz, pero me di cuenta luego de ver los calculadores que hay en el Dopa, y otro que hay en El sonidista.com del Amigo Alejandro Campero que esto es bastante dificil de lograr. Suponiendo que tenga un line array con parlantes de 10" mas driver, y unos sub de 18" los cuales los quisiera cortar en 100hz, para reproducir de 20hz a 100hz, segun las calculadores que encontre me dice que necesito, minimo 7 subs separados entre sí unos 2.2mts aprox para lograrlo, ahora bien, si quisiera reproducir de 100hz hacia arriba con los line array de 10" tendria que colocar, segun los calculadores repito, 13 cajas para cubrir el rango de 100hz a 1750hz aprox, teniendo en cuenta que las cajas miden 29.4 Cm de alto.( las de mi ejemplo no)
ahora para llegar de los 1750hz a los 20khz se supene que con el driver, la guia de honda y el difusor deveria solucionarlo. Despues de esto me doy cuanta que necesito minimo 13 cajas con parlante de 10" + 7 subs por lado para que mi line array sea un line array en todo en rango de frecuencia audible (20hz a 20khz), lo que me surje una duda, como hago para lograr este comportamiento cuando tengo solo 4 o 6 cajas por lado? se puede solucionar con ecualizacion o tocando el controlador, o ambas? para mi no, mi conclucion es que con un 4 por lado, que es lo que la mayoria recomiendan comprar,no alcanza y que voy a tener que ahorrar mas plata de la que tenia pensado. Todo esto dicho en terminos de Teoria, vale la aclaracion, les dejo una imagenes de los calculadores y aprovecho a Agradeserle a Alejandro Campero por los calculos que tiene en su pag.

[Martín Almazán]

Ok, buen dato ese, que ya lo avia leido por ahi, pero nunca me quedo claro, a ver si entendí: segun el calculador del Dopa, si yo quesiera que mi sistema reproduzca una frecuencia minima de 20 hz tendría que porner una cantidad de sub que me cubrieran un ancho minimo de 17.15 metros, que a simple vista si mis sub miden, por ejemplo 1.2mts de ancho, tendria que poner una cantidad enorme de cajas, donde para solucionar este inconveniente lei por otro lado que las cajas se pueden separar un poco, esto en teoria es asi o



lo estoy entendiendo mal?
Si.

1. Una cosa es la longitud de onda de una frecuencia y otra que una fuente deba tener ese tamaño. Que 20 Hz tengan una longitud de onda de ~17 metros (el cálculo fino depende de las variables ambientales que determinan pequeñas diferencias en la velocidad del sonido) no significa que necesites algo tan grande para generar esas frecuencias. Si una caja sola baja hasta 20 Hz, pues sólo necesitas una.

2. Aparte está la frecuencia a partir de la cual hay control de directividad. Una sola caja es básicamente omnidireccional a 20 Hz. Para lograr directividad y hay que juntar una cierta cantidad de ellas para que su dimensión sea significativa en relación a la longitud de onda. Para el caso de 20 Hz, necesitarías 8,5 metros para lograr unos 90 grados de cobertura en el eje de apilamiento o 17 metros para 45 grados.