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Ir a la versión completa : Colocación de un solo SUB



Diego Güiz
06 may 2008, 08:54
Hola

Imaginad un bolo pequeño en el que solo haya que llevar un subgrave, porque es suficiente pero no hay altura suficiente para meterlo debajo del escenario en el centro.
Dónde lo pondriais?

Ismael Pérez (may)
06 may 2008, 09:45
Acabo de estar trabajando el sábado , en un lugar de unos 30 X 30, bajo lona, llegón un grupo de jazz con unas 4 Eon y un sub cervin vega del L-36, lo montó un una esquina y las eon distribuidas en todo el lugar, y en verdad funcionó bien, se oia en todos lados, eso si, era un volumen moderado. pienso que lo puedes poder al centro o en una esquina, y te va a funcionar, de todos modos esta bien que al hacer pruebas de audio, camines por el area que necesites cubrir, y tu mismo te des cuenta donde se oye mejor.

Eliezer Acuña Lagos
06 may 2008, 14:16
En un concierto con un grupo gospell en una iglesia. Dos cajas de PA con dos subgraves debajo separados del cada satélite con una barra distanciadora.

No había forma de ponerlos bajo el escenario ni en ningún sitio al centro. Al ajustar sonaba mal. Cancelaciones a los lados y una barbaridad al centro. Y a unos 160Hz (la frecuencia de corte) un valle bestial.

Simplemente desencufamos uno de ellos y quedó el otro sonando solo a un lado.
Pues no se notaba que había solo uno sonando. De hecho solo lo supimos los que estábamos montando.

Desde ese día en ese sitio lo hago así y no hay problema.

Creo que no es tan importante como parece la situación de los subgraves si son de una sola caja.

Diego Güiz
06 may 2008, 14:50
Si llevas 2 pero uno apagado es mas estético.
Lo malo es que si solo llevas uno queda muy feo que a un lado se vea un sub y al otro no....

No sé dónde ponerlo en el caso de haber uno solo.... quizás llevar los tops con tripode y a un lado debajo de los tops el sub....y al otro lado pués nada.
No sé si se oirá descompensado L-R. Posiblemente desde el control no se note mucho pero las primeras filas si que lo noten.

Y hablando de colocación de subs;
En caso de ponerlos encima del escenario,(ahora hablo de 2 subs, L-R) porque no caben debajo, o porque así los tops quedan mas arriba), hay mucha diferencia si el escenario tiene alas y se coloca ahí la P.A. para que los musicos y micros no esten tan cerca de los subs.

Martín Almazán
07 may 2008, 02:23
Como te han dicho Eliezer e Ismael no es problema ponerlo en un lado.

Si el corte es lo suficientemente bajo, que casi siempre los es (pongamos por debajo de 120 Hz) el sub-bajo no es localizable a oído. Si te da miedo que a alguien le mosquee estéticamente, a lo mejor lo puedes tapar (con una tela de nylon o algo acústicamente transparente para los bajos) para que no sea vea tanto.

Eliezer Acuña Lagos
07 may 2008, 06:41
Lo de tener uno apagado es, lo confieso, para no tener que dar explicaciones. Si solo pongo uno a un lado me pasaré todo el tiempo explicando porque razón tengo solo uno. Y seguro que a mas de uno no conseguiré convencerlo.

Pequeña mentira piadosa por omisión.:upto:

Sebastián Rivas Godoy
07 may 2008, 08:02
puedes ponerlo en una esquina y ahorras desgaste de amplificador y corriente. ¿Me gustaría saber si es verdad eso de que el oído no puede discernir de donde viene un sonido de muy baja frec?

Martín Almazán
07 may 2008, 08:31
¿Me gustaría saber si es verdad eso de que el oído no puede discernir de donde viene un sonido de muy baja frec?

Veo que no te fías de mí ;)

Este es un paper de una convención del AES. No prueba lo de la no localización porque esa es un cuestión ya probada hace muchos años, pero aporta criterios para la máxima frecuencia de corte (casualmente casi la misma que yo puse) y el ángulo con respecto a los medios-agudos.

http://www.acoustics.hut.fi/research/cat/psychoac/papers/kelloniemiaes118.pdf

En cualquier caso no hay nada como experimentar algo uno mismo para terminar de creérselo. Por lo tanto mejor que te lo cuenten es que hagas la pruebas tú mismo.

Ismael Pérez (may)
07 may 2008, 08:32
si estas enfrente de el, si lo vas a distinguir, pero si estas a unos diez metros, lo oyes pero es verdad que no sabes exactamente de donde viene.

Sebastián Rivas Godoy
07 may 2008, 10:44
Veo que no te fías de mí ;)

Este es un paper de una convención del AES. No prueba lo de la no localización porque esa es un cuestión ya probada hace muchos años, pero aporta criterios para la máxima frecuencia de corte (casualmente casi la misma que yo puede) y el ángulo con respecto a los medios-agudos.

http://www.acoustics.hut.fi/research/cat/psychoac/papers/kelloniemiaes118.pdf

En cualquier caso no hay nada como experimentar algo uno mismo para terminar de creérselo. Por lo tanto mejor que te lo cuenten es que hagas la pruebas tú mismo.

Don M. Por supuesto que le creo, y le agradezco además la fuente. Siempre preguntar, siempre siempre siempre... jjee. Abrazos.

Marcelo Silva
07 may 2008, 10:48
hola que tal!!! si me tocara a mi lo meteria en un costado del escenario donde no ocupe mucho lugar pero este a la vista (que no este tapada) ya que las frecuencias graves son omnidireccionales!!! suerte con tu show!!

Esteban Oliverio
07 may 2008, 13:23
Lo mas cerca de mis cajas de MIF y trataria de colocarlo en lo posible arriba del escenario al costado de mis cajas del lado opuerto a la pared para evitar refracciones y posibles cancelaciones en la sala. Lo suelo hacer con frecuencia en teatros pequeños donde el espacio es muy reducido y las primeras filas de butacas estan a menos de 2 metros del escenario.

Jorge Galaviz (eliuito)
07 may 2008, 14:09
al ser un solo sub, en teoria no deberiamos tener cancelaciones que no??...al contrario al tenerlo cerca de una pared obtendriamos las dichosas "imagenes virtuales o fantasmas" si teniendolo en el piso ya tenemos segun recuerdo 6dB al acercarlo a una segunda superficie tendriamos otros 3 dB...

Esteban Oliverio
07 may 2008, 15:21
Por la poca y fortuitas experiencias que he tenido, al ponerlos contra la pared:

1- En el escenario obtengo preponderancias en bajas frecuencias 45-75 las cuales con microfonos corbateros inalambricos me han traido inconvenientes, por mas que las corte de cada canal de los respectivos microfonos, estas dichas frecuencias me generan la tan querida y ponderada bolaaa.

2- Necesito por defecto mas volumen en el monitoreo, para clarificar la mezcla.

3- Con 30 microfonos en escena, mas orquesta en vivo de 15 musicos, y coros en vivo , no es simple.

En mi caso, no digo que sea asi, los gabinetes de graves los coloco en lo posible sobre el escenario debajo del sistema, y por lo menos a 1.5 mt de la pared.

Pablo Fornasati
07 may 2008, 18:14
hola sebastian , la sensacion espacial esta dada principalmente por la diferencia de los tiempos de arribo entre ambos oidos .. al ser la longitud de onda tan larga a nuestro aparato perceptivo se le dificulta diferenciar las señales entre oidos haciendo mas dificil de ubicar espacialmente la fuente. igual tene cuidado con la cobertura.

Pablo Fornasati
07 may 2008, 18:21
error jorgito , las reflecciones de las paredes pueden facilmente cancelar tus subs .. como vos decis son como fuentes virtuales. la diferencia entre el camino directo y el camino reflejado te va a producir un filtro peine. si lo ubicas en un rincon no tendrias estas cancelaciones.

Pablo Fornasati
07 may 2008, 18:23
hola esteban , para tu problema te recomiendo q uses un envio auxiliar o de grupo para los subs, de esta forma no asignas los corbateros a los subs y evitas la bola de la q hablas . los subs solo estarian reproduciendo el bajo y el bombo por ejemplo ganando tambien una mejor relacion señal ruido

Jorge Galaviz (eliuito)
07 may 2008, 19:04
entonces, si existen cancelaciones por los rebotes...OK....

Pero lo mejor seguiria siendo al centro o en el rincon??

Es bueno aprovechar las imagenes fantasmas en caso de tener solo un sub o mejor buscar llevarlo en el centro??

Esteban Oliverio
08 may 2008, 07:44
Hola Pablo, el tema de colocar los sub en un mix o en un matrix, te puede jugara en contra, no siempre es bueno, todo depende del operador y del seteo del equipo.
Vos sabias que te pueden cambiar el punto de cruce, entre el sub y los mif. Es decir el operador tiene que ser un tipo que sepa muy bien balancear la mezcla y trabaje con mucha conciencia, yo jamas pongo los sub en un mix y menos que menos dejo librado a la suerte el punto de cruce, ya que dependiendo de la cantidad de sub que el operador le de como vos decis al bajo o al bombo puede preponderar frecuencias cercanas como 125 160 y esto seria un problema en la sumatoria de la mezcla, tambien considerando que desde el vamos la mezcla no es uniforme.

Entonces yo prefiero usar los filtros parametricos de los canales y que el P.A. funcione como una unica fuente emisora en lo posible de lo mas plana. Para poder sacar o agregar lo que el recinto necesite.

Diego Güiz
08 may 2008, 18:09
hola esteban , para tu problema te recomiendo q uses un envio auxiliar o de grupo para los subs, de esta forma no asignas los corbateros a los subs y evitas la bola de la q hablas . los subs solo estarian reproduciendo el bajo y el bombo por ejemplo ganando tambien una mejor relacion señal ruido


Pero si cortas el canal del micro corbatero en 200 hz, no debería salir por el sub.....
De hecho casi todo (por no decir todo) excepto bajo y bombo y caja va cortado por encima de las frecuencias en las que trabajan los subs. Los toms si que puede que pasen por los subs pero si están bien puerteados,,,,,

Pablo Fornasati
09 may 2008, 06:20
esteban no entiendo **** decis lo del punto de cruce? yo el mid-hi lo mando en full range y el sub lo uso de refuerzo pasando por el crossover, no entiendo **** se te puede correr el cruce, para q mandar viento y bleeding del bombo y bajo a los subs por medio de los mics del cantante?

Pablo Fornasati
09 may 2008, 06:22
ese es el tema .. si no lo mandas al sub podes usar los mics menos recortados , yo no recorto los bajos de los mics, uso el filtro de 75 nomas. saludos

Martín Almazán
09 may 2008, 06:44
esteban no entiendo **** decis lo del punto de cruce?

Cuando subes o bajas el nivel de la vía de bajos con respecto a la vía de agudos estás subiendo o bajando el punto de cruce. Dibuja en un papel las respuestas en frecuencia de las dos vías después del divisor de frecuencia. Ahora sube y baja la curva de bajos y verás claramente como cambia la frecuencia de cruce.

No encuentro ahora un documento en la web. BSS tenía uno para justificar sus limitadores colocados en mitad del filtro divisor (mid-band) pero ya no parece que lo tengan.

En este ejemplo de Smaart se toca el tema aunque gráficamente no lo dejan claro : http://www.eaw.com/info/EAW%20Smaart/Case_studies/case9.pdf

Esteban Oliverio
09 may 2008, 08:27
Pero si cortas el canal del micro corbatero en 200 hz, no debería salir por el sub.....
De hecho casi todo (por no decir todo) excepto bajo y bombo y caja va cortado por encima de las frecuencias en las que trabajan los subs. Los toms si que puede que pasen por los subs pero si están bien puerteados,,,,,
Si aca el tema que yo site es el de no poner el sub pegado a la pared, para evitar generar reflecciones en la sala y tener menos sub en el escenario por transmicion estructural de la pared y frecuencias fantasmas generadas por la rotura del lobulo omnidireccional, que estas se meten en los mics inalambricos QUE ESTAN PEGADOS EN LA FRENTE DE LOS CANTANTES!!!

Martín Almazán
09 may 2008, 08:31
frecuencias fantasmas
¿frecuencias fantasmas? :nut:

Esteban Oliverio
09 may 2008, 09:47
¿frecuencias fantasmas? :nut:
Es una metafora, que use para ponerle un poco de misterio. JAJA

Pablo Fornasati
10 may 2008, 01:12
si tenes un delay y te animas podes armar los subs cardioides

Pablo Fornasati
10 may 2008, 01:35
ojo, no digo q no tengas razon, me interesan todas las opiniones pero leei el articulo de eaw y me parecio muy interesante , pero de lo unico q hablan es de usar un filtro de pendiente mas pronunciado en el caso de q los subs y los low esten cerca, yo no los uso asi , aparte creo q no entendiste lo q te propuse , usando los subs por un aux en realidad estas mandando menos inforamcion a los subs, no se por q me hablas de levantar la via de los graves. ojo .. yo mido el rendimiento del sistema para q los subs y los mid-hi queden una octava en fase (no siempre lo logro) y con una respuesta en frecuencia coherente segun la aplicacion. saludos !

Martín Almazán
10 may 2008, 02:43
pero de lo unico q hablan es de usar un filtro de pendiente mas pronunciado

No. Hablan de bajar la frecuencia del filtro pasa-bajos del sub-woofer para compensar el hecho de que la vía del sub-woofer tiene demasiado nivel y por tanto el corte ha subido y hay solapamiento indeseado.


usando los subs por un aux en realidad estas mandando menos inforamcion a los subs, no se por q me hablas de levantar la via de los graves.

Aunque mandes menos instrumentos a los subs, los que sí mandes pueden estar con un nivel superior al que debieran. Aunque el nivel total mandado a los subs sea menor, el nivel de cada instrumento puede ser mayor.

En algún momento intentaré añadir a la biblioteca un mini tema de referencia sobre esto, que no solamente es relevante para los sub-bajos por auxiliar, sino también a cualquier sistema en el que los subs constituyan una vía separada.

Esteban Oliverio
10 may 2008, 06:34
si tenes un delay y te animas podes armar los subs cardioides
Si de hecho ya hace 10 años vengo haciendo arregos cardioides con sub frontales, y con subs cardioides puedo realizar arreglos mas puntuales, es decir direccionarlos hacia donde yo considere necesario, por medio de disposicion fisica, aplicando delays o invirtiendo face, o con las tres al mismo tiempo.

Gracias Pablo
Sabias que para formar un perfecto lobulo cardioide, debes aplicar delay e inversion de face. Es decir debes trasladar el eje del componente trasero al eje del delantero e invertirle la face, de esa manera logras un sub cardioide direccional y con muy buen low end.Hay un truco a medida que le aplicas levemente un retardo al frente logras que ese lobulo cardioide sea mas direcccional y aprovechas mas la energia.

Esteban Oliverio
10 may 2008, 06:48
Hola y Gracias Martin
Ahora no estoy en BS. AS. en cuanto llegue subo data grafica para que se entienda mejor el tema.

Gente no se olviden de la sumatodria de canales donde yo avilite el sub y tengan en cuenta que no solo es el cote, o la EQ que le de al canal, tambien estan los armonicos de los instrumentos, bueno creo que si sigo asi me voy de tema. Da para armar el tema y subirlo con toda la data.

Yo considero que el sub en un mix en la mezcla de un grupo sea cual sea en algun punto no es homogenea y hay instrumentos aparte del bajo, el bombo, toms, que nesecitan que el equipo sea una unica masa de aire homogenea, sino de lo contrario es como el agua y el aceite lo puedo batir y batir y pareceria que se unen, pero no se mantienen separado , bueno me salio el cheff de adentro.

Pablo Fornasati
11 may 2008, 23:36
disculpenme por ser insistente, es q me gusta debatir :p yo creo q no entienden lo q planteo ... nunca quise dar a entender q queria enfatizar algunas frecuencias ... me parece q me exprese mal, ese fue mi problema , yo uso el sistema con el crossover (dbx 480 o dbx260 depende de con q sistema vaya) y lo unico q cambio es q la via de los subs en vez de responder a la entrada L-R responde a la salida del grupo 8 de la consola por ejemplo. de esta forma al asignar todos los canales a L-R y al mismo tiempo al grupo 8 no notarias ninguna diferencia al modo tradicional de laburo con todas las vias del crossover respondiendo solamente a L-R ... me seguis? ahora .. suponiendo q yo no quiera el microfono de la viola salga por el sub, en vez de aplicar ecualizacion directamente le levanto el envio al grupo 8 .. de esta forma no desbalanceo de ninguna forma la mescla y me evito exagerar con la ecualizacion. perdon si se hizo extenso. nosotros armamos sistemas de esta forma para C@rajo, Vicentico, Leon Gieco, Memphis la blusera etc. y ninguno de los operadores se quejaron ni tubieron ningun inconveniente en usarlos de esta forma. no es q sea la mejor sino queria aportar con una variante a lo estandar. saludos

Pablo Fornasati
12 may 2008, 12:15
esteban muchas gracias por el aporte de la contrafase en uno de los subs para lograr el lobulo cardioide, yo ya lo tenia en mente por laburar con el cd18 q tiene un parlante pa cada lado pero cuando hacia arreglos cardioides con los sb850 nunca inverti la fase de alguno,aunque haciendo prediccion acustica con el mapp vi q pierdo bastante presion pasando los 100hz , osea solo lo podes hacer con los subs cortados bien abajo (65hz) no?...otra cosa... probaste dar vuelta uno en vez de invertirlo de fase? **** de esa manera ahorrariamos lugar, gracias.

Esteban Oliverio
13 may 2008, 10:50
Disculpame Pablo, dar vuelta como? Poner un 850 para el frente y otro pegado para atras? Disculpame no logro graficarme tu pregunta. De hecho los he formado asi y sin corte es decir abierto hasta 21 y vi, que invirtiendole la face al de atras suma mas en baja y en alta, logrando un sub mas definido entre 75 y 120, el inconveniente de estas cajas es el parlante. La suspencion es muy estrecha y por ende el recorrido del cono es corto, lo cual no es del todo positivo el arreglo ya que a los 35 metros no prospera el sub, por la acotada respuesta en frecuencias del parlante, trabaja muy exigida la via para poder sacarle un buen provecho,como al cd 18 u otros parlantes cardioides. Lamentablemente esas cajas fueron diseñadas para uso frontal.
Espero haberte sido de ayuda

Pablo Fornasati
13 may 2008, 17:02
gracias , es lo q preguntaba, otra cosa , haciendo prediccion acustica con el mapp , me aparece q si invierto la fase de uno de los dos se hace cardioide pero proyecta el lobulo para atras del arreglo , solo si le pongo un filtro pasabajos al parlante de atras empieza a proyectra para adelante, en la vida real a vos te ocurrio eso?

Esteban Oliverio
14 may 2008, 08:15
Debes medir las distancias entre los centros de los imanes y darle ese dalay al componente que se encuentra por detras , luego le inviertes la face. Desde ya que todas las cajas no cantan igual, esto va a determinar la respuesta final de tu arreglo y la carencia o preponderacion de frecuencias. Lo puedes corregir con filtros pero que no lo escuches no quiere decir que el componente trabaje de manera correcta o que no lo estes exigiendo para lo que no fue diseñado. No encontre caja que por tamaño y diseño rinda lo que rinde el CD 18 de NEXO, hay que sacarse el sombrero con esa caja.

Un abrazo y espero haber contestado tu pregunta.

Esteban Oliverio
14 may 2008, 08:24
Todas la formas son correctas , si el criterio del operador esta bien aplicado. Concuerdo con pablo que el debatir es muy positivo y mas en nuestro trabajo donde siempre aparecen cosas nuevas y estamos regidos por el constante e inevitable cambio. Cada vez son mas las empresas en adquirir los famosos y queridos LINE ARRAY y no todos trabajan de la misma manera o mejor dicho bajo la misma plataforma.

Esteban Oliverio
02 jun 2008, 08:02
¿frecuencias fantasmas? :nut:
En el caso de recintos cerrados debemos colocar las cajas más próximas a las paredes a una distancia mínima correspondiente a 120º de la frecuencia máxima que se vaya a reproducir. Ésto es porque debemos tener en cuenta la generación de una imagen fantasma equivalente por el efecto de la pared, con lo que tendremos como consecuencia otra fuente virtual situada a la misma distancia detrás de la pared con el resultado acústico derivado. Así, al colocar la última caja a 120º conseguimos tener 240º de separación con la fuente virtual.