Sub en un mix.

[Esteban Oliverio]

Ustedes consideran que poner los SUB a un mix esta bien?. O consideran que deberian estar en el estereo o en un matrix en el cual no tenga acceso el operador?.

1-Como lo harian teniendo en cuenta un un equipo de P.A. grande y con una cantidad interesante de cajas de graves.

2-Consideran que si el sub esta en un mix pueden cambiar el punto de cruce.

3-Afectaria a la alineacion del equipo.

4-Tendria como resultante la preponderacion de frecuencias indesiadas.

[Roberto Giammichele]

El hecho de trabajar los subs en un mix o auxiliar no tiene porqué variar el punto de cruce, ni afectar la alineación. Creo que es una opción tan valida como enviarlos por el estereo (pero que el operador si pueda tener acceso al crossover o procesador).
Hay quien dice que así suena más limpio.
Uso las dos opciones pero yo prefiero enviar los subs en la mezcla estereo.

[Ismael Pérez (may)]

según entiendo al enviar los subs por un subgrupo o aux, es para aprovecharlos mejor enviandoles las señales que utilizan esas frecuencias, como el bombo y el bajo.

[Esteban Oliverio]

según entiendo al enviar los subs por un subgrupo o aux, es para aprovecharlos mejor enviandoles las señales que utilizan esas frecuencias, como el bombo y el bajo.
Te propongo que hagas la prueba frente al Smaartlive y te vas a sorprender.O tal vez sea una mala interpretacion de lectura mia, lo cual me llevaria a empezar mi carrera de cero nuevamente.

[Ismael Pérez (may)]

En realidad yo nunca lo he conectado así, solo me base en lo que he leido en este foro.

[Germán R. Mendoza López]

luis pinzon en un pos dijo que el avia pedido los sub por auxiliar o grupo no recuerdo por cual pero era uno de esos dos

estaria bien que nos echara una catedras pòrque iso eso

yo la verdad ni savia de eso y si tengo esa duad si nos ase el favor luis de explicar

me acuerdo que mando saludar a alguien y comento a ese gorgito que asta los sub queria por auxiliar

ahi te eche el paleton luis te toca

[José Luis Doblado (bola)]

Bueno Esteban, tanto como iniciar de cero no pero si creo que tienes que revisar tus apuntes un poco.

Yo he usado muchas veces los Subs por auxiliar y nunca he tenido ningún problema, claro que hay que tener en cuenta algunos puntos importantes como utilizar un envió auxiliar Post-Fader/Post-EQ y ajustar los niveles de estos envíos en nominal para no alterar la estructura de ganancia en el crossover. Si el nivel de los envíos auxiliares está mal ajustado es entonces cuando pasa lo que mencionas

Les dejo el enlace a un artículo escrito por Tom Young que es un reconocido Ingeniero de sonido y Consultor acústico y electro acústico en el cual explica esta técnica.


A Detailed Explanation Of The Aux Fed Subwoofer Technique By Tom Young (http://www.prosoundweb.com/install/tech_corner/auxsubs.shtml)

[José Luis Doblado (bola)]

luis pinzon en un pos dijo que el avia pedido los sub por auxiliar o grupo no recuerdo por cual pero era uno de esos dos

estaria bien que nos echara una catedras pòrque iso eso

yo la verdad ni savia de eso y si tengo esa duad si nos ase el favor luis de explicar

me acuerdo que mando saludar a alguien y comento a ese gorgito que asta los sub queria por auxiliar

ahi te eche el paleton luis te toca

Así es, Luis mando saludar a los técnicos de la empresa TNT cuando yo pregunte si alguien los conocía y menciono que pidió los subs por auxiliar.

El por que hacer eso es muy simple, la mayoría de los canales que usamos en un concierto no alcanzan el rango de frecuencias del subwoofer y el poco rango que llegan solo nos causa un sonido pastoso o turbio, es por eso que terminamos casi siempre usando los HPF de la consola, estos filtros nos ayudan pero siguen dejando pasar algo de señal dependiendo de la pendiente que tengan (12dB por octava es lo común) ahora usando los subs por auxiliar solamente tendríamos en los subs los canales que realmente generan esas frecuencias y eliminamos ese sonido turbio.

Dale una leída al articulo que puse, seguro que te ayudara a comprender mas esto.

[Esteban Oliverio]

Hola Jose lo de Tom lo he leido pero en la practica verdaderamente me ha cambiado el punto de cruce.

A ver, suponiendo que el sub este en un mix y ajusto todo el sistema de sonido, ganacia de vias, delay, etc; si yo dejo el aux librado al operador te parece que el punto de cruce del sub con respecto a el resto de las vias no cambia. Yo estoy seguro que si, que el punto de cruce se modifica.

No estoy afirmando, simplemente expongo experiencias personales.

[Eliezer Acuña Lagos]

Si cambias la forma de conectar el subgrave spuede pasar que cambie la respuesta en el tiempo de la linea del sub. Que se retrase o que se retrase menos que ante y, en relación a los medios agudos se adelante.

¿No será que por esa razón tengas que volver a alinear para evitar cancelaciones en algunas frecuencias alrrededor del cruce?.

[Esteban Oliverio]

Tiro otra ustedes consideran que una alineacion digital es la forma mas correcta de alinear las vias de bajos o es mejor una alineacion fisica?. Descartando el uso de distintos procesadores con distintas latencias, es decir, utilizando procesadores con la misma latencia.

[Esteban Oliverio]

No logro terminar de entenderte Eliezer, no cambiaria la coneccion del sub, lo que estoy exponiendo en la crarla, es que, si subo el volumen del sub o si lo bajo , me parece que la resultante es que cambia el punto de cruce y lo que antes me sumaba en el cruce puede o no sumarme o preponderar frecuencias aledanias al cruce.

[José Luis Doblado (bola)]

Hola Jose lo de Tom lo he leido pero en la practica verdaderamente me ha cambiado el punto de cruce.

A ver, suponiendo que el sub este en un mix y ajusto todo el sistema de sonido, ganacia de vias, delay, etc; si yo dejo el aux librado al operador te parece que el punto de cruce del sub con respecto a el resto de las vias no cambia. Yo estoy seguro que si, que el punto de cruce se modifica.

No estoy afirmando, simplemente expongo experiencias personales.

Tu lo has dicho, dejas el auxiliar en manos de alguien sin experiencia, entonces si que cambia, por eso mismo mencione que es muy importante que el nivel de los auxiliares este bien ajustado.

Cito las palabras textuales de Tom.

“An aux-fed subwoofer system as described in this article is set up exactly like a traditional system and those channels that are assigned to the subwoofers are operated at a set ("calibrated") level, resulting in no change to the relative level that the subwoofers are fed. Aux-fed subwoofers should not be used by novice operators who may change the aux send settings without realization of the consequences.”

Entonces los problemas que tú mencionas no son causados por usar esta técnica, si no por no saber usarla por lo que la causa es falta de conocimiento por parte del operador. Tu como técnico a cargo del equipo por parte de la empresa no puedes permitir que el técnico del grupo altere los niveles de los envíos pero como esto es casi imposible lo correcto seria explicarle lo que causara si los cambia.

[Esteban Oliverio]

Tu lo has dicho, dejas el auxiliar en manos de alguien sin experiencia, entonces si que cambia, por eso mismo mencione que es muy importante que el nivel de los auxiliares este bien ajustado.

Cito las palabras textuales de Tom.

“An aux-fed subwoofer system as described in this article is set up exactly like a traditional system and those channels that are assigned to the subwoofers are operated at a set ("calibrated") level, resulting in no change to the relative level that the subwoofers are fed. Aux-fed subwoofers should not be used by novice operators who may change the aux send settings without realization of the consequences.”

Entonces los problemas que tú mencionas no son causados por usar esta técnica, si no por no saber usarla por lo que la causa es falta de conocimiento por parte del operador. Tu como técnico a cargo del equipo por parte de la empresa no puedes permitir que el técnico del grupo altere los niveles de los envíos pero como esto es casi imposible lo correcto seria explicarle lo que causara si los cambia.
Estoy totalmente de acuerdo. Un abrazo Jose Luis

[Eliezer Acuña Lagos]

Perdón. Fui yo el que entendí mal. Crei que decías que si cambiabas la conexión física del sub a otra configuración te cambiaba el punto de cruce.

De cuaquier modo si alguien ajusta el PA para que otro después haga la mezcla, casi mejor el sub tomado del crosover o procesador de altavoces donde tu lo configuras y nadie después lo toque.

A veces dejar demasiado a mano las cosas de quien no es el equipo puede traer problemas.

[Gabriel Szkuhra]

Los problemas de cambio de frecuencia de cruce por modificación de niveles, es cuando éstos niveles se cambian post cross over.

Al variar el envió de subs por auxiliares, podríamos decir que esta variación es pre corss over y de esta manera no afectar el cruce.

Pero aquí una confusión que yo también tenía.

Como esta variación solo se produce en el envío que va al sub, es tan nocivo como si lo estuviéramos haciendo post cross over.

Por eso una vez ajustado el sub con la siguiente via de nuestro sistema, debemos respetar la estructura de ganancia de envío de cada canal de la consola para no correr precisamente el cruce acústico en estos instrumentos. Tal cual lo exlica Tom Young, en el artículo que acertadamente nos da Jose Luis.

[Eliezer Acuña Lagos]

O sea que una vez ajustado el master del envio auxiliar que va al sub no se debería tocar. ¿Y que pasa si tienes que variar la salida master?. Por lo que entiendo habría que equilibrar el sistema de nuevo variando la salida del auxiliar. ¿No?.

Me interesa este tema porque acabo de encargar un procesador de PA y pienso empezar a trabajar los sub por envío independiente.

[Gabriel Szkuhra]

Al variar la salida Master, debes variar de la misma forma el master del aux por el que envías sub.

Por eso cuando cuentas con un mixer con VCA, es comun utilizar un VCA Master asignado a todos los canales, a modo de master general, de esta manera también afectas el envío de subs.

[Martín Almazán]

Me interesa este tema porque acabo de encargar un procesador de PA y pienso empezar a trabajar los sub por envío independiente.

Recuerda que necesitas una entrada más.

[Eliezer Acuña Lagos]

Si. Ya lo se. Y una linea mas de retorno en la manguera.

El procesador que encargé es el de los pobres :o.
http://www.behringer.com/DCX2496/DCX2496_medium.jpg
Tiene tres entradas y seis salidas. Con lo que me llegaría para R L y sub, L R y sub cardioide e incluso para L R subcardioide y una linea de retardo para locales largos.

[Pablo Fornasati]

yo utilizo el sub en un mix y siempre me trajo buenos resultados, mas aun con pocos subs , donde hay q exprimirlos al maximo ... no es lo mismo estar amplificando un par de canales en el sub , q la basura de los 20 canales restantes q no tienen informacion util por debajo de los 80 ciclos (solo viento y bleeding de bombo y bajo q podrian hasta meterte problemas de fase colandose por los mics.). saludos!

[Esteban Oliverio]

O sea que una vez ajustado el master del envio auxiliar que va al sub no se debería tocar. ¿Y que pasa si tienes que variar la salida master?. Por lo que entiendo habría que equilibrar el sistema de nuevo variando la salida del auxiliar. ¿No?.

Me interesa este tema porque acabo de encargar un procesador de PA y pienso empezar a trabajar los sub por envío independiente.
Sacalos por un MATRIX y que el operador no tenga acceso .

[Esteban Oliverio]

Si. Ya lo se. Y una linea mas de retorno en la manguera.

El procesador que encargé es el de los pobres :o.
http://www.behringer.com/DCX2496/DCX2496_medium.jpg
Tiene tres entradas y seis salidas. Con lo que me llegaría para R L y sub, L R y sub cardioide e incluso para L R subcardioide y una linea de retardo para locales largos.
Si vas hacer alineciones fisicas de la parte de mid-hi con el sub te recomiendo que le midas la latencia al procesador en sus distintas salidas y aplique ese delay a las vias que lo necesiten , por el resto cualquier procesador sirve para darle un corte a la parte de graves.

[Eliezer Acuña Lagos]

El oprador soy yo. Pero quisiera que ni yo pudiese accidentalmente variar el corte y la relación de nivel entre sub y full.

No tengo un matrix para hacer eso. Solo una salida mono C y auxiliares.
Cuando lo tenga ya veré como lo hago.

[Eliezer Acuña Lagos]

Gracias. Así lo pensaba hacer.
Entiendo que si mides el retardo del PA con análisis de impulso en cada una de sus vias ya estás midiendo indirectamente la latencia de los procesos que apliques. ¿No?.

[Luis Pinzón Arroyo]

Si vas hacer alineciones fisicas de la parte de mid-hi con el sub te recomiendo que le midas la latencia al procesador en sus distintas salidas y aplique ese delay a las vias que lo necesiten

Perdón Esteban...pero qué no va intrínseca la "Latencia"?....si acaso, revisar si es la misma para todas sus salidas...

¿Aplicar ése delay a las vías que lo necesiten? o sea además de el que dicte la medición?

tal vez lo dices por tratarse de un.......B

Felicidades Eliezer!!! bienvenido a la era de control digital...

[Esteban Oliverio]

te recomendaria que la latencia del procesador la midas entrando al proceso la señal y midas cada de sus salidas de manera independiente, yo no lo haria del parlante ya que paso por otras unidades como consola y demas las cuales sumarian mas latencia

[Esteban Oliverio]

Perdón Esteban...pero qué no va intrínseca la "Latencia"?....si acaso, revisar si es la misma para todas sus salidas...

¿Aplicar ése delay a las vías que lo necesiten? o sea además de el que dicte la medición?

tal vez lo dices por tratarse de un.......B

Felicidades Eliezer!!! bienvenido a la era de control digital...
No todos los procesadores digitales tienen los mismos componentes imternos y ademas no son los mismos procesos para todas las vias iguales , lo cual puede generar latencias internas en el procesador.

[Esteban Oliverio]

Yo tambien soy operador. Y es como vos decis.

Saludos.

[Esteban Oliverio]

Perdón Esteban...pero qué no va intrínseca la "Latencia"?....si acaso, revisar si es la misma para todas sus salidas...

¿Aplicar ése delay a las vías que lo necesiten? o sea además de el que dicte la medición?

tal vez lo dices por tratarse de un.......B

Felicidades Eliezer!!! bienvenido a la era de control digital...
Yo use y uso esos procesadores convinados con procesadores de nexo y lo primero que hago es medir la latencia del procesador, ya que no tienen la misma latencia, se que el procesador beringer de por si me da un delay del procesador. Por mas que el sistema este alineado fisicamente, del movida le tengo que dar delay a la via de mif para compensar esa latencia interna del proceso. Quizas estoy hilando demasiado fino disculpen si eri sentimientos.

[Eliezer Acuña Lagos]

Aver si vamos a acabar por discutir por un milisegundo :nut:.

Para empezar aclarar para quien no me haya leido suficientemente que me encanta que me discutan .No hay nada malo en ello. Si me dan la razón no aprendo nada.

Pienso que al final lo que queremos es que todos los altavoces trabajen al mismo tiempo. ¿Que mas da si un altavoz se retrasa por culpa del procesador, de una mesa digital o por que se quedo dormido?.

El asunto es medir la respuesta final de cada vía. Ver cual llega mas tarde y hacer que sus compañeras se retrasen para no dejarla en evidencia.
Si es así podemos medir el retraso de la vía por su posición física y medir aparte el del procesador para actuar según la suma de ambos.

O podemos simplemente medir el tiepo en que la señal acústica llega desde que la "largamos" al sistema. El resultado es el mismo pero nos ahorramos una medida y una suma.

[Gabriel Szkuhra]

1- Sacarlo por el Matrix lo evita lo que comenta Eliezer.

2 - El Matrix como cualquier otro boton de la consola, debe tener acceso permitido al operador

[Gabriel Szkuhra]

En lo personal, no me parece que estes hilando fino, sino que estas hilando de más.

Es decir, si todos tus sistemas están alineados físicamente, y ya poseen proceso dedicado que ajusta cada una de sus vías, cual sería el motivo de agregar otro procesador?

Supongamos que el otro procesador lo utilizas para distribuir tu señal en distintas zonas o sistemas, no debo medir la latencia del procesador, debo medir la interacción entre cada uno de los sistemas distribuidos, en cuya medición estará incluida la latencia del nuevo procesador, que ira variando en cada modificación que realicemos en este procesador, ya que lo tocaremos y modificaremos bastante antes de terminar nuestro ajuste, sino, cada vez que toquemos algún parámetro vamos a tener que desconectar todo y medir la nueva latencia.

Me parece a mí, sino no entendí lo que expones.

[Esteban Oliverio]

Hace 2 años atras realice un trabajo que esta en la pagina de nexo de los 300 años del hipodromo de san isidro donde tenia a lo largo de 1000 metros 10 torres y cada torre tenia un sistema diferente con distintos procesadores y mis queridos colegas no es tarea facil de alinear ya que el hipodromo es muy grande y tiene gradas. Como se yo cual es el punto de alineacion? mas aya de la hubicacion fisica de las torres.LO SE MIDIENDO Y TENIENDO EN CUENTA LA LATENCIA DE LOS PROCESADORES. DETERMINE EL PUNTO DE PARTIDA DE ALINEACION PARA TODOS LOS SISTEMAS Y PARA CADA TORRE EN PARTICULAR. No creo que sea un tema menor, Si considero que depende del sistema y de cada trabajo que nos toque realizar. Lo expuse el tema simplemente, porque si un sistema esta alineado fisicamente con un mismo procesador no habria problema de latencias, pero me ha pasado con un procesador que los calculo algoritmoco le han resultado pesados en una determinada via y esto me ha generado un delay entre vias.

[Martín Almazán]

MIDIENDO Y TENIENDO EN CUENTA LA LATENCIA DE LOS PROCESADORES DETERMINE EL PUNTO DE PARTIDA DE ALINEACION PARA TODOS LOS SISTEMAS Y PARA CADA TORRE EN PARTICULAR.

Lo que te intentan razonar es que las medicas acústicas ya incluyen la latencia de los procesadores que pueda haber, puesto que el retardo será un combinación del tiempo de acústico de propagación y el tiempo de latencia del procesado.

[Esteban Oliverio]

Estoy de acuerdo, Martin y se que es asi, pero no es que uno se empesine en la latencia es mas, es muy raro que mida la latencia del procesador (ya que son todos de nexo ahora en mi empresa), solamente mencione que dependiendo el procesador podemos tener un delay generado por la tardanza de sus calculos algoritmicos, logicamente hablando de procesadores de una gama relativamente economica y tambien algunos no tan economicas. Ejemplo: NEXO cuando incorpora el NEXO geo D Si o si necesita de la placa ETHER SOUND,de la cual utiliza el procesador de la placa para calcular el complejo proceso algoritmico que tiene, ya que no alcanza con el procesador que trae incorporado, Esto genera latencias y que ya las han compensado de fabrica y te digo mas no me es conveniente usar la ultima version que han sacado con mas preset poque hacen que el procesador se ponga lento y no procese de manera adecuada los famosos algoritmos. Es decir no se realizan los correctos procesos en tiempo y forma.

[Pascual García Piñero]

El procesador que encargé es el de los pobres :o.
http://www.behringer.com/DCX2496/DCX2496_medium.jpg
.

Eliezer, yo tengo dos de esos procesadores, o sea, 6 entradas y 12 salidas y siempre me han funcionado perfectamente; por su precio y versatilidad, es de la mejores opciones para empezar a diseñar y ajustar sistemas, prácticas de mediciones en eléctrico, etc., y si pasas los ecualizadores paramétricos por el SatLive o similar, veras como coinciden mediciones y procesador.

Por otra parte, como bien te dice más abajo Luis Pinzón, cuando tú ajustas el equipo, el programa toma en consideración todos los retardos introducidos como uno, sin discernir si se trata de procesadores o desajustes físicos de componentes; en el caso que nos ocupa, y si mal no recuerdo, creo que el DCX introduce 0,72 ms de retraso.

También te aconsejo que te bajes el Software para manejar el procesador desde el ordenador, para lo cual es fácil que necesites un adaptador USB-Serie.

Saludos desde Albacete.

[Gabriel Szkuhra]

Como se yo cual es el punto de alineacion? mas aya de la hubicacion fisica de las torres.LO SE MIDIENDO Y TENIENDO EN CUENTA LA LATENCIA DE LOS PROCESADORES. DETERMINE EL PUNTO DE PARTIDA DE ALINEACION PARA TODOS LOS SISTEMAS Y PARA CADA TORRE EN PARTICULAR.

Como haces este cálculo, medís las distancias entre sistemas con alguna herramienta a base de laser o algo asi, y despues pones los delays dependiendo de las latencias de los procesadores?

[Gabriel Szkuhra]

fe de erratas:

1- Sacarlo por el Matrix no evita lo que comenta Eliezer.

[Pablo Fornasati]

hola esteban , de que empresa sos?
lo de a latencia , a lo sumo podes tener 4 vias, medilas y ponelas en fase con el smaart., ah y como bien explico magu en un foro hay q alinear el sistema con la grafica de fase.

[Esteban Oliverio]

Entonces estas de acuerdo conmigo el sub tiene que salir del estereo y no por un mix ni un matrix, ni mono, ni nada que se le parezca. ya que cabe la posibilidad de que el punto de cruce sea variado.

[Esteban Oliverio]

Acabo de terminar de darle clases a un alumno mio, y justamente le explicaba distintas formulas de alineacion las cuales se pueden aplicar si los procesadores tienen las mismas latencias ya sea por ser un procesador solo el que se este usando o 2 Ej : para el nexo geo s uso el procesador de nexo 242 y para el sub un peavy 04 o un yama 2040 o cualquier otra cosa que no sea de la familia de nexo. Y si no pudiese alinear con smart las formulas de alineacion sirven si las latencias de los procesadores son compensadas de lo contrario jamas estarian alineadas las vias.

Esteban Oliverio
Mahler Ingeniería en Audio
Operaciones
O.M. AUDIO PRO S.R.L.
E-mail: esteban@osvaldomahler.com.ar
Web Site: www.osvaldomahler.com.ar
Tel: 00 5411 4574-4583
Cel: 00 5411 15-3229-3362
Id: 556*3740

[Gabriel Szkuhra]

Estoy de acuerdo en que el punto de cruce se varía, pero solo si se modifica la relación de señal que enviamos al sub y al resto del PA, si la proporción se mantiene, no hay corrimiento de cruce.

Es decir, si solo envío el bombo al sub, en ninguno de los otros instrumentos, sea cual sea el nivel de auxiliar de sub que ponga va a haber corrimiento de cruce, ya que no existe cruce, en el bombo por supuesto si.

Volviendo al bombo, si la energía de bombo que mando al sub es la misma que mando al resto del sistema, voy a tener el cruce tal cual lo alineamos, sin modificarse.

Si con el envío de auxiliar al sub desde cada canal yo realizo relaciones diferentes de señal de sub con respecto al resto del PA, voy a estar corriendo el punto de cruce para cada instrumento de forma individual, hasta aquí estamos de acuerdo?

Lo importante es tener en cuenta esto, y aprovecharlo en nuestro beneficio, ya que el sub de un sistema va a estar en fase con el resto del PA solo en algunos puntos del auditorio, y en otros puntos no.

Por ejemplo:

http://fotos.vivito.net/fotosend-1794490718.jpg (http://fotos.vivito.net/pic-1794490718.html)


En el punto A, voy a tener una relación de fase y punto de cruce distinto al punto B, y esto sin tocar nada en el procesador, y solo hablando de 2 puntos de la sala.

Cada metro cuadrado de nuestro auditorio nos va a presentar una relación de fase y punto de cruce entre PA y Sub distinto.

Entonces, para que espectador quieres que hilemos fino?

Reflexion personal, si me equivoco, haganme entrar en razon.

Sinceramente, creo que este tema del corrimiento de cruce por utilizar auxiliar es irrelevante hasta un cierto punto, por 2 motivos:

1- Como dije antes, las relaciones entre sub y PA no son iguales en todo el auditorio, por lo tanto no voy a estar modificando algo celosamente ajustado.

2- Nunca escuche ni experimente problemas por haber hasta incluso abusado de esta técnica.

De todas maneras, creo que no nos cuesta nada tratar de no alterar las relaciones de Sub/PA conseguidas antes de rutear el sub por un auxiliar.

[Gabriel Szkuhra]

Acabo de terminar de darle clases a un alumno mio, y justamente le explicaba distintas formulas de alineacion las cuales se pueden aplicar si los procesadores tienen las mismas latencias

En este caso, por supuesto que la latencia es un dato a saber, estoy de acuerdo.

Pero creo que por mas que sepas la latencia, igual deberás medir tu sistema, ya que dependiendo que hagas con el procesador la latencia puede variar.

Por lo tanto, no creo que alinear sistemas con cálculos en papel sea algo que me brinde una seguridad de estar alineando correctamente, siempre hay que pasar por la herramienta de medición de mejor calidad que puedas acceder.

Aparte, si no cuentas con smaart para alinear tu sistema, tampoco lo tendras para medir la latencia.

[Eliezer Acuña Lagos]

1- Como dije antes, las relaciones entre sub y PA no son iguales en todo el auditorio, por lo tanto no voy a estar modificando algo celosamente ajustado.

2- Nunca escuche ni experimente problemas por haber hasta incluso abusado de esta técnica.

De todas maneras, creo que no nos cuesta nada tratar de no alterar las relaciones de Sub/PA conseguidas antes de rutear el sub por un auxiliar.

Leido esto creo que probaré simplemente a sacar el sub por C (mesa Soundcraft LX7) y ajustar la estructura de ganancia del sistema para que el fader de Main quede paralelo a fader de C. Si durante el bolo, por alguna razón tuviese que mover el main solo tengo que mover parejo a el el C.

[Roberto Giammichele]

pero la variación que comentas se debe a la utilización de distintos aparatos con distinta latencia, no al hecho de enviar los subs por un envio independiente. Si utilizas los mismos procesadores en cada uno de los envios (master, subs...) no te variará el punto de cruce, si entendí bien tu razonamiento.

[Esteban Oliverio]

Si el tema se derivo a la latencia de procesadores, pero en concreto de lo que se estaba hablando era de no mandar el sub a un mix para evitar cambiar el punto de cruce

[Gabriel Szkuhra]

Exacto, lo que te recomiendo, es que cuando ajustes el sub con respecto al PA también envíes el ruido rosa que va al sub por C (obvio no?).

[Esteban Oliverio]

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aca se ve como varia el punto de cruce dependiendo el volumen que le mande a la via

[Eliezer Acuña Lagos]

Obvio, claro. Gracias.

[Esteban Oliverio]

Estoy de acuerdo en que el punto de cruce se varía, pero solo si se modifica la relación de señal que enviamos al sub y al resto del PA, si la proporción se mantiene, no hay corrimiento de cruce.

Es decir, si solo envío el bombo al sub, en ninguno de los otros instrumentos, sea cual sea el nivel de auxiliar de sub que ponga va a haber corrimiento de cruce, ya que no existe cruce, en el bombo por supuesto si.

Volviendo al bombo, si la energía de bombo que mando al sub es la misma que mando al resto del sistema, voy a tener el cruce tal cual lo alineamos, sin modificarse.

Si con el envío de auxiliar al sub desde cada canal yo realizo relaciones diferentes de señal de sub con respecto al resto del PA, voy a estar corriendo el punto de cruce para cada instrumento de forma individual, hasta aquí estamos de acuerdo?

Lo importante es tener en cuenta esto, y aprovecharlo en nuestro beneficio, ya que el sub de un sistema va a estar en fase con el resto del PA solo en algunos puntos del auditorio, y en otros puntos no.

Por ejemplo:

http://fotos.vivito.net/fotosend-1794490718.jpg (http://fotos.vivito.net/pic-1794490718.html)


En el punto A, voy a tener una relación de fase y punto de cruce distinto al punto B, y esto sin tocar nada en el procesador, y solo hablando de 2 puntos de la sala.

Cada metro cuadrado de nuestro auditorio nos va a presentar una relación de fase y punto de cruce entre PA y Sub distinto.

Entonces, para que espectador quieres que hilemos fino?

Reflexion personal, si me equivoco, haganme entrar en razon.

Sinceramente, creo que este tema del corrimiento de cruce por utilizar auxiliar es irrelevante hasta un cierto punto, por 2 motivos:

1- Como dije antes, las relaciones entre sub y PA no son iguales en todo el auditorio, por lo tanto no voy a estar modificando algo celosamente ajustado.

2- Nunca escuche ni experimente problemas por haber hasta incluso abusado de esta técnica.

De todas maneras, creo que no nos cuesta nada tratar de no alterar las relaciones de Sub/PA conseguidas antes de rutear el sub por un auxiliar.
No es un tema menor, deseo que en algun momento podamos cruzarnos en algun trabajo y demostrarte cuanto se puede afectar el punto de cruce. Coloque una foto donde se grafica el corrimiento del punto de cruce. Y te afirmo que con los sistemas que utilizo en mi empresa se logra un nivel muy parejo de todas las vias en todo el recinto y que en el momento de alinear un equipo se toman varios points y se establecen promedios en toda la sala.De esta manera logro que los CD 18 y el Geo D esten alineados en todo el largo de la sala.

[Gabriel Szkuhra]

Esta clarisimo, y creo que la mayoría de los que estamos participando de este post ya vimos esta gráfica mil veces.

Lo que no esta en la gráfica es la fase, que no tiene porque estar mal, digamos que el punto se corrió mas o menos de 100hz a 140hz lo cual no es raro que aún siga alineado, puede que no, pero también puede que si.

O sea, no es seguro que este corrimiento de punto de cruce acústico me genere algún tipo de cancelación.

Como tampoco significa que me perjudique en algo, si por el corrimiento del punto de cruce obtengo un determinado corrimiento de relación de fase en la frecuencia superior y que ya no me sume el sub con el low, (pero tampoco me cancele) y de esta manera me gusta mas como se oye.

Hay que ver como quedo ajustado el sub con el low. Si las gráficas de fase solo concuerdan en los 20 o 30 hz que se solapan, claro que cualquier mínima variación de niveles te pueden hacer cancelar. Pero si lograste un buen ancho de banda en fase, tenes una mayor cintura que te permitirá variar este punto sin ningún problema evidente.

En el otro mensaje mencionaste que realizas varias mediciones y promedias el ajuste, esto ya evidencia diferencias de fase y punto de cruce a lo largo del recinto. Sino no promedias, una sola sirve a la perfección para todo el recinto.

Y sí, ojala nos crucemos y seas quien esta a cargo del sistema, esta bueno tener tanta devoción por la fase, no me ocurre muy a menudo recibir un equipo en condiciones.

[Pascual García Piñero]

Sinceramente, creo que este tema del corrimiento de cruce por utilizar auxiliar es irrelevante hasta un cierto punto, por 2 motivos:

1- Como dije antes, las relaciones entre sub y PA no son iguales en todo el auditorio, por lo tanto no voy a estar modificando algo celosamente ajustado.
.

Puede que esté celosamente ajustado en el control de sonido, y el operador sí note diferencias; por lo demás, estoy totalmente de acuerdo en tu planteamineto.
Saludos desde Albacete.

[Luis Tomás Henares]

2- Nunca escuche ni experimente problemas por haber hasta incluso abusado de esta técnica.

Realmente la mayor parte de los sistemas convencionales (sin los bajos por auxiliar) tienen el bajo ajustado a 5-10 dB por encima del medio, así que el problema del cambio de frecuencias de corte por variación del nvel del bajo no es exclusivo de esta técnica.

[Eliezer Acuña Lagos]

Si montas un line array para full en conbinación con subgraves en piso tienes un sitema de arreglo lineal funcionando con otro convencional a la vez.
El array tiende (digo tiende, no os pongáis quisquillosos) a atenuarse 3dB al doblar distancia mientras que el otro tiende a atenuarse 6dB.

Entonces la relación entre subgraves y el resto, ¿no varía según la distancia que observemos?.
Si esto es inevitable estamos ajustando para una situación promedio o un lugar que suponemos representativo del local. Pero ¿hasta que punto hay que ser tan preciso (dejando claro que siempre hay que ser todo lo precisos que sea razonable) con el tema de relación en dB entre sub y full?.

[Gabriel Szkuhra]

Luis, el problema en si no es el cambio del punto de cruce, sino que en este nuevo cruce tal vez el sub no este en fase con el medio.

Cuando en estos sistemas se ajusta el sub 10 dB por encima del medio, se ajusta la fase para que este correcta en este punto.

[Gabriel Szkuhra]

Por estas cosas es que expuse mis reflexiones.

Todo lo que tiene que ver con tiempos de arribo, fase, y relaciones de amplitud, son tan variables dependiendo en donde nos ubiquemos en el auditorio, que si por utilizar el sub por auxiliar me corro un poco, pero me gusta como se oye, que problema hay.

De todas maneras insisto en que por mas que no se pueda obtener una coherencia total en toda la audiencia, debemos evitar cualquier cosa que contribuya a impedir esta coherencia, y si vamos a utilizar el sub por mix, no nos cuesta nada tener en cuenta los aspectos descritos en el articulo que nos acerco Jose Luis.

[Luis Tomás Henares]

Luis, el problema en si no es el cambio del punto de cruce, sino que en este nuevo cruce tal vez el sub no este en fase con el medio.

Cuando en estos sistemas se ajusta el sub 10 dB por encima del medio, se ajusta la fase para que este correcta en este punto.

Son dos problemas diferentes pero relacionados.

Asumiendo fases completamente coherentes, tendríamos una joroba en la respuesta en frecuencia por el solapamiento, que para mí es algo indeseado. Si quiero un joroba me la pongo yo a mi gusto con un EQ paramétrico.

En la práctica, los problemas se tienden a mezclar, como ocurre en el artículo de Smaart

[Gabriel Szkuhra]

Creo que tengo de disentir contigo.

Cuando se ajusta el sub a 10 dB por encima del medio, es porque así se desea, con o sin joroba, y no presenta nada indeseado, no es un error de montaje ni de medición, es un objetivo logrado.

Ahora bien tu puedes no estar de acuerdo y cuando te toque decidir lo harás a tu modo.

Pero si el operador para hacer su show, por el motivo que fuera, necesita tener el sub desproporcionadamente alto, esta bien, el sabrá el porque de ese ajuste.

Es decir, cuando un sistema esta ajustado con el sub así de alto, no es que se ajusto el equipo con el sub bajo y luego se subió, sino que desde cero así se tuvo en cuenta, y por lo tanto, el ingeniero de sistema, variando frecuencias de corte eléctrico y pendientes de filtros va a evitar dichas jorobas, si es que fueran indeseadas.

Mira el audio es lo menos predictivo y objetivo del mundo, lo que para ti esta bien, para millones esta mal, y si nos juntamos 10 operadores al costado de la consola, tendremos 10 opiniones distintas de como esta sonando y como mejorarlo. Por eso, nadie tiene la neta.

Con esto quiero decir que en audio uno no puede alinearse detrás de una bandera y defenderla como "lo correcto". Sino como explicas miles de shows llevados a cabo con conceptos distintos (*) y todos sonando muy bien.

(*) Conceptos distintos de aplicación de una sola teoría.

[Luis Tomás Henares]

Creo que tengo de disentir contigo.
No hay problema.


Cuando se ajusta el sub a 10 dB por encima del medio, es porque así se desea, con o sin joroba, y no presenta nada indeseado, no es un error de montaje ni de medición, es un objetivo logrado.

No tengo problema con que se quieran llevar los bajos 10 dB por encima del resto. El problema es que el que quiere más bajos y sube la vía de los subs está creando todo tipo de problemas que desconoce por efecto del solapamiento. Me vuelvo remitir al ejemplo del PDF de Smaart. Para evitarlo hay dos opciones. Una es bajar la frecuencia de corte del pasa-bajos. Otra es dejar todas las vías al mismo nivel acústico y generar el nivel adicional en bajos mediante ecualización en la entrada, que además nos permitirá control sobre la curva de énfasis de bajos, en vez de obtener lo que sea que nos de subir la vía de bajos. En directo hay una tercera vía, que es dejar la respuesta plana y hacer el énfasis de bajos via ecualización en el mezclador.


el sabrá el porque de ese ajuste.
No lo creo. Sólo sabe que quiere más bajos.

[Gabriel Szkuhra]

Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra http://foros.doctorproaudio.com/images_spanish/viewpost.gif (http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=22473#post22473)
Cuando se ajusta el sub a 10 dB por encima del medio, es porque así se desea, con o sin joroba, y no presenta nada indeseado, no es un error de montaje ni de medición, es un objetivo logrado.

Cita:... El problema es que el que quiere más bajos y sube la vía de los subs está creando todo tipo de problemas que desconoce por efecto del solapamiento.

Lo que pasa es que das por echo que el que sube la via de sub desconoce las consecuencias.


Me vuelvo remitir al ejemplo del PDF de Smaart. Para evitarlo hay dos opciones. Una es bajar la frecuencia de corte del pasa-bajos.Bueno, es lo que te dije de hacer.


Otra es dejar todas las vías al mismo nivel acústico y generar el nivel adicional en bajos mediante ecualización en la entrada, que además nos permitirá control sobre la curva de énfasis de bajos, en vez de obtener lo que sea que nos de subir la vía de bajos. En directo hay una tercera vía, que es dejar la respuesta plana y hacer el énfasis de bajos via ecualización en el mezclador.Con respecto a esto, no es lo mismo un filtro paramétrico subiendo 80Hz, que la via de sub mas alta (y mucho menos 6 filtros de un gráfico), suena distinto, rinde distinto. Cada quien elige lo que mas le sirve.




Cita:
Originalmente Publicado por Gabriel Szkuhra http://foros.doctorproaudio.com/images_spanish/viewpost.gif (http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=22473#post22473)
el sabrá el porque de ese ajuste.

No lo creo. Sólo sabe que quiere más bajos.
http://foros.doctorproaudio.com/images_spanish/quote.gif (http://foros.doctorproaudio.com/newreply.php?do=newreply&p=22477)Pues claro que por ahí pasa, el operador, no tiene la obligación de saber solucionar problemas de solapamiento o corrimiento de punto de cruce acústico, el sabe que es lo mejor para su show, Tu, si estas a cargo del sistema, debes saber como lograrlo sin solapamiento nocivo o corrimiento de fase.

Creo que hay que darle un poco mas de crédito a la gente, no todo el mundo es un animal que hace estragos con los equipos de las compañías.

Y si este tipo que viaja por todo el país con este artista te pide que le subas a la vía de sub, por algo será.

"Solo sabe que quiere mas bajos" es motivo suficiente. Como dije antes, el ingeniero de sistemas es quien debe proporcionárselo de la forma correcta.

[Luis Tomás Henares]

Lo que pasa es que das por echo que el que sube la via de sub desconoce las consecuencias.


Creo que hay que darle un poco mas de crédito a la gente, no todo el mundo es un animal que hace estragos con los equipos de las compañías.

En ningún momento he ido yo por ese camino. Los problemas que genera subir la vía de sub-graves son difíciles de intuir y un gran desconocido poco documentado. En cualquier caso hacer esto nunca haría más estragos en un sistema que ecualizar de la forma alternativa.

[Pascual García Piñero]

Yo soy partidario de una relación en torno a 12Dbs de graves sobre agudos, y lo que hago, es trabajar por una parte el LPF en una frecuencia y pendiente que me asegura un cruce acústico, en la zona donde la caida de la respuesta en frecuencia de la via de graves es lo suficiente como para que su amplitud sea lo bastante baja como para que no me ocasione interferencias con la caida del HPF en la zona de cruce; por otra parte, selecciono una frecuencia de corte en el HPF que me permite en corte acústico en la frecuencia que es de mi agrado, nunca me coinciden LPF y HPF, y selecciono el tipo de filtro a aplicar según quiero corregir la imperfección de la respuesta en frecuencia de la via de agudos, por ejemplo, el compact de Das tiene una joroba en la caja todo-rango, donde empieza su respuesta, que no me agrada, y por eso combino un L-R para graves con un Bessel para las full, que me suaviza la respuesta en la zona de cruce, ya que a veces no me interesa sumar máximo en esta zona, y de ese modo comienzo en el ajuste la primera ecualización del equipo. Bien es cierto que cuando luego pongo un disco de pruebas, el sonido es algo grave, pero cuando el operador se dedica a hacer la mezcla de instrumentos, esos Dbs extra le vienen bien a la hora de ecualizar el equipo, tiene opción de bajar los graves o subirlos un poco a su gusto, sin tener que "retorcer" el ecualizador tanto como si fuera una respuesta más plana, y en instrumentos como bombos o bajos lo mismo en la ecualización del canal.
Creo sinceramente que con programas como SatLive, Smaart, etc., ver los efectos de las decisiones que tomamos al seleccionar los parámetros de ajuste, nos permite no encontrarnos con respuestas desconocidas del equipo y conseguimos obtener aquello que en realidad queremos, al menos es mi opinión al respecto.
Saludos desde Albacete.

[Esteban Oliverio]

Yo soy partidario de una relación en torno a 12Dbs de graves sobre agudos, y lo que hago, es trabajar por una parte el LPF en una frecuencia y pendiente que me asegura un cruce acústico, en la zona donde la caida de la respuesta en frecuencia de la via de graves es lo suficiente como para que su amplitud sea lo bastante baja como para que no me ocasione interferencias con la caida del HPF en la zona de cruce; por otra parte, selecciono una frecuencia de corte en el HPF que me permite en corte acústico en la frecuencia que es de mi agrado, nunca me coinciden LPF y HPF, y selecciono el tipo de filtro a aplicar según quiero corregir la imperfección de la respuesta en frecuencia de la via de agudos, por ejemplo, el compact de Das tiene una joroba en la caja todo-rango, donde empieza su respuesta, que no me agrada, y por eso combino un L-R para graves con un Bessel para las full, que me suaviza la respuesta en la zona de cruce, ya que a veces no me interesa sumar máximo en esta zona, y de ese modo comienzo en el ajuste la primera ecualización del equipo. Bien es cierto que cuando luego pongo un disco de pruebas, el sonido es algo grave, pero cuando el operador se dedica a hacer la mezcla de instrumentos, esos Dbs extra le vienen bien a la hora de ecualizar el equipo, tiene opción de bajar los graves o subirlos un poco a su gusto, sin tener que "retorcer" el ecualizador tanto como si fuera una respuesta más plana, y en instrumentos como bombos o bajos lo mismo en la ecualización del canal.
Creo sinceramente que con programas como SatLive, Smaart, etc., ver los efectos de las decisiones que tomamos al seleccionar los parámetros de ajuste, nos permite no encontrarnos con respuestas desconocidas del equipo y conseguimos obtener aquello que en realidad queremos, al menos es mi opinión al respecto.
Saludos desde Albacete.
A mi parecer los sub no tienen que estar en un mix, y el sistema de sonido tiene que estar todo en el Master, Nada por separado para no cambiar el punto de cruce y que ocura lo que ya todos sabemos. Pascual disculpame pero si el operador tiene que hacerle una joroba como dices exagerada para que la via de graves rinda el problema esta en la cantidad y calidad de graves que se esten utilizanzo. En mi caso con el nexo geo D y el Nexo Geo t y en la via de bajos CD 18, poniendo el sistema como corresponde sin preponderar frecuencias jamas de los jamases me han pedido que levante la via de graves todo lo contrario el EQ casi no lo tocan bajan alguna que otra frecuencia dependiendo el recinto ya sea in door o out door . Y te hablo de opeadores muy buenos y reconocidos.

[Pascual García Piñero]

Yo no he dicho que el operador haga una joroba exagerada de graves, sí digo que yo la hago en el ajuste, y no exagerada, para mi exagerada seria en torno a 18 Dbs sobre agudos; y no depende de la calidad o cantidad de graves, simplemente ajusto elevando la via hasta que tiene la amplitud que le demando. Puede que con tu equipo se funcione bien teniendo una respuesta plana y de igual amplitud en todas las vías, y que los operadores estén contentos con ella, me alegro, pero eso no es como yo ajusto, veo ajustar y oigo los conciertos en los que trabajo, veo trabajar u asisto, ni como me han enseñado a hacerlo.
Saludos desde Albacete.

[Pablo Fornasati]

esteban, nosotros laburamos con el geoD pero con los subs sb850 en arreglos cardioides y de esta forma tenemos q usar un cable "Y" o sacarlo por algun mix , ya q necesitamos procesarlos independientemente del nx242 ya q no esta diseñado para los sb, tampoco tuvimos inconvenientes con ningun operador, tb reconocidos. permitiendo de esta forma darle un poco mas de flexibilidad al sistema al tener la posibilidad de aumentar la relacion señal/ruido del envio a los subs seleccionando a criterio q canales no tienen informacion util debajo del corte (lo dejamos a criterio del operador) aparte Nexo recomienda q la fase coincida en por lo menos toda una octava alrededor del punto de cruce, asi q si manosea el master del matriz,grupo,aux (es esactamente lo mismo por donde lo saques) no deberia haber problemas mayores.
Si tendria q laburar con los cd18 no los mandaria por un mix ya q no tendria sentido mandar 2 procesadores, aparte el nx no tiene control de fase y el delay no tiene control fino asi q si el envio de la mesa tiene diferencia de fase con el master (es muy probable q la tenga si es analoga por la diferencia de recorrido de la señal) el nx no me permite corregirlo de manera optima. saludos Esteban.

[Luis Pinzón Arroyo]

Muchachos: creo que ya se ha discutido bastante acerca de jorobas, LFO's, VCA's, VCO's, JLo's, UFO's, OMFO's y demás abreviaturas y técnicas....pero creo Yo que el que ha dado al clavo con esta situación ha sido Eliezer...

Cada vez, son más eficientes los medios y agudos...pero los subgraves, siempre se quedan cortos....

El caso es que en la mayoría de las producciones, el uso de la cantidad suficiente o necesaria de sub's, para lograr una cantidad de NPS en el área de los subgraves, es prohibitiva, entonces la necesidad nos obliga (a algunos) a "rascar de dónde se pueda" para lograr un buen nivel de presión....

Claro, los que tienen la cantidad suficiente de sub's, no se preocupan por esta situación...

Jorobas, puntos acústicos rotos, si el resultado es satisfactorio para el público (o los operadores) ¿Qué más dá?

En mi caso muy particular...nunca me he topado con un parroquiano, -entiéndase: una persona del público- un production manager, un ingeniero de luces (y conste que lo tengo al lado), vamos ni siquiera un compañero monitorista que me digan: "Luis, se oyó bien, pero rompiste el punto de cruce acústico"...punto

[Esteban Oliverio]

Uso otro procesador para los cd 18, para sacarlos en modo estereo y la verdad es que le mando la misma señal que a los nexo geo d , No la saco por un mix , en todo caso la saco por un Matrix de la consola y le corto los dedos con una cucharita al operador si lo llega a tocar.
Antes tambien usaba los clones de 850 para la via de graves y los utilizaba con un procesador viejisimo peavy pc4 con una latencia interna de proceso de 2.64 Mt. Y jamas tuve ningun inconveniente.
Un abrazo

[Gabriel Szkuhra]

Muchachos: creo que ya se ha discutido bastante acerca de jorobas, LFO's, VCA's, VCO's, JLo's, UFO's, OMFO's y demás abreviaturas y técnicas....pero creo Yo que el que ha dado al clavo con esta situación ha sido Eliezer...

Cada vez, son más eficientes los medios y agudos...pero los subgraves, siempre se quedan cortos....

Si, pero en ese post Eliezer se refería a PA lineal con subs en arreglo tradicional, entonces el PA perdía 3dB cada doble de distancia y los subs 6dB, cuando también se podría hacer arreglos lineales para los subs y que éstos también pierdan 3dB (Claro que deberíamos colgar por ej. no menos de 20 vertec 4880 por lado).



Claro, los que tienen la cantidad suficiente de sub's, no se preocupan por esta situación...Pregunto desde mi ignorancia, si subir el nivel de la via de sub cambia el punto de cruce, aumentar la cantidad de subs no lo hace también?

Entonces poner mas subs no es la solución para los que les afecta de sobremanera este corrimiento.


Jorobas, puntos acústicos rotos, si el resultado es satisfactorio para el público (o los operadores) ¿Qué más dá?

En mi caso muy particular...nunca me he topado con un parroquiano, -entiéndase: una persona del público- un production manager, un ingeniero de luces (y conste que lo tengo al lado), vamos ni siquiera un compañero monitorista que me digan: "Luis, se oyó bien, pero rompiste el punto de cruce acústico"...puntoExacto y coincido totalmente contigo.

Siempre hay que tratar de hacer las cosas de la forma mas correcta, pero lo único que cuenta es como se oye, la fase va y viene.

[Gabriel Szkuhra]

No la saco por un mix , en todo caso la saco por un Matrix de la consola y le corto los dedos con una cucharita al operador si lo llega a tocar.

Esteban, no me interesa iniciar un debate sobre esto, noto un tono humorístico en tu comentario, pero te aseguro que el día que te topes con el ingeniero de un artista que quiera subir la vía de sub y pasarla por un mix, lo harás con una sonrisa de oreja oreja, o mordiéndote la lengua, pero lo harás.

Evidentemente todavía no trabajaste con artistas de los que hasta traen su propio procesador de sistema, y si, sacan los envíos de tu procesador y los ponen en los de ellos y ni te enteras como los usan, y si no accedes, cancelan el show por tu culpa, cosa que nunca ocurrió.

[Joan Fornés Riutort]

Siempre hay que tratar de hacer las cosas de la forma mas correcta, pero lo único que cuenta es como se oye, la fase va y viene.


Santa sentencia amigo, totalmente de acuerdo con usted !!! :cool:
De por si, la vida ya es un continuo desfase. :nut:
Ahora está de moda y eso vende ..... !!! :upto:

Da igual los colores que hayas tenido que mezclar para tener un buen rojo, pero que sea un buen rojo, rojo Ferrari, ese es el que ve el espectador.

[Joan Fornés Riutort]

en todo caso la saco por un Matrix de la consola y le corto los dedos con una cucharita al operador si lo llega a tocar.

No hombre no .... :cool:

[Gabriel Szkuhra]

Exacto.

Pero igualmente quiero aclarar por las dudas alguien me malinterprete, que no estoy en contra de ajustar correctamente los sistemas de sonido.

A lo que voy es que ninguna curva me va a decir si lo que estoy oyendo esta bien o mal, ya que a los operadores nos contratan precisamente por como oímos las cosas.

Y los técnicos de empresa (que también soy) solo deben limitarse a interferir si el operador pone en riesgo de rotura el sistema, sino, deben dar un paso al costado o en el mejor de los casos realizar una sugerencia al operador, pero la decisión siempre será del operador o del ingeniero de sistemas del artista.

No tengo intención con esto de ofender a nadie, pero sinceramente creo que es así.

[Esteban Oliverio]

Esta clarisimo, y creo que la mayoría de los que estamos participando de este post ya vimos esta gráfica mil veces.

Lo que no esta en la gráfica es la fase, que no tiene porque estar mal, digamos que el punto se corrió mas o menos de 100hz a 140hz lo cual no es raro que aún siga alineado, puede que no, pero también puede que si.

O sea, no es seguro que este corrimiento de punto de cruce acústico me genere algún tipo de cancelación.

Como tampoco significa que me perjudique en algo, si por el corrimiento del punto de cruce obtengo un determinado corrimiento de relación de fase en la frecuencia superior y que ya no me sume el sub con el low, (pero tampoco me cancele) y de esta manera me gusta mas como se oye.

Hay que ver como quedo ajustado el sub con el low. Si las gráficas de fase solo concuerdan en los 20 o 30 hz que se solapan, claro que cualquier mínima variación de niveles te pueden hacer cancelar. Pero si lograste un buen ancho de banda en fase, tenes una mayor cintura que te permitirá variar este punto sin ningún problema evidente.

En el otro mensaje mencionaste que realizas varias mediciones y promedias el ajuste, esto ya evidencia diferencias de fase y punto de cruce a lo largo del recinto. Sino no promedias, una sola sirve a la perfección para todo el recinto.

Y sí, ojala nos crucemos y seas quien esta a cargo del sistema, esta bueno tener tanta devoción por la fase, no me ocurre muy a menudo recibir un equipo en condiciones.
En ningun momento mencione el tema de la face eso lo doy por sabido. El tema aca es no dejar que el incorrecto uso de un sub por auxiliar nos cambie el punto de cruce una vez alineado el equipo y esto genere preponderaciones de frecuencias indesiadas aledanias al punto de cruce.
Abrazos.

[Luis Tomás Henares]

El caso es que en la mayoría de las producciones, el uso de la cantidad suficiente o necesaria de sub's, para lograr una cantidad de NPS en el área de los subgraves, es prohibitiva, entonces la necesidad nos obliga (a algunos) a "rascar de dónde se pueda" para lograr un buen nivel de presión....

No creo que sea esa la razón por la que se "joroba" la respuesta.


En mi caso muy particular...nunca me he topado con un parroquiano, -entiéndase: una persona del público- un production manager, un ingeniero de luces (y conste que lo tengo al lado), vamos ni siquiera un compañero monitorista que me digan: "Luis, se oyó bien, pero rompiste el punto de cruce acústico"...punto

Cuando hace unos años usabas sistemas sin alineamiento temporal había parroquianos o production managers, o ingenieros de luces o compañeros monitoristas que te dijeran: "Luis, se oyó bien, pero a la caja de medios-agudos le faltaba alineamiento temporal entre vías? ... punto.

No caigamos en la demagogia. Si alguien te hubiera dicho que "rompiste el punto de cruce acústico" sin ver la ganancia de los subs hubiera sido para darle una medalla del AES.

Como pone el "Case Study" que se aportaba (http://www.eaw.com/info/EAW%20Smaart/Case_studies/case9.pdf)
The club owner wanted a system that would get loud, but provide clean, punchy sound ... there was some question about making the low end tighter as the sound at low frequencies (125 Hz and below) was a bit muddy and coverage of the room seemed uneven.

El dueño de la discoteca (eso sí, no era un parroquiano o production manager, o ingeniero de luces o monitorista :D) no estaba contento porque el bajo no estaba definido y la cobertura era desigual (fruto del solapamiento de los subs y los medios-bajos cuando no están físicamente muy próximos unos a otros, lo que pasa a menudo. Evidentemente cuando solicitaron los muy caros servicios de Sam Berkow no le dijeron "Venga usted a solicionar el punto de cruce acústico", porque entonces no hubiera hecho falta llamarlo.

[Esteban Oliverio]

Estoy feliz de contar con el aporte de cada uno de ustedes, dada que las opticas del tema son muy diversas convoque una encuesta para determinar la manera mas correcta del uso de los nuevos sistemas de Formacion Lineal.

Son muy profecionales en sus respuestas y cada uno tiene una experiencia distinta en el tema, gracias infinitas a todos por debatir,clarificar,refutar y educar nuestra profecion dia a dia .

[Gabriel Szkuhra]

Estoy feliz de contar con el aporte de cada uno de ustedes, dada que las opticas del tema son muy diversas convoque una encuesta para determinar la manera mas correcta del uso de los nuevos sistemas de Formacion Lineal.

Son muy profecionales en sus respuestas y cada uno tiene una experiencia distinta en el tema, gracias infinitas a todos por debatir,clarificar,refutar y educar nuestra profecion dia a dia .
Totalmente de acuerdo!!!

[Gabriel Szkuhra]

El mayor problema en audio es la cancelación, que solo se produce por diferencia de fase. Si esto no te preocupa del corrimiento del punto de cruce, no te debe preocupar nada mas.

Si por utilizar el sub por mix se corre el punto y produce preponderaciones de frecuencias, no son indeseadas, sino todo lo contrario.

Nadie sube el sub para que suene mal.

[Esteban Oliverio]

El mayor problema en audio es la cancelación, que solo se produce por diferencia de fase. Si esto no te preocupa del corrimiento del punto de cruce, no te debe preocupar nada mas.

Si por utilizar el sub por mix se corre el punto y produce preponderaciones de frecuencias, no son indeseadas, sino todo lo contrario.

Nadie sube el sub para que suene mal.
Como te mencione anteriormente, son distintas escuelas evidentemente, en lo personal uso el tool box y/o el smart hasta cuando tomo la sopa de letras y trato de que los operadores tengan un sistema de alto impacto y contundente a la hora de trabajar, me da muy buen resultado dado que la mayoria casi no toca el EQ del P.A. y estan muy conformes con los equipos de la empresa MAHLER INGENIERIA EN AUDIO.

Un abrazo y gracias.

[Gabriel Szkuhra]

Como te mencione anteriormente, son distintas escuelas evidentemente, en lo personal uso el tool box y/o el smart hasta cuando tomo la sopa de letras y trato de que los operadores tengan un sistema de alto impacto y contundente a la hora de trabajar, me da muy buen resultado dado que la mayoria casi no toca el EQ del P.A. y estan muy conformes con los equipos de la empresa MAHLER INGENIERIA EN AUDIO.

Un abrazo y gracias.

Evidentemente estamos en sintonías distintas.

Si en un momento del show, necesito que los subs hagan que la gente se cag... encima, y tu me dices que no lo puedo hacer porque no quieres que corra el punto acústico de cruce del sub con respecto al low, estarás muy equivocado. Por mas sim system 1000 que se haya inventado que me diga que eso estará mal.

Hace un tiempo era como tu, tomaba la sopa con el smaart, ahora tomo la sopa con cuchara.

Con esto te digo que la mejor manera de trabajar es la que obtiene la mejor reacción del público.

Si para ello debo alejarme un poco de las reglas del audio, lo haré.

Lo que pasa es que mientras pienses solo como ingeniero de sistemas, nunca entenderás como es que alguien es capaz de correr un ajuste determinado y pensar que esta bien.

A lo mejor ese punto corrido y su solapamiento junto con la respuesta en frecuencia del micro del bombo, y la tocada del baterista y la afinación de este instrumento logran un sonido perfecto y sin tocar eq, que se yo, todo es posible.

El audio en vivo no es tan preciso como uno quisiera.

[Juan C. Portugal Ortega]

Estoy de acuerdo contigo Gabriel pero recuerda que calibrar el equipo quiere decir en pocas palabras que suene en todas partes lo que escuchas en la tarima de la consola de PA y la mayoria de casos la tarima resuena con frecuencias bajas y a veces piensas que tienes bajos exesivos y no es cierto, saludos.

[Esteban Oliverio]

Evidentemente estamos en sintonías distintas.

Si en un momento del show, necesito que los subs hagan que la gente se cag... encima, y tu me dices que no lo puedo hacer porque no quieres que corra el punto acústico de cruce del sub con respecto al low, estarás muy equivocado. Por mas sim system 1000 que se haya inventado que me diga que eso estará mal.

Hace un tiempo era como tu, tomaba la sopa con el smaart, ahora tomo la sopa con cuchara.

Con esto te digo que la mejor manera de trabajar es la que obtiene la mejor reacción del público.

Si para ello debo alejarme un poco de las reglas del audio, lo haré.

Lo que pasa es que mientras pienses solo como ingeniero de sistemas, nunca entenderás como es que alguien es capaz de correr un ajuste determinado y pensar que esta bien.

A lo mejor ese punto corrido y su solapamiento junto con la respuesta en frecuencia del micro del bombo, y la tocada del baterista y la afinación de este instrumento logran un sonido perfecto y sin tocar eq, que se yo, todo es posible.

El audio en vivo no es tan preciso como uno quisiera.
El Sub es parte del sistema, no un mundo aparte, y tiene que acoplarse a la parte de arriba generando una fuente emisora coherente y homogenea. El sub no es un sistema independiente.

Comentale a un ingeniero de Adamson u otra marca cual seria el sueño del pibe.

Es que el sonido sea una masa unica de aire que se desplace en tiempo y espacio de manera uniforme sin variacion alguna.( lo imposible)

El sonido en vivo es lo mas hermoso y complejo al mismo tiempo, que bien trabajado tiene como resultado final un muy buen show. Tenemos que facilitarles las cosas a los operadores y cuanto mas coherente este el sistema y menos cosas tenga que tocar el operador mejor, menos margen de error le doy. No solo hago que suene un pedazo de carton sino tambien cuido la imagen del operador frente al grupo y a los ojos y oidos de la gente. En pocas palabras un trabajo muy profecional. Como te explicas que el nexo de mi empresa suene mejor que el mismo nexo de otras?, porque los otros colegas cobran tan barato?, cuantos son los que invierten en capasitar a sus tecnicos y operadores ?y porque salen tan buenos operadores de MAHLER?.
Como te decia tenemos distintas escuelas, nosotros nos vasamos en nuestra constante experimentacion con los distintos sistemas, no nos regimos tanto por los manuales mas aya de los conceptos vasicos, somos vastantes cerrados y costosos . Realizamos trabajos muy puntuales y con una excelente calidad de audio, por algo somos referentes en obras de teatro , orquestas cinfonicas, shows en general con artistas de primera linea,etc....

[Luis Tomás Henares]

Si en un momento del show, necesito que los subs hagan que la gente se cag... encima, y tu me dices que no lo puedo hacer porque no quieres que corra el punto acústico de cruce del sub con respecto al low, estarás muy equivocado.

No hay nada contrapuesto entre una respuesta "fecal" y un cruce acústico correcto. Se pueden lograr ambas cosas, con el beneficio adicional de un bajo más definido. No hablo de lo que le parece al Smaart, sino lo que le parece al oído.



A lo mejor ese punto corrido y su solapamiento junto con la respuesta en frecuencia del micro del bombo, y la tocada del baterista y la afinación de este instrumento logran un sonido perfecto y sin tocar eq, que se yo, todo es posible.

El ancho de la joroba, su profundidad y la frecuencia central de ésta son totalmente variables y de elegidas por el operador, ya que vienen determinadas por la frecuencia de corte de cada sistema junto con el volumen que cada uno le quiere dar al sub. Puede ser que en algún caso el resultado sea favorable, pero sería un accidente y por tanto una excepción y no la norma. Porque no puede ser una joroba siempre vaya a ser buena sea cual sea su frecuencia central, ancho y profundidad.

[Eliezer Acuña Lagos]

Si, pero en ese post Eliezer se refería a PA lineal con subs en arreglo tradicional, entonces el PA perdía 3dB cada doble de distancia y los subs 6dB, cuando también se podría hacer arreglos lineales para los subs y que éstos también pierdan 3dB

Siento un poco de vértigo al charlar aquí entre los "grandes" pero bueno.
Tampoco me importa si me corrigen.

Elegí como ejemplo la mezcla en PA de un sistema de sub tradicional con un line array en medios agudos y creo queu esa mezcla es muy habitual en grandes conciertos ¿no?.

Podría haber hablado también de sistemas totalmente tradicionales en sub y medios agudos.

Por el diferente patrón polar de respuesta de cada vía así como por su distinto comportamiento a la hora de causar cancelaciones, filtros de peine, etc, en el area del público según la frecuencia de trabajo también tenemos varíaciones en distintas areas en el equilibrio entre sub y satélites.

Lo cual me hace entender (corregid si me equivoco) que lo que buscamos no es un equilibrio matemático. Sería un punto medio en el ajuste el que las variaciones estén dentro de una cierta tolerancia por encima y por abajo.

Por otro lado ¿no estaremos, a veces intentando compensar con exceso de subgraves nuestros fallos en la mezcla?.

Ayer tuvimos un concierto en la ciudad de Pontevedra en un auditorio bastante bueno.
El caso es que normalmente tengo problemas para hacer que se escuche el bombo. Parece que falta potencia en subgraves.
Ayer sobraron sin cambiar de micrófono ni de PA.
Tuve la suerte de conocer a Suso Ramallo estuvo hace unos meses en mi pueblo con su grupo (Berroguetto) y charlamos un rato de bombos y percusiones. El poner el micro donde y como el me enseñó hizo que ganase bastante potencia el bombo con el mismo amplificador, las mismas cajas y con el equipo plano. Aprovecho para darle desde aquí las gracias por su conocimiento y su gran facilidad para compartirlo con un desconocido que aparece por allí de pesado.

Y la cosa ya mejoró cuando aprendí aquello de corregir la fase de forma bastante primitiva arrastrando cajas y cambiando polaridad.
Estoy esperando un procesador de PA y espero mejorar aun mas en ese tema.

Siento que me estoy enrrollando demasiado. Lo que quiero decir es que hay gente que pretende arreglar el tema de la pegada en graves a base de torres mounstruosas de cajas colocadas sin criterio cuando lo primero es saber microfonear, ecualizar, mezclar, configurar, etc.

Ya paro. Un saludo.

[Gabriel Szkuhra]

Siento un poco de vértigo al charlar aquí entre los "grandes" pero bueno.
Tampoco me importa si me corrigen.

Estoy de acuerdo contigo, tampoco me importa que me corrijan, es mas eso quiero.


Elegí como ejemplo la mezcla en PA de un sistema de sub tradicional con un line array en medios agudos y creo queu esa mezcla es muy habitual en grandes conciertos ¿no?.Si es muy habitual y no hubo nada de malo en tu ejemplo.


Podría haber hablado también de sistemas totalmente tradicionales en sub y medios agudos.

Por el diferente patrón polar de respuesta de cada vía así como por su distinto comportamiento a la hora de causar cancelaciones, filtros de peine, etc, en el area del público según la frecuencia de trabajo también tenemos varíaciones en distintas areas en el equilibrio entre sub y satélites.

Lo cual me hace entender (corregid si me equivoco) que lo que buscamos no es un equilibrio matemático. Sería un punto medio en el ajuste el que las variaciones estén dentro de una cierta tolerancia por encima y por abajo.Por eso es que no me aterro, si con el sub por auxiliar muevo un poco el punto de cruce.


Por otro lado ¿no estaremos, a veces intentando compensar con exceso de subgraves nuestros fallos en la mezcla?.Eeeeeeeeee, supongamos que mezclas bien, tienes bastante pegada en el bombo, la que corresponde, esta excelente, pero quieres o te pide el artista que sea demencialmente potente, solo lo logras con exeso de subs o de nivel de su vía.


Ayer tuvimos un concierto en la ciudad de Pontevedra en un auditorio bastante bueno.
El caso es que normalmente tengo problemas para hacer que se escuche el bombo. Parece que falta potencia en subgraves.
Ayer sobraron sin cambiar de micrófono ni de PA.
Tuve la suerte de conocer a Suso Ramallo estuvo hace unos meses en mi pueblo con su grupo (Berroguetto) y charlamos un rato de bombos y percusiones. El poner el micro donde y como el me enseñó hizo que ganase bastante potencia el bombo con el mismo amplificador, las mismas cajas y con el equipo plano.Por supuesto que todo debe partir de hacer las cosas bien.

No te extrañes de lo que hizo Suso, los grandes de verdad no guardan secretos. No tengo el placer de conocerle, pero por lo que leo aquí es un grande.


Siento que me estoy enrrollando demasiado. Lo que quiero decir es que hay gente que pretende arreglar el tema de la pegada en graves a base de torres mounstruosas de cajas colocadas sin criterio cuando lo primero es saber microfonear, ecualizar, mezclar, configurar, etc.

Ya paro. Un saludo.Estoy de acuerdo, como dije antes, todo empieza haciendo las cosas bien, y luego puedes utilizar artilugios para mejorar.

Te aseguro, que si el bombo no esta bien microfoneado, puedes poner todos los subs del mundo que no pegará ni estampillas.

[Pascual García Piñero]

Pregunto desde mi ignorancia, si subir el nivel de la via de sub cambia el punto de cruce, aumentar la cantidad de subs no lo hace también?

Entonces poner mas subs no es la solución para los que les afecta de sobremanera este corrimiento.



Pero no estaríamos hablando de ajustar el sistema, y luego al medir, elevar la via de graves al nivel requerido, lo cual desplazaria el punto de cruce, a lo que me refiero es a elevar la via de graves al nivel requerido y desplazar la freccuencia de corte eléctrica hasta que obtengamos la frecuencia de cruce acústico deseada, en combinación con el desplazamiento de la frecuencia de corte eléctrico de la via de agudos, seleccionando para las correcciones la pendiente deseada, y para una primera ecualización, el tipo de filtro que nos acomode, asi obtendremos la respuesta en frecuencia deseable en la zona de cruce, y si los ajustes están bien hechos, será una respuesta ecualizable (tendrá una adecuada gráfica de coherencia). Eso es a lo que me referia, no sé si equivocadamente. Yo persigo un fin, que es obtener una gráfica de respuesta en frecuencia determinada, a mi gusto, y la relación de niveles entre vias, las frecuencias de corte y las pendientes y tipologias de filtros son la herramientas, pero no trabajo unas frecuencias determinadas, unos filtros determinados y relaciones entre vias determinadas, combino todas ellas, ajusto las diferencias de fase, y entonces "me trago" la respuesta de frecuencia que me entrega el sistema, y si no me gusta, corrijo niveles y lo que logro es desajustar el sistema y tener una respuesta en frecuencia no ecualizable.
Saludos desde Albacete.

[Eliezer Acuña Lagos]

Bueno. Lo importante es conseguir la respuesta que quieres. Si es lo que haces está bien.

El asunto, entiendo, es saber hacia donde quieres ir y alinear el sistema hacia ese punto. Lo incorrecto sería ajustar y alinear y, mas tarde, corregir en ecualización solamente para remediar un mal ajuste previo..

[Esteban Oliverio]

Siento que me estoy enrrollando demasiado. Lo que quiero decir es que hay gente que pretende arreglar el tema de la pegada en graves a base de torres mounstruosas de cajas colocadas sin criterio cuando lo primero es saber microfonear, ecualizar, mezclar, configurar, etc.

Ya paro. Un saludo.[/QUOTE]

Tienes toda la razon, un todo bien hecho tiene como resultado un trabajo profecinal.

[Esteban Oliverio]

Pero no estaríamos hablando de ajustar el sistema, y luego al medir, elevar la via de graves al nivel requerido, lo cual desplazaria el punto de cruce, a lo que me refiero es a elevar la via de graves al nivel requerido y desplazar la freccuencia de corte eléctrica hasta que obtengamos la frecuencia de cruce acústico deseada, en combinación con el desplazamiento de la frecuencia de corte eléctrico de la via de agudos, seleccionando para las correcciones la pendiente deseada, y para una primera ecualización, el tipo de filtro que nos acomode, asi obtendremos la respuesta en frecuencia deseable en la zona de cruce, y si los ajustes están bien hechos, será una respuesta ecualizable (tendrá una adecuada gráfica de coherencia). Eso es a lo que me referia, no sé si equivocadamente. Yo persigo un fin, que es obtener una gráfica de respuesta en frecuencia determinada, a mi gusto, y la relación de niveles entre vias, las frecuencias de corte y las pendientes y tipologias de filtros son la herramientas, pero no trabajo unas frecuencias determinadas, unos filtros determinados y relaciones entre vias determinadas, combino todas ellas, ajusto las diferencias de fase, y entonces "me trago" la respuesta de frecuencia que me entrega el sistema, y si no me gusta, corrijo niveles y lo que logro es desajustar el sistema y tener una respuesta en frecuencia no ecualizable.
Saludos desde Albacete.
Bien bien bien , es asi como tu dices.

[Gabriel Ortega]

[QUOTE=Esteban Oliverio;22621]Como te mencione anteriormente, son distintas escuelas evidentemente, en lo personal uso el tool box y/o el smart hasta cuando tomo la sopa de letras y trato de que los operadores tengan un sistema de alto impacto y contundente a la hora de trabajar, me da muy buen resultado dado que la mayoria casi no toca el EQ del P.A. y estan muy conformes con los equipos de la empresa MAHLER INGENIERIA EN AUDIO.

Un abrazo y gracias.[/`

Perdon ,por casualidad viniste a Jujuy? en el 2006 a sonorizar en el estadio de la Tablada la inauguracion de la Fiesta Nacional de Los Estudiantes, con un NEXO GEO D?

[Pascual García Piñero]

Bueno. Lo importante es conseguir la respuesta que quieres. Si es lo que haces está bien.

El asunto, entiendo, es saber hacia donde quieres ir y alinear el sistema hacia ese punto. Lo incorrecto sería ajustar y alinear y, mas tarde, corregir en ecualización solamente para remediar un mal ajuste previo..

Eso es lo que quiero decir en casi todo menos en lo de la ecualización correctiva. Tú puedes hacer un ajuste tal y como estipulan muchos fabricantes, asi de entrada, 24 Dbs/Octava L-R a 100 Hz de frecuencia de corte, ajustas las variaciones de fase, y ya tienes una coherencia en la zona de cruce que te permite ecualizar la respuesta en frecuencia, pero te das cuenta que la respuesta es demasiado lineal y yo quiero trabajar con una relación de 12 - 15 Dbs sobre agudos, porque entiendo que el sistema de ese modo me entrega una respuesta en frecuencia con la que el operador se va a sentir cómodo a la hora de ecualizar, entonces si subimos el nivel de la via de graves hasta alcanzar el nivel requerido, el punto de cruce se va a desplazar sobre la via de agudos, y las diferencias de nivel entre la caida de graves con relación a la via de agudos van a interactuar también en una zona más arriba de la inicial, de nuevo habrá variaciones de fase en la zona de cruce, no tienen por qué ser cancelaciones, y la coherencia nos marcará una zona con menos posibilidades de ecualización; si cuando tenemos ese nivel de graves requerido, desplazamos hacia abajo la frecuencia de cruce electrica por una parte, y hacia arriba la frecuencia de corte eléctrica de la via de agudos, podemos seguir manteniendo el corte acústico en la frecuencia que queríamos inicialmente, los 100 Hz, corregir la variaciones de fase y tener una zona de cruce ecualizable, de tal modo que con variaciones muy pequeñas de ecualización paramétrica, 6 Dbs, el operador puede situarse facilmente en la zona de entre 6 a 18 Dbs de graves sobre agudos, según su gusto. No se trata básicamente de corregir con ecualización un problema de falta de nivel, si no de volver a ajustar para no hacer ecualizaciones extremas, y creo que esto no se relaciona con la cantidad o calidad de subgraves, si tienes más o menos, los ajustas de nivel hasta que tú quieres, yo me he encontrado conciertos en los que trabajan los subgraves a -10 Dbs después de haber compensado los decibelios de la sumatoria de entradas, para lograr + 15 Dbs de graves sobre agudos, puede parecer un desperdicio, pero ahí está.
Facilmente puedo estar equivocado, pero hasta la fecha me ha funcionado y queria compartir esta forma de trabajo como otra opción más.
Saludos desde Albacete.

[Esteban Oliverio]

[QUOTE=Esteban Oliverio;22621]Como te mencione anteriormente, son distintas escuelas evidentemente, en lo personal uso el tool box y/o el smart hasta cuando tomo la sopa de letras y trato de que los operadores tengan un sistema de alto impacto y contundente a la hora de trabajar, me da muy buen resultado dado que la mayoria casi no toca el EQ del P.A. y estan muy conformes con los equipos de la empresa MAHLER INGENIERIA EN AUDIO.

Un abrazo y gracias.[/`

Perdon ,por casualidad viniste a Jujuy? en el 2006 a sonorizar en el estadio de la Tablada la inauguracion de la Fiesta Nacional de Los Estudiantes, con un NEXO GEO D?
Si fue el primer nexo geo D en america y el procesador no tenia compensado el factor de clipeo de las vias y se cortaban los hi y los low traseros por momentos. (Fue un infierno) a la otra semana fui tambien con una version actualizada del 242 ( que hizo frabrica tras lo ocurrido) y estubo bien.
El trabajo era de otra compania solo pusimos la cantidad de cajas que nos alquilaron.

Saludos.

[Rodrigo Lavecchia]

Bueno que decir de tanto debate......

Escucho mucho hablar de Nexo. Hablemos de MEYER.
Estos sistemas (los MEYER) son en la actualidad autoamplificados y autoprocesados.
Los "puntos de corte NO son modificables"..... o si....

Imaginemos entonces que estamos poniendo un PA con sus respectivos Subs y los pasamos por un procesador, solo con el fin de alinearlos temporalmente.
Bueno ahora tomen sus Smaarts, Satlives, Systunes o Sims!!! Vean las respuetas de Fase y especialmente la zona en que nuestras dos vias (Sub y PA) pueden "cruzarse" si variaramos el nivel del Sub.
Ok notaran que "muy piyos" los de Meyer, nos ofrecen un area amplia de fases IGUALES.
Será que quizas pensaron que si vamos a amplificar un trio de Jazz o bien una Rave, no necesitamos la misma cantidad de sub relativo al PA?????

En este ejemplo podemos sacar el Sub de donde se nos de la gana. Tomamos el nivel del procesador (o del AUX) y lo ponemos (según yo creo) donde nuestra necesidad puntual nos pida e inclusive variamos ese nivel si así lo deseamos durante el show.

Estaremos variando el punto de corte, pero no por esto haciendo nada malo!!!!

Si se tratara de cualquier otro sistema que no sea MEYER..... por que no hacer lo mismo y dejar entonces la posibilidad al operador (por ejemplo) de ajustar el sub a su gusto.

Espero sea útil mi punto de vista.

Saludos para todos.

[Luis Pinzón Arroyo]

Bueno que decir de tanto debate......

Hablemos de MEYER.
Estos sistemas (los MEYER) son en la actualidad autoamplificados y autoprocesados.
Los "puntos de corte NO son modificables"..... o si....

Los puntos de corte eléctrico no son modificables....

Los puntos de corte acústico.....sí.

Sólo te quiero aclarar eso, en lo demás estoy de acuerdo contigo.:D

[Rodrigo Lavecchia]

Por supuesto.
Lo decía en relación al tema de este post (sub en un MIX) y es el punto de corte que podemos variar al modificar el nivel del MIX.
Igualmente gracias por tu aclaración

[Luis Tomás Henares]

Eliezer publicó en otro tema algo relevante a éste:
http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=23196#post23196

[Mauricio (magú) Ramírez]

Esteban: Ustedes consideran que poner los SUB a un mix esta bien?
Magu: SI. Imagino que te refieres a un envio AUXILIAR. Si el Ing. de mezcla asi lo desea entonces asi se debe hacer.


Esteban: O consideran que deberian estar en el estereo?
Magu: SI. Si el Ing. de mezcla asi lo desea entonces asi se debe hacer.


Esteban: o en un matrix en el cual no tenga acceso el operador?
Magu: Si y NO. Si hacer eso no le molesta al Ing. de Mezcla entonces no hay problema, pero si el Ing. de mezcla no esta de acuerdo entonces no se debe hacer.


Esteban: 1-Como lo harian teniendo en cuenta un un equipo de P.A. grande y con una cantidad interesante de cajas de graves.
Magu: depende de la situacion

Subs integrados en el MIX (L-R):
- Se ajusta el nivel del PA y de los subs (debe ser similar).
- Se realiza el ajuste de fase en la zona de cruce (para lograr maxima suma en dicha región)


Esteban: 2-Consideran que si el sub esta en un mix pueden cambiar el punto de cruce.
Magu: el punto de cruce "Acustico" se modifica cuando:
-Se modifica el nivel en las salidas de crossover o amplificadores o cuando la relación entre numero de SUBS y numero de MID-HI cambia
-Se modifica eléctricamente el valor del punto de cruce en el crossover electrónico.


Esteban: 3-Afectaria a la alineacion del equipo.
Magu: ???, Si con alineación te refieres al alineamiento de fase, entonces depende:

-Si el ajuste de fase es correcto en toda la zona de cruce, entonces NO hay problema de que el punto de corte acustico se deplaze (por cambio de nivel en el crossover o los amplificadores). Pero si se modifica el valor del punto de corte electrico o la pendiente de los filtros HPF y LPF entonces se producira cambio de fase (he dicho fase, no me refiero a polaridad).

-Si el ajuste de fase es incorrecto (por ejemplo solamente en el punto de cruce, pero NO en toda la zona de cruce), entonces al cambiar nivel en el crossover o en los amplificadores se desplazara el punto de corte acustico. Y si en el nuevo punto de corte acustico la diferencia de fase es mayor a 120° entonces se producira reducción de nivel y no se lograra suma maxima.

El punto de cruce puede cambiar en cualquier condición:

-al usarlo en el MIX (L-R) si se modifica el nivel en la salida de subs o MID-HI en el crossover o en los amplificadores

-al usarlo por AUXILIAR si se modifica el nivel MASTER del envio auxiliar o el nivel del envio en el canal.

En ambos casos no habra consecuencias negativas siempre y cuando se haya realizado el alineamiento correcto de fase en TODA la región de cruce.

La ilustracion 1 muestra ajuste de fase correcto (nivel y fase).

Subs en color Rojo y MID-HI en color azul. En color negro la suma de ambos.

La ilustración 2 muestra que a pesar de que el punto de corte se desplaza hacia arriba o hacia abajo en frecuencias debido a cambio de nivel en el Sub (ya sea al usarlo por MIX o por AUX) no se produce ningun problema y se sigue produciendo suma Máxima en la nueva zona de corte

Las ilustraciones 3 y 4 muestran las consecuencias de realizar ajuste de fase incorrecto y de desplazar el punto de corte al modificar nivel.


Esteban: 4-Tendria como resultante la preponderacion de frecuencias indesiadas
Magu: No entiendo...

Saludos!
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

[Esteban Oliverio]

Es la respuesta mas certera que han posteado.

En cuanto a la preponderacion de frecuencias por variacion del punto de cruce, la respuesta correcta es: No, no se producen preponderaciones de ninguna frecuencia, dado que cada instrumento tiene un rango de frecuencias y armonicos unico, las cuales no dependen de los puntos de cruce del sistema.( teniendo en cuenta un sistema correctamente ajustado)

[Esteban Oliverio]

Igual esos graficos estan mostrando el corrimiento de face y que ocurre cuando el sistema no se encuentra alineado correctamente, y en uno de ellos si esta sumando en el cruce, que no tiene nada que ver con el elvio de sub en aux y la variacion del punto de cruce.

[Martín Almazán]

no se producen preponderaciones de ninguna frecuencia, dado que cada instrumento tiene un rango de frecuencias y armonicos unico

No liemos añadiendo nuevos conceptos. Que un instrumento tenga armónicos únicos nada tiene que ver con el tema que se debate aquí. No se trata de sumar dos instrumentos diferentes, sino el mismo instrumento (o combinación de) saliendo de dos fuentes diferentes (los medios bajos y el sub-bajo)

[Esteban Oliverio]

No liemos añadiendo nuevos conceptos. Que un instrumento tenga armónicos únicos nada tiene que ver con el tema que se debate aquí. No se trata de sumar dos instrumentos diferentes, sino el mismo instrumento (o combinación de) saliendo de dos fuentes diferentes (los medios bajos y e sub-bajo)
Si me colgue con otra cosa. No tiene nada que ver el rango de un instrumento con el punto de cruce . Lo que si es claro para mi, que al variar el punto de cruce por encima de la normal (sub vs. mid hi) comienzan a aparecer excesos de frecuencias o preponderaciones de ese intrumento o mezcla de varios instrumentos, que no tendrian que estar , al menos que el operador (¨ingeniero¨) lo requiera asi.

Corrijanme si me equivoco.

[Gabriel Szkuhra]

Esteban es lo mismo que te venimos diciendo todos, ni mas ni menos, bueno si mas, se adjunto gráficas ejemplificadoras.

[Gabriel Szkuhra]

Pense que habías entendido las gráficas.

Magú te mostro que pasa con el corrimiento del punto de cruce acústico por diferencia de nivel de vías (no importa con que medio se realiza esta variación de nivel) cuando el equipo esta bien ajustado y cuando no lo esta.

[Esteban Oliverio]

Pense que habías entendido las gráficas.

Magú te mostro que pasa con el corrimiento del punto de cruce acústico por diferencia de nivel de vías (no importa con que medio se realiza esta variación de nivel) cuando el equipo esta bien ajustado y cuando no lo esta.
Hola gabriel . Una cosa es el corrimiento de face y otra cosa es subir o bajar el nivel del sub y cambiar el punto de cruce. Son dos cosas totalmente distintas.

La grafica muestra como por medio del dly se pueden producir cancelaciones entre las vias. Ahi no sube ni vaja el nivel de ninguna via independiente, las cancelaciones son producidas por el corrimiento de face como muestra la grafica. Muestra cuando un equipo esta alineado o no.

Gracias.

[Gabriel Szkuhra]

En el primer gráfico, te muestra un sistema perfectamente alineado, sub y low al mismo nivel, y la fase en coherencia en todo el area de interacción, no solo al cruce.

En el segundo gráfico tenes el mismo sistema con el sub mas bajo y con el sub mas alto, y sigue sin haber ningún problema ni de cancelaciones ni de incrementos indeseados de ninguna frecuencia.

En los tercero y cuarto gráficos, se muestra lo mismo pero con un sistema mal ajustado.

Lo que seguro no pudo hacer Magú es mostrarte un sistema en donde la coherencia de fase se de en un rango estrecho del punto de cruce acústico, en donde tendrías problema al correr este punto con por ej el sub por aux.

[Mauricio (magú) Ramírez]

Esteban: Igual esos graficos estan mostrando el corrimiento de face y que ocurre cuando el sistema no se encuentra alineado correctamente, y en uno de ellos si esta sumando en el cruce, que no tiene nada que ver con el elvio de sub en aux y la variacion del punto de cruce.

Magu: ....mmmmmmm........
Es posible que no lo mencione claramente, pero en realidad, las ilustraciones 1 y 2 no muestran lo que usted menciona.

La ilustracion 1 muestra un sistema de subs y mid-hi ajustado correctamente en nivel y fase entre vias en toda la región de corte o cruce.

La ilustracion 2 muestra el cambio DEL PUNTO DE CORTE ACUSTICO cuando el nivel del sub AUMENTA o DISMINUYE como consecuencia de cambiar el nivel en EL PROCESADOR (CORSSOVER) o EN EL ENVIO AUXILIAR o en EL ENVIO DE MATRIZ, o en EL AMPLIFICADOR. NO SE PRODUCE NINGUN PROBLEMA.

Entonces su afirmacion "...que no tiene nada que ver con el elvio de sub en aux y la variacion del punto de cruce..." lamentablemente es erronea.

La ilustracion 3 muestra una situacion en donde el ajuste de nivel entre vias es correcto, pero el ajuste de fase ES INCORRECTO (y a pesar de que se logra SUMA EN EL PUNTO DE CORTE, no se logra suma en toda la región de corte).
La ilustración 4 muestra la consecuencia de el cambio DEL PUNTO DE CORTE ACUSTICO cuando el nivel del sub AUMENTA o DISMINUYE como consecuencia de cambiar el nivel en EL PROCESADOR (CORSSOVER) o EN EL ENVIO AUXILIAR o en EL ENVIO DE MATRIZ, o en EL AMPLIFICADOR. En este caso lamentablemente SI SE PRODUCEN PROBLEMAS.


Esteban: ...Una cosa es el corrimiento de face y otra cosa es subir o bajar el nivel del sub y cambiar el punto de cruce. Son dos cosas totalmente distintas.

Magu: Si un sistema esta CORRECTAMENTE ajustado en TODA LA REGION DE CRUCE la modificacion del nivel entre vias NO PRODUCE CORRIMIENTO DE FASE.

Pero si un sistema es ajustado INCORRECTAMENTE como la ilustracion 3 (lo cual es muy muy común), entonces la modificacion del nivel entre vias ocasionará que el NUEVO PUNTO DE CORTE PUEDA LOCALIZARSE EN DONDE EXISTA CORRIMIENTO DE FASE como lo muestra la ilustración 4, y pues en el peor de los casos (180° de diferencia de fase) se producira un cancelación).

Entonces, su afirmación "Son dos cosas totalmente distintas" es "creo yo" desafortunada, ya que SI existe relación entre "el corrimiento de face y subir o bajar el nivel del sub y cambiar el punto de cruce" en situaciones en donde la ajuste de fase entre vias no es realizado correctamente.



Esteban: ... Ahi no sube ni vaja el nivel de ninguna via independiente...

Magu: ...mmmm..... creo que dicha afirmación es erronea. La ilustración 4 muestra lo que ocurre cuando la via de MID-HI es atenuada 6dB (hombre, si yo mismo prepare la medición y yo mismo modifique -6dB en la via de MID-HI en la ilustración 4 no puede usted decir que no se ha modificado el nivel en ninguna via). Pero imagino entonces que no puso atencion a la escala vertical de dB para poder apreciarlo.

Esteban, sinceramente espero no incomodarle con estas aclaraciones, y mi intencion no es ser rudo, sino todo lo contrario. Tengo claro su conocimiento del ajuste de fase asi como de la importancia del ajuste de nivel y por supuesto su preocupacion por el tema del envio de subs por AUX o por MIX (L-R).

Saludos

[Esteban Oliverio]

Esteban: Igual esos graficos estan mostrando el corrimiento de face y que ocurre cuando el sistema no se encuentra alineado correctamente, y en uno de ellos si esta sumando en el cruce, que no tiene nada que ver con el elvio de sub en aux y la variacion del punto de cruce.

Magu: ....mmmmmmm........
Es posible que no lo mencione claramente, pero en realidad, las ilustraciones 1 y 2 no muestran lo que usted menciona.

La ilustracion 1 muestra un sistema de subs y mid-hi ajustado correctamente en nivel y fase entre vias en toda la región de corte o cruce.

La ilustracion 2 muestra el cambio DEL PUNTO DE CORTE ACUSTICO cuando el nivel del sub AUMENTA o DISMINUYE como consecuencia de cambiar el nivel en EL PROCESADOR (CORSSOVER) o EN EL ENVIO AUXILIAR o en EL ENVIO DE MATRIZ, o en EL AMPLIFICADOR. NO SE PRODUCE NINGUN PROBLEMA.

Entonces su afirmacion "...que no tiene nada que ver con el elvio de sub en aux y la variacion del punto de cruce..." lamentablemente es erronea.

La ilustracion 3 muestra una situacion en donde el ajuste de nivel entre vias es correcto, pero el ajuste de fase ES INCORRECTO (y a pesar de que se logra SUMA EN EL PUNTO DE CORTE, no se logra suma en toda la región de corte).
La ilustración 4 muestra la consecuencia de el cambio DEL PUNTO DE CORTE ACUSTICO cuando el nivel del sub AUMENTA o DISMINUYE como consecuencia de cambiar el nivel en EL PROCESADOR (CORSSOVER) o EN EL ENVIO AUXILIAR o en EL ENVIO DE MATRIZ, o en EL AMPLIFICADOR. En este caso lamentablemente SI SE PRODUCEN PROBLEMAS.


Esteban: ...Una cosa es el corrimiento de face y otra cosa es subir o bajar el nivel del sub y cambiar el punto de cruce. Son dos cosas totalmente distintas.

Magu: Si un sistema esta CORRECTAMENTE ajustado en TODA LA REGION DE CRUCE la modificacion del nivel entre vias NO PRODUCE CORRIMIENTO DE FASE.

Pero si un sistema es ajustado INCORRECTAMENTE como la ilustracion 3 (lo cual es muy muy común), entonces la modificacion del nivel entre vias ocasionará que el NUEVO PUNTO DE CORTE PUEDA LOCALIZARSE EN DONDE EXISTA CORRIMIENTO DE FASE como lo muestra la ilustración 4, y pues en el peor de los casos (180° de diferencia de fase) se producira un cancelación).

Entonces, su afirmación "Son dos cosas totalmente distintas" es "creo yo" desafortunada, ya que SI existe relación entre "el corrimiento de face y subir o bajar el nivel del sub y cambiar el punto de cruce" en situaciones en donde la ajuste de fase entre vias no es realizado correctamente.



Esteban: ... Ahi no sube ni vaja el nivel de ninguna via independiente...

Magu: ...mmmm..... creo que dicha afirmación es erronea. La ilustración 4 muestra lo que ocurre cuando la via de MID-HI es atenuada 6dB (hombre, si yo mismo prepare la medición y yo mismo modifique -6dB en la via de MID-HI en la ilustración 4 no puede usted decir que no se ha modificado el nivel en ninguna via). Pero imagino entonces que no puso atencion a la escala vertical de dB para poder apreciarlo.

Esteban, sinceramente espero no incomodarle con estas aclaraciones, y mi intencion no es ser rudo, sino todo lo contrario. Tengo claro su conocimiento del ajuste de fase asi como de la importancia del ajuste de nivel y por supuesto su preocupacion por el tema del envio de subs por AUX o por MIX (L-R).

Saludos
Tienes razon me exprese mal, la primera esta correcta, la segunda aumento en una de las vias sin modificar alineacion, y la 3 un desastre . Conteste sin mirar las 3 graficas solo mire la tercera y cuarta grafica.

No incomoda la proxima vez voy a contestar con un poco mas de tiempo. Mauricio gracias igual que a Gabriel.

[Eliezer Acuña Lagos]

Conclusión:

En el punto de cruce, las distintas vias que se juntan deberían estár en fase acústica.

Puede pasar que estén en la misma fase solo para el punto preciso de corte.
Entonces una varíación en el nivel de una de las vias afecta a la respuesta. Al correrse el corte podemos entrar en una frecuencia para la que no hay coherencia y aparecen cancelaciones.

Puede pasar que las dos vías estén en fase en el punto de corte pero, además, tengan la misma pendiente de atenuación y sean coherentes para todas las frecuencia en las que comparten reproducción.
Entonces al variar el nivel de una via se produce un corrimiento del corte pero eso no afecta a la coherencia del sistema y, por lo tanto, no tenemos problemas de cancelaciones.
Solo tenemos un sistema que varía en su curva de respuesta pero manteniendo coherencia, fase y alineamiento.

Por lo tanto se puede sacar la señal de subgraves a partir de la salida de mezcla principal o de un subgrupo, salida C mono, etc. Depende de los gustos del operador. Lo importante, eso si, es conseguir al alinear el sistema coherencia para toda la zona de frecuencias compartidas por varias vías adyacentes.

Ojo.
No pretendo arrogarme ningún tipo de autoridad para establecer una conclusión. Solo exponer la idéa que saqué de todo esto para que me corrijáis si no es correcta.

[Esteban Oliverio]

Todas son correctas si el resultado final es el que se quiere.

[Luis Pinzón Arroyo]

Puede pasar que las dos vías estén en fase en el punto de corte pero, además, tengan la misma pendiente de atenuación y sean coherentes para todas las frecuencia en las que comparten reproducción.


Yo creo Eliezer, que modificar la pendiente de atenuación, es posiblemente un medio para lograr el fin, que es lograr coherencia en la mayor zona aledaña al punto de corte.... aunque no necesariamente sea la misma, para ambas vías.

[Eliezer Acuña Lagos]

Entendido. Gracias:cool:.

[Luis Tomás Henares]

Esteban: 4-Tendria como resultante la preponderacion de frecuencias indesiadas
Magu: No entiendo...


Esteban se refiere (creo) a la "joroba" resultante centrada en aprox. 100 Hz (de unos +3 dB). El nivel acústico que se ha usado para el gráfico 1 en los subs es algo superior a los medios-bajos (unos +3 dB a ojo de buen cubero, porque por debajo de 125 Hz la caja de medios-bajos reduce su presión). Entiendo que fue tu intención tenerlos al mismo nivel, pero tienen esa diferencia que se ve.

En el gráfico también hay cierta ·preponderancia" alrededor de los 100 Hz. No es como un comportamiento tipo shelving/baxandall.


Si el ajuste de fase es correcto en toda la zona de cruce, entonces NO hay problema de que el punto de corte acustico se deplaze (por cambio de nivel en el crossover o los amplificadores).

Creo que parte del problema es que al subir el nivel de los subs no solamente se desplaza el punto acústico de corte (que no sería problema por sí sólo como bien dices si la zona de cruce/solapamiento está en fase), sino que se crea solapamiento (más solapamiento que el inevitable al cruzar las vías) al montarse el sub sobre una zona más plana del medio-bajo.

También hay que tener en cuenta que sólo es posible tener fases parecidas en subs y medios-bajos en la zona de cruce si ambos están próximos el uno del otro. Si no lo están, habrá irregularidades en la respuesta en frecuencia en la zona de solapamiento cuando nos salgamos del punto donde hemos realizado el alineamiento, así como irregularidades en la respuesta polar (para los aficionados a las leyes de los arrays, entre los que no me encuentro, vamos a superar los lamda/2), como se mencionaba también en el case study de Smaart. A 100 Hz, 1.7m de diferencia entre la llegada de subs y medios-bajos serían suficientes para cambiar una suma total en cancelación total. Pensemos en bajos colocados al centro o un sistema colgado con bajos.

[Jorge Galaviz (eliuito)]

Bueno, solo paso a decir que esta muy interesante este tema, y que cada aporte ah sido muy bueno, cada idea tiene su punto de vista y eso es bueno, puesto que aprendemos de todo un poco.....

En mi opinion como menciona Magu, e Ing. de Sistema, deberia encargarse de que el Ing. de Mezcla use el equipo como lo prefiera, obviamente no se le va a poner un equipo asi a un tal "Jorge Galaviz" que ni en su casa lo conocen pero si a un "Luis Pinzon" que es un Pro y que sabe como usarlo.....

En todo caso, si no queremos que el inge haga un desastre de corrimientos de fase y demas cosas asi, le pones un limitador:D...y si no quieres que le baje a los Mid/High para que no se corra la fase tampoco le pones un expansor:eek: (OJO, no quiero entrar en polemica sobre el uso de este tipo de aparatos, asi que tomenlo solo como una bromita este ultimo comentario y relajense un poco:cool)

Saludos

(Nota: los nombres aqui usados, son solo de Ejemplo y asi como se usaron esos, pudiero haberse usado cualquier otra combinacion)

[Gabriel Szkuhra]

Ya ajustamos nuestro sistema y suena excelente, ahora, apaguemos el smaart, el sim, el sat live y el systune por un ratito.

Encendamos nuestros oídos.

Ahora pongamos el sub por auxiliar.

Subámoslo por encima del low.

Queda bonito?

Sí

Hay solapamiento e incremento de frecuencias indeseadas?

No se. espera que prendo el smaart.

No no no!!! no prendas el smaart, si no escuchas el solapamiento, o no te molesta y hasta queda bonito, no hay nada que discutir ni medir.



Con esto quiero decir, que los que exponen contra el sub por un mix dan por echo que todas las consecuencias de éste método son indeseadas, corrimiento de cruce acústico, solapamiento mayor, énfasis de frecuencias, etc etc.

Cuando esta clarísimo que no es así, nadie pone el sub por un mix, le da con todo y lo deja así aunque suene mal.

[Eliezer Acuña Lagos]

Ahí estoy totalmente de acuerdo. El samaart y similares son herramientas para llegar a alinear correctamente de un modo que no conseguiríamos de oido (al menos yo) pero el smaart está a nuestro servivio. No estamops nosotros al servicio del smaart.

Cuando acabas de alinear siempre pones tu música favorita. Todos solemos tener ese CD que conocemos bién y usamos en todos los bolos.
¿Que pasa si al ponerlo vemos que faltan graves?. Pues aumentamos y listo. Siempre que no hagamos una burrada no hay problema. Y si vemos que despues de alinear siempre acabamos subiendo o bajando algo pues listo. Lo cogemos por sistema y punto.

Los que trabajáis como ing de sistemas tenéis la misión de entregar un equipo ajustado correctamente al gusto de quien lo va a operar. Y eso es lo que hay que hacer.
Si voy a un restaurante, pido un filete y al verlo pido que me lo hagan un poco mas no permito que el cocinero me diga: No. no te lo hago poque ya está cocinado según los parámetros y características que debe tener un filete hecho.
Pues si el operador quiere mas graves igual. Los das, alineas si hace falta, le enseñas el resultado y si está bien para el pues está bien.

PD: Ultimamente los subs y las fases levantan pasiones. Es aparecer un tema de ese tipo y nos ponemos todos como locos a escribir y leer.
Enhora buena a todos. Especialñmente al "teacher" Magú. Estas saliendo unas cosas muy interesante por aquí ultimamente.

[Esteban Oliverio]

Esteban se refiere (creo) a la "joroba" resultante centrada en aprox. 100 Hz (de unos +3 dB). El nivel acústico que se ha usado para el gráfico 1 en los subs es algo superior a los medios-bajos (unos +3 dB a ojo de buen cubero, porque por debajo de 125 Hz la caja de medios-bajos reduce su presión). Entiendo que fue tu intención tenerlos al mismo nivel, pero tienen esa diferencia que se ve.

En el gráfico también hay cierta ·preponderancia" alrededor de los 100 Hz. No es como un comportamiento tipo shelving/baxandall.



Creo que parte del problema es que al subir el nivel de los subs no solamente se desplaza el punto acústico de corte (que no sería problema por sí sólo como bien dices si la zona de cruce/solapamiento está en fase), sino que se crea solapamiento (más solapamiento que el inevitable al cruzar las vías) al montarse el sub sobre una zona más plana del medio-bajo.

También hay que tener en cuenta que sólo es posible tener fases parecidas en subs y medios-bajos en la zona de cruce si ambos están próximos el uno del otro. Si no lo están, habrá irregularidades en la respuesta en frecuencia en la zona de solapamiento cuando nos salgamos del punto donde hemos realizado el alineamiento, así como irregularidades en la respuesta polar (para los aficionados a las leyes de los arrays, entre los que no me encuentro, vamos a superar los lamda/2), como se mencionaba también en el case study de Smaart. A 100 Hz, 1.7m de diferencia entre la llegada de subs y medios-bajos serían suficientes para cambiar una suma total en cancelación total. Pensemos en bajos colocados al centro o un sistema colgado con bajos.
Asi es , ese es el punto .

[Esteban Oliverio]

El Smart es una herramienta de trabajo, que nos facilita ver problemas acusticos a lo largo de un recinto, el smart no es la biblia ni la seguridad de que el o los sistemas esten coherentes.

Yo por mi parte lo utilizo, como referente y siempre escucho el sistema. Me ha pasado que en el programa esta todo barbaro pero no me convencen algunas cosillas de los teatros o lo que fuere y siempre el oido es mi mejor amigo.

Miren bien los post, lo que siempre dije es que se puede modificar el punto de cruce, no dije que estaba mal el sub en un mix, ( yo considero mas conveniente el sub en el L&R o en matrix con el resto del sistema, siempre que este correctamente ajustado, con criterio y conciencia acorde al lugar y show).

Dependiendo del show, varia el progama y configuracion del sistema y ovbiamente cantidades de cajas.

Corrijanme si le erro.

[Luis Tomás Henares]

Aprovechando una sugerencia de Cristóbal en un tema sobre filtros, he intentado ilustrar gráficamente unos ejemplos de suma de sub-bajos y cajas de medios-agudos.

Par ello he usado el software RACE de Electro-Voice, que permite experimentar con filtros y ecualizaciones y ver sus combinaciones eléctricas y acústicas (tanto en el eje como a diferentes posiciones).

He utilizado una Sx300 como cabezal y un bajo Sb121. Me hubiera gustado utilizar algo más “de directo” pero no encontré más librerías de cajas.

A continuación podemos ver las respuestas eléctricas de las dos vías de un crossover de 24 dB/octava L-R a 100 Hz, así como sus sumas. Se han usado niveles relativos de 0, +5, +9 y +15 dB para la vía de sub-bajos. Puede verse que la frecuencia efectiva de cruce sube al subir el nivel de la vía de sub-bajos. La suma muestra un comportamiento muy similar al de un filtro shelving/baxandall a aprox. 165 Hz con 12 dB de pendiente, y por lo tanto ese tipo de realce puede ser emulado muy fácilmente con la ecualización de un procesador. En algunos mensajes de este debate he hablado yo de la “joroba” que se crea al sumar las dos vías cuando la vía de sub-bajos tiene nivel superior al de la vía de medios-agudos. He de decir que esta creencia era un error, siempre he pensado que al montar la curva del sub-bajo sobre la parte más plana del medio-agudo se generaba una cierta “joroba”, algo que parecía intuitivo, pero esto no es así. En cualquier caso, subir el nivel del sub-bajo podría parametrizarse en forma de dos parámetros variables ya que:

Sube el punto de cruce efectivo y
Modifica la cantidad de realce tipo shelving

Y un parámetro fijo que es:

La frecuencia desde la que se produce el realce, que viene definida por la frecuencia de cruce, siendo muy superior a ésta.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=59&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=59)

En los siguientes gráficos puede verse un sub-bajo subido 9 dB con respecto al medio-agudo, con tres cortes: 70, 100 y 140 Hz. Las sumas eléctricas (parte superior) muestran ese comportamiento tipo shelving con tres frecuencias diferentes de codo. Las respuestas acústicas (gráfico inferior) muestran tres respuestas totalmente dispares. Una con realce a 50 Hz, otra con realce más o menos plano y otra con realce a unos 130 Hz. Es decir, que la elección de la frecuencia de cruce determina la forma del realce de los bajos.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=61&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=61)

En el siguiente gráfico pueden verse las respuestas acústicas de las dos vías, así como sus sumas. Se han usado niveles relativos de 0, +5, +9 y +15 dB para la vía de sub-bajos. Puede verse que la frecuencia efectiva de cruce sube al subir el nivel de la vía de sub-bajos. Nótese que la frecuencia acústica de cruce no es 100 Hz (que es la frecuencia eléctrica de cruce) ni siquiera para 0 dB del sub-bajo. Por otra parte, a 0 dB, de forma similar a como ocurría en el ejemplo de Magú, se produce un realce a unos 130 Hz. Este realce no es debido, como comentábamos anteriormente, a nivel elevado de sub-bajos, puesto que ambas vías están al mismo nivel acústico, sino que son producto de forma de las respuestas en frecuencia de cada caja (las respuesta en frecuencia de cada caja pueden verse en el tercer gráfico desde arriba). La curva verde (y la azul) inferior representa la suma con una frecuencia de corte para la vía de agudos de 140 Hz, con lo que la respuesta se aplana. Un efecto similar también se consiguió bajando el pasa-bajos a cortar a 85 Hz (con el pasa-altos a 100 Hz). Como referencia se adjuntan también las curvas de fase acústica de las vías para uno de los ajustes.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=60&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=60)

Me alegra que se haya producido este debate porque me ha llevado a re-examinar mis conocimientos y a entender mejor lo que sucede. Subir el nivel de la vía de sub-bajos no me parece tan pernicioso como antes, aunque sigo opinando, por la mismas razones que antes, que somos nosotros los que debemos controlar el sistema y no al revés. Subir la vía de sub-bajos define un realce tipo shelving en el que no podemos controlar la frecuencia de codo (viene dada por la frecuencia eléctrica de cruce) ni la frecuencia acústica de cruce (ya que el nivel de la vía de sub-bajos es lo que define esta frecuencia). En este ejemplo se nos ha creado un realce efectivo que viene a ser como un shelving a 300 Hz. Evidentemente esto es muy elevado; en este caso sería preferible dejar igualados los niveles de las vías y usar un shelving a, pongamos, 125 Hz, con lo que evitaremos la suciedad asociada con el excesivo nivel de medios bajos, y evitaremos forzar el sistema innecesariamente.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=62&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=62)

Subir la vía de sub-bajos nos define la frecuencia efectiva de cruce y la frecuencia de codo del realce. ¿No sería mejor que seamos nosotros los que definamos separadamente cada parámetro para conseguir la mejor calidad sonora (= que suene mejor) y no encomendarnos a la lotería resultante de nuestra ganancia de sub-bajos? Para mí personalmente no hay duda.

NOTA: Otro debate que suscita éste es el que cuál es la frecuencia de cruce ACÚSTICA más recomendable entre el sub-bajo y lo que esté por arriba. En la zona de cruce hay un “callejón de potencia” (además del de los sub-bajos si están en estéreo) que se desplaza en frecuencia con la frecuencia acústica de cruce.

[Luis Tomás Henares]

En todas las sumas acústicas del ejercicio anterior se han alineado la fases de las vías en el cruce. Este ejercicio es un tanto fútil si los sub-bajos y los medios-agudos no están físicamente próximos, ya que al final el alineamiento sólo se cumple para una posición de la sala. En los ejemplos que siguen se compara la respuesta acústica de un cabezal y un sub-bajo separados unos 6 m, con diferentes puntos de escucha a 10 m. Podemos ver que va a ver posiciones de cancelación absoluta en el cruce.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=63&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=63)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=64&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=16&pictureid=64)

[Esteban Oliverio]

El Ing. encargado del P. A. no debe permitir que el operador del grupo altere o modifique la configuracion del equipo, ya que el ing. de P. A. sabe mas que nadie como rinde el equipo y como debe sonar. El operador debe limitarse a hacer la mezcla de la banda y nada mas.

[Manuel Terrazas (menny)]

El operador debe limitarse a hacer la mezcla de la banda y nada mas.

No señor. Disculpeme usted que le diga los siguiente:

asi como el smaart o la consola, el sistema como tal es MI herramienta de trabajo, por eso elijo cuales cajas o que marcas usar y cuales no, incluso con que empresas de alquiler trabajar y cuales no.

el sistema debera prepararse segun MIS indicaciones y el encargado de PA debera seguir al pie de la letra MIS exigencias. Porque para eso lo estamos contratando.

por eso, siempre antes de un show se debe tener la minima cortesia de hablar con el encargado de PA de la empresa proveedora para evitar problemas a la hora de mi llegada al recinto.

Saludos...

[Gabriel Szkuhra]

No señor. Disculpeme usted que le diga los siguiente:

asi como el smaart o la consola, el sistema como tal es MI herramienta de trabajo, por eso elijo cuales cajas o que marcas usar y cuales no, incluso con que empresas de alquiler trabajar y cuales no.

el sistema debera prepararse segun MIS indicaciones y el encargado de PA debera seguir al pie de la letra MIS exigencias. Porque para eso lo estamos contratando.

por eso, siempre antes de un show se debe tener la minima cortesia de hablar con el encargado de PA de la empresa proveedora para evitar problemas a la hora de mi llegada al recinto.

Saludos...

Adhiero 100%

Hay algunos ingenieros de sistemas, o encargados de sistemas, (pocos por suerte) que se creen mas importantes que el evento en si (No hago referencia a absolutamente nadie en particular ni de este foro ni de ningun lado, que nadie se sienta atacado, salvo que le quepa el saco). Por suerte no ocurre en eventos importantes, pero en trabajos menores es un verdadero problema.

Para mi gusto se esta haciendo muy científica una actividad poco exacta por su complejidad como el sonido y su propagación e interacción con el entorno.

Y se esta perdiento lo mas importante, que es la musica y las emociones generadas en el escenario, y como transmitirselas al público, que les aseguro que no existe trabajo alguno de ningún ingeniero de sistemas que me garantize o impida lograr ese objetivo.

[Javier Sánchez]

Nosotros alquilamos y montamos equipos y lo dejamos analizado y bastante plano si el técnico de la banda quiere modificar el EQ grafico no hay problema incluso le permito entrar en el procesador, siempre supervisando lo que hace y si se pone en juego la seguridad del equipo, moviendo cortes a zonas donde no debe trabajar o exigiendo al equipo por encima de sus posibilidades entonces le comento que no se puede trabajar en ese limite y si aun así se empeña en tener todas etapas al rojo yo le limito el equipo del procesador, quiera o no, pues yo soy el responsable de que no me queme el equipo, el es el responsable de hacer el sonido que considere con su banda pero hay ciertos limites.
en general hay muy buenos técnicos que hacen sonar el equipo incleiblemente sin despeinarlo (sin forzarlo lo mas mínimo) pero algunos otros mejor no quiero hablar.
atentamente Javier sanchez

[Manuel Terrazas (menny)]

Por suerte no ocurre en eventos importantes, pero en trabajos menores es un verdadero problema.

Adhiero 100%

saludos...

[Esteban Oliverio]

En lo personal no estoy de acuerdo, a que el opertador meta mano en el procesador del equipo, donde se configuro todo el equipo PA, OUT, FRONT, TORRES DEMORADAS, etc... si estoy de acuerdo como mencione con anterioridad en informarle, y adecuarme a su forma de trabajar, del EQ para tras es todo de el Operador ... Del EQ para delante del técnico o Ing de la empresa de sonido .... Hay casos puntuales donde los Grupos traen sus Ing con sus Lake ,,en ese caso ya hubo charlas previas y se acepto en rider ,,, de otra manera me parece una locura dejarle el procesador al Operador de la banda . Son experiencias de trabajos distintas.

[Gabriel Szkuhra]

En lo personal no estoy de acuerdo, a que el opertador meta mano en el procesador del equipo, donde se configuro todo el equipo PA, OUT, FRONT, TORRES DEMORADAS, etc... si estoy de acuerdo como mencione con anterioridad en informarle, y adecuarme a su forma de trabajar, del EQ para tras es todo de el Operador ... Del EQ para delante del técnico o Ing de la empresa de sonido .... Hay casos puntuales donde los Grupos traen sus Ing con sus Lake ,,en ese caso ya hubo charlas previas y se acepto en rider ,,, de otra manera me parece una locura dejarle el procesador al Operador de la banda . Son experiencias de trabajos distintas.

Si el operador tiene que meter mano al procesador es porque el trabajo previo esta mal hecho, o el equipo no sirve para ese show, sino ningun operador va a perder tiempo en una tarea que no es necesaria.




del EQ para tras es todo de el Operador ... Del EQ para delante del técnico o Ing de la empresa de sonido ....

Eso es un error que te lleva a pensar como pensas.

Desde la rejilla del 58, hasta el tímpano del espectador es todo del operador.

Los demas, solo son (y somos en ocasiones) elementos para que las desiciones del operador se lleven a cabo con éxito.

El operador o ingeniero de banda, es el único responsable del audio del espectáculo. Inclusive en bandas que viajan con su propio ingeniero de sistemas, este último no toma ninguna desición sin consultar o sin ser aprobada por el ingeniero de banda.

[Roque Bouchet]

Humildemente pienso que si cada uno hace el trabajo correctamente y a conciencia,todo deberia estar ok,pero me pregunto:si el tecnico de la banda juzga que el PA no esta correctamente ajustado tiene el derecho de intervenir,el ingeniero de sistemas no tiene
el mismo derecho a intervenir en la mezcla si el tecnico no esta haciendo una buena mix?.... cosas que se me ocurren je...

[Juan Espinosa]

El operador o ingeniero de banda, es el único responsable del audio del espectáculo. Inclusive en bandas que viajan con su propio ingeniero de sistemas, este último no toma ninguna desición sin consultar o sin ser aprobada por el ingeniero de banda.[/QUOTE]

Lo que pasa, Gabriel, es que aunque los operadores son responsables en un mayor porcentaje que la empresa del resultado del evento en tanto es la banda la que le asigna esa responsabilidad, es común que si algo no sale le echen la culpa a la empresa, cuando no siempre la responsabilidad es de la empresa. Me pasó con una banda que el operador cae y como no le gustaba la respuesta del sistema comenzó a retocar cortes y niveles en las vías del sistema. Palabras más, palabras menos, lo más destacable es que subió la vía de graves unos 5 db y a realzar el eq ciertas frecuencias bajas y el resultado fue que se emborronó todo el sistema. No voy a decir que el show sonó mal, porque no es así, pero tampoco la maravilla... como había fecha con la misma banda al otro día hablaban con la organización y conmigo para ver si les sumaba más sistema, "un sistema más power"... con 107 db de presión sonora RMS en el decibelímetro en posición de la consola querían "más power". El operador alegaba que los 15" no estaban "despegando" de la mezcla, lo cual no me parecía del todo cierto, aunque habida cuenta de la suba del nivel, a mi punto de vista, inadecuado para ese lugar, era bastante razonable que eso sucediera. Como frutilla del postre, el operador me contaba que tenía una caida de 3 db en 4 khz y algo de no sé cuánto a 8 khz... Con algunos operadores te comés un garrón y con otros aprendés mucho sobre las posibilidades del sistema. La mayoría de los que vinieron trabajó con el preset que tiene el sistema sin problemas.
A pesar de todo soy de dejar hacer, siempre y cuando no pongan las potencias en rojo y no bajen cortes a niveles peligrosos para alguna vía. Saludos.

Juan

[Gabriel Szkuhra]

El operador o ingeniero de banda, es el único responsable del audio del espectáculo. Inclusive en bandas que viajan con su propio ingeniero de sistemas, este último no toma ninguna desición sin consultar o sin ser aprobada por el ingeniero de banda.

Lo que pasa, Gabriel, es que aunque los operadores son responsables en un mayor porcentaje que la empresa del resultado del evento en tanto es la banda la que le asigna esa responsabilidad, es común que si algo no sale le echen la culpa a la empresa, cuando no siempre la responsabilidad es de la empresa. Me pasó con una banda que el operador cae y como no le gustaba la respuesta del sistema comenzó a retocar cortes y niveles en las vías del sistema. Palabras más, palabras menos, lo más destacable es que subió la vía de graves unos 5 db y a realzar el eq ciertas frecuencias bajas y el resultado fue que se emborronó todo el sistema. No voy a decir que el show sonó mal, porque no es así, pero tampoco la maravilla... como había fecha con la misma banda al otro día hablaban con la organización y conmigo para ver si les sumaba más sistema, "un sistema más power"... con 107 db de presión sonora RMS en el decibelímetro en posición de la consola querían "más power". El operador alegaba que los 15" no estaban "despegando" de la mezcla, lo cual no me parecía del todo cierto, aunque habida cuenta de la suba del nivel, a mi punto de vista, inadecuado para ese lugar, era bastante razonable que eso sucediera. Como frutilla del postre, el operador me contaba que tenía una caida de 3 db en 4 khz y algo de no sé cuánto a 8 khz... Con algunos operadores te comés un garrón y con otros aprendés mucho sobre las posibilidades del sistema. La mayoría de los que vinieron trabajó con el preset que tiene el sistema sin problemas.
A pesar de todo soy de dejar hacer, siempre y cuando no pongan las potencias en rojo y no bajen cortes a niveles peligrosos para alguna vía. Saludos.

Juan[/QUOTE]
Lo que decis esta claro, pero nadie esta diciendo de darle navajas a un mono.

De esto a afirmar que nadie tocara el procesasdor hay una diferencia enorme.

[Gabriel Szkuhra]

...el ingeniero de sistemas no tiene
el mismo derecho a intervenir en la mezcla si el tecnico no esta haciendo una buena mix?.... cosas que se me ocurren je...
Jamas.

Porque no existe la mezcla correcta. No hay un parámetro que la defina.

Lo que para unos esta bien, para otros no.

Entonces, mientras el equipo no corra riesgos, el ingeniero de sistemas no tiene nada que decir sobre la mezcla, salvo que el IB le pida su opinion.

[Roque Bouchet]

Bueno si bien la calidad de la mezcla es algo subjetivo,tambien lo es la timbrica de un sistema para ti ingeniero de sistemas esta bien,pero para el ingeniero de la banda no,entonces puede modificar aunque no este del todo correcto los ajustes que realiza,pero puede hacerlo.....Puntos de vista.....

[Juan Espinosa]

Bueno si bien la calidad de la mezcla es algo subjetivo,tambien lo es la timbrica de un sistema para ti ingeniero de sistemas esta bien,pero para el ingeniero de la banda no,entonces puede modificar aunque no este del todo correcto los ajustes que realiza,pero puede hacerlo.....Puntos de vista.....

Que haga desastres, si quiere, porque es asunto suyo, no del ingeniero de sistemas, pero que no rompa nada y que, si están las cosas que más o menos pidió y aceptó en rider, que después no se queje de que la culpa es de la empresa o del equipo. No hay ningún problema en que suba algún db a alguna via o cambie algunos cortes en ciertas zonas de seguridad para los componentes, pero no debe clipear (salvo algún pico esporádico) ni con el preset de la empresa, ni con su ecualización. Saludos.


Juan

[Manuel Terrazas (menny)]

si el tecnico de la banda juzga que el PA no esta correctamente ajustado tiene el derecho de intervenir,el ingeniero de sistemas no tiene el mismo derecho a intervenir en la mezcla si el tecnico no esta haciendo una buena mix?....

no, porque al tecnico de sistemas se le contrata para que ajuste el sistema de acuerdo a las necesidades del tecnico de mezcla. asi que deberia limitarse a ajustar el sistema.



Lo que decis esta claro, pero nadie esta diciendo de darle navajas a un mono.

De esto a afirmar que nadie tocara el procesasdor hay una diferencia enorme.

pienso igual...


no existe la mezcla correcta. No hay un parámetro que la defina.

Lo que para unos esta bien, para otros no.

Entonces, mientras el equipo no corra riesgos, el ingeniero de sistemas no tiene nada que decir sobre la mezcla

asi como la mezcla tiene mucho de subjetivo, el ajuste de un sistema tambien. puede que a mi no me guste tu trabajo y punto, hay que cambiarlo.


Bueno si bien la calidad de la mezcla es algo subjetivo,tambien lo es la timbrica de un sistema para ti ingeniero de sistemas esta bien,pero para el ingeniero de la banda no,entonces puede modificar aunque no este del todo correcto los ajustes que realiza,pero puede hacerlo.....Puntos de vista.....

no pudo ser mejor explicado...



En lo personal no estoy de acuerdo, a que el opertador meta mano en el procesador del equipo, donde se configuro todo el equipo PA, OUT, FRONT, TORRES DEMORADAS,

yo nunca dije que te iba a mover tus cortes o tus tiempos...

hablemos de cosas reales que suelen pasar:

desconectar la mitad de los subs si considero que el ambiente es muy reverberante, cambiar la polaridad a R de subs(para que una cancelacion se mueva de lugar), alinear el sub y el mid en otro punto diferente a la consola, o alinearlo en la consola en caso de que no este alineado ahi. posiblemente tu EQ correctiva limite mi headroom, posiblemente tus limitadores o compresores limiten mi headroom, bajarle, subirle o ecualizar los fills... y podria seguir diciendo un gran ETC pero en algunas horas tomo un vuelo y quiero descansar.




si estoy de acuerdo como mencione con anterioridad en informarle, y adecuarme a su forma de trabajar

que bueno que tengas esa disposicion.



del EQ para tras es todo de el Operador ... Del EQ para delante del técnico o Ing de la empresa de sonido

lo siento, si algun dia nos toca trabajar juntos deberas de cambiar esa mentalidad y aceptar la realidad: "Si no me gusta tu trabajo, lo vas a tener que cambiar" (porque para eso se le paga a un tecnico de sistemas)




me parece una locura dejarle el procesador al Operador de la banda

pues con quienes trabajas?

si algo me ha dado la experiencia es saber a primera vista si alguien sabe o no lo que esta haciendo.

no le debes dejar el procesador a nadie, ese es tuyo y nadie lo debe tocar.

pero si el operador de la banda te pide un cambio lo tienes que hacer, porque tu no sabes los gustos o necesidades de cada operador.



Son experiencias de trabajos distintas

tengo la fortuna de trabajar como operador de mezcla y como tecnico de sistemas.

como tecnico de sistemas, nunca, le he negado un cambio a nadie, ni se lo voy a negar a menos que me este pidiendo algo que yo se que pondria en riesgo el sistema.

por lo demas, lo que el operador guste hacer o como guste sonar, yo cumplo con entregarle un sistema ajustado a su gusto y necesidad. (obviando el hecho de que no se ponga en riesgo el sistema)

como tecnico de mezcla me gusta, que me atiendan igual, nunca voy a pedir algo que de inicio yo se que pondria en riesgo el sistema.

saludos a todos...

[Manuel Terrazas (menny)]

Que haga desastres, si quiere, porque es asunto suyo, no del ingeniero de sistemas, pero que no rompa nada

asi debe ser...

[Esteban Oliverio]

Esta muy bueno el tema y hasta se pone interesante, pero a mi entender paso de ser sub en un mix ( son distintos modismos de trabajo el cual te puede gustar o no y esta claro que hay que adaptarse a las distintas formas de trabajar las cuales las respeto y las implemento a menudo por pedido de los distintos operadores ) y otra cosa es dejar que metan mano en el procesador donde esta todo ajustado ( en lo personal no lo permito) , distinto es que me pidan algo y lo implemente en la medida de las posibilidades del equipo. No se si dejo que metan mano a los amplificadores D6 y D12, etc... ya que la persona que lo instalo se supone que por algo lo hace el y no otro ... dudo que un técnico instale un sistema por acostarse con la secretaria de la empresa .. cuan mal tiene que estar un sistema para que el operador pida meter mano al proceso ... creo que estamos hablando de trabajos puntuales en situaciones desastrosas
.
¨ Hola soy el operador donde esta el procesador¨ No primero lo escuchamos y luego si algo no nos gusta tratamos de corregirlo mediante los técnicos a cargo dudo que alguien se tire encima de los procesadores así porque si. Si el sistema es un desastre, ya de movida fallo un trabajo previo de aceptación de rider y de empresa.

[Esteban Oliverio]

no, porque al tecnico de sistemas se le contrata para que ajuste el sistema de acuerdo a las necesidades del tecnico de mezcla. asi que deberia limitarse a ajustar el sistema.



pienso igual...



asi como la mezcla tiene mucho de subjetivo, el ajuste de un sistema tambien. puede que a mi no me guste tu trabajo y punto, hay que cambiarlo.



no pudo ser mejor explicado...




yo nunca dije que te iba a mover tus cortes o tus tiempos...

hablemos de cosas reales que suelen pasar:

desconectar la mitad de los subs si considero que el ambiente es muy reverberante, cambiar la polaridad a R de subs(para que una cancelacion se mueva de lugar), alinear el sub y el mid en otro punto diferente a la consola, o alinearlo en la consola en caso de que no este alineado ahi. posiblemente tu EQ correctiva limite mi headroom, posiblemente tus limitadores o compresores limiten mi headroom, bajarle, subirle o ecualizar los fills... y podria seguir diciendo un gran ETC pero en algunas horas tomo un vuelo y quiero descansar.




que bueno que tengas esa disposicion.



lo siento, si algun dia nos toca trabajar juntos deberas de cambiar esa mentalidad y aceptar la realidad: "Si no me gusta tu trabajo, lo vas a tener que cambiar" (porque para eso se le paga a un tecnico de sistemas)




pues con quienes trabajas?

si algo me ha dado la experiencia es saber a primera vista si alguien sabe o no lo que esta haciendo.

no le debes dejar el procesador a nadie, ese es tuyo y nadie lo debe tocar.

pero si el operador de la banda te pide un cambio lo tienes que hacer, porque tu no sabes los gustos o necesidades de cada operador.



tengo la fortuna de trabajar como operador de mezcla y como tecnico de sistemas.

como tecnico de sistemas, nunca, le he negado un cambio a nadie, ni se lo voy a negar a menos que me este pidiendo algo que yo se que pondria en riesgo el sistema.

por lo demas, lo que el operador guste hacer o como guste sonar, yo cumplo con entregarle un sistema ajustado a su gusto y necesidad. (obviando el hecho de que no se ponga en riesgo el sistema)

como tecnico de mezcla me gusta, que me atiendan igual, nunca voy a pedir algo que de inicio yo se que pondria en riesgo el sistema.

saludos a todos...
Jamas le nega nada a un operador , todo lo contrario mi función es que se sienta cómodo con el equipo, pero de ahí a que meta mano en el preceso del equipo hay un abismo .

[Esteban Oliverio]

No señor. Disculpeme usted que le diga los siguiente:

asi como el smaart o la consola, el sistema como tal es MI herramienta de trabajo, por eso elijo cuales cajas o que marcas usar y cuales no, incluso con que empresas de alquiler trabajar y cuales no.

el sistema debera prepararse segun MIS indicaciones y el encargado de PA debera seguir al pie de la letra MIS exigencias. Porque para eso lo estamos contratando.

por eso, siempre antes de un show se debe tener la minima cortesia de hablar con el encargado de PA de la empresa proveedora para evitar problemas a la hora de mi llegada al recinto.

Saludos...

Si señor mi función es que no haga falta que el operador haga otra cosa que la mezcla, si el trabajo esta bien hecho y el equipo es el correcto no hace falta modificar nada y si me puedo adaptar a su gusto para eso esta el EQ.

[Martín Almazán]

Habría que especificar qué ajustes.

La frecuencia de cruce entre un medio y un agudo es algo que no se puede cambiar de forma competente en un concierto y puede ser potencialmente desastrosa (cargarse un motor de agudos por cortar demasiado bajo, por ejemplo). Recordemos que la tendencia en la gama alta es bloquear todos los parámetros críticos del sistema (que son poco subjetivos, ya que se trata de dejar todo plano y alineado en tiempo), dejando sólo acceso a niveles de cada caja, retardos de caja, EQ de entrada y tal.

Sólo en casos extremos (un sistema "hechizo" terriblemente ajustado) veo sentido a que el ingeniero de banda meta mano a un sistema, y siempre asumiendo que sabe lo que hace.

Hacen falta unos conocimientos para ser ingeniero de sistema y el ingeniero de banda no necesariamente los tiene, por lo tanto no veo porqué se debe interferir en el trabajo del otro. El ingeniero de banda puede ecualizar la salida del mezclador si le apetece, con eso ya le puede dar la vuelta al sistema. Si algo no le gusta, debe hablarlo con el ingeniero de sistemas para que éste haga los cambios pertinentes.

[Esteban Oliverio]

Adhiero 100%

Hay algunos ingenieros de sistemas, o encargados de sistemas, (pocos por suerte) que se creen mas importantes que el evento en si (No hago referencia a absolutamente nadie en particular ni de este foro ni de ningun lado, que nadie se sienta atacado, salvo que le quepa el saco). Por suerte no ocurre en eventos importantes, pero en trabajos menores es un verdadero problema.

Para mi gusto se esta haciendo muy científica una actividad poco exacta por su complejidad como el sonido y su propagación e interacción con el entorno.

Y se esta perdiento lo mas importante, que es la musica y las emociones generadas en el escenario, y como transmitirselas al público, que les aseguro que no existe trabajo alguno de ningún ingeniero de sistemas que me garantize o impida lograr ese objetivo.
Hola Gabriel respeto muchísimo los comentarios de todos los foristas, y esta claro que no hay una capa de súper seteador de equipos detrás de esto, solo experiencia con algunos sistemas de sonido y tiempo seteando . Es un todo, desde el momento que se hace el proyecto , la escucha previa a la alineación de todos los sistemas y la toma de decisiones constante . Bueno todo eso luego se plasma en los distintos procesadores los cuales a mi parecer quedan sin acceso al operador por una cuestión de compromisos. El sub en un mix es una manera de trabajar la cual es muy aceptada por todo el mundo la cual respeto e incluso tengo el agrado de usar con alguna que otra banda de vez en cuando . Pero los procesadores no los tengo dentro de mi lista de permisos aceptables para con los operadores . Me encantaría poder ponerte un equipo de la empresa y que trabajemos juntos. Por algo dicen que los equipos de mengano suenan terriblemente mejor que los de fulano (hablando de los mismos fierros) , no es solo colgarlo y alinearlo ,, hay que tomar decisiones correctas.

Un abrazo

[Roque Bouchet]

Je Je pareces Kasparov jugando varias partidas simultaneas de ajedrez,que deberia hacer un ingeniero de sistemas en algo tan subjetivo si el juzga que se pone en riesgo
la integridad del sistema o de algun componente y tu no?.....

[Gabriel Szkuhra]

Hola Gabriel respeto muchísimo los comentarios de todos los foristas, y esta claro que no hay una capa de súper seteador de equipos detrás de esto, solo experiencia con algunos sistemas de sonido y tiempo seteando . Es un todo, desde el momento que se hace el proyecto , la escucha previa a la alineación de todos los sistemas y la toma de decisiones constante . Bueno todo eso luego se plasma en los distintos procesadores los cuales a mi parecer quedan sin acceso al operador por una cuestión de compromisos. El sub en un mix es una manera de trabajar la cual es muy aceptada por todo el mundo la cual respeto e incluso tengo el agrado de usar con alguna que otra banda de vez en cuando . Pero los procesadores no los tengo dentro de mi lista de permisos aceptables para con los operadores . Me encantaría poder ponerte un equipo de la empresa y que trabajemos juntos. Por algo dicen que los equipos de mengano suenan terriblemente mejor que los de fulano (hablando de los mismos fierros) , no es solo colgarlo y alinearlo ,, hay que tomar decisiones correctas.

Un abrazo
Todo esto que decis es correcto, y no pongo en duda tu capacidad.

En mensaje anterior dije, que si un operador quiere meter mano, es porque todo lo que acabas de decir no se cumple, es muy posible que no sea tu caso, pero si todo esta como vos decis que esta, no tenes ninguna necesidad de prohibir tocar, ya que nadie querrá hacerlo.

Pero si un operador quiere meter mano, es porque el equipo que para vos esta genial, para el no.

Como operador te puedo esperar un tiempo prudencial que vos logres lo que yo necesito, pero si no lo conseguis, tenes que dar un paso al costado.

De todas maneras, repito, esto solo sucede con empresas de segunda línea para abajo. Y con lo de segunda línea no me refiero a empresas de mala calidad, que quede claro, sino a empresas que se dedican a eventos menos destacados dentro de lo que es un show en vivo.

Digamos, empresas que no le ponen el sonido a por ejemplo Alejandro Sanz. Te imaginas vos diciendole a Fernando Díaz que no puede modificar el equipo si no lo encuentra de su agrado?

Basando tu negación en:


...solo experiencia con algunos sistemas de sonido y tiempo seteando . Es un todo, desde el momento que se hace el proyecto , la escucha previa a la alineación de todos los sistemas y la toma de decisiones constante . Bueno todo eso luego se plasma en los distintos procesadores los cuales a mi parecer quedan sin acceso al operador por una cuestión de compromisosEn tu escala de compromisos, quien esta mas compremetido?

Sabes lo que puede convencer ese discurso al operador de un artista que no encuentra en el equipo la herramienta que necesita?

Nada, no lo convence de nada mas que llamar urgentemente a su Road Manager y que se pudra.

Y de todas maneras, siempre hablamos de encontrar el equipo en malas condiciones.

Por eso me molesta mucho, que quienes se jactan de entregar un equipo genial, defiendan tanto lo de "el proceso no se toca". Si el equipo esta genial, nadie lo va a tocar.

El trabajo de IS de una empresa es muy complicado, debe saber a quien dejar meter mano y a quien no.

Pero debe saber también que negar cambiar proceso, estakeado, angulos entre cajas, o ubicación. puede ser una desición tan mala o peor que dejarlo hacer y que a consecuencia de ello se dañe parte del equipo.

La continuidad laborar de una empresa no la determina una baja de unos cuantos drivers en un servicio.

[Pascual García Piñero]

Te imaginas vos diciendole a Fernando Díaz que no puede modificar el equipo si no lo encuentra de su agrado?

.

¿Te imaginas tú al técnico de sonido de "Apaleando Perros" diciéndole a Mauricio Ramirez que quiere modificar el equipo que previamente ha ajustado, y meterle mano a sus procesadores porque no lo encuentra de su agrado?
:upto:

[Esteban Oliverio]

Veo que coincidimos en todo . No veo el porque de tanto enredo ,, si tu como ingeniero de mezcla haces bien tu trabajo es porque el ingeniero de sistema trabajo bien con el equipo y contigo . Todos felices ,, fin del episodio.

Un abrazo es muy positivo ver como piensa y trabaja el resto, realmente te hace ver que tu trabajo es bien correspondido.

[Javier Alvarez Valero]

Aunque no hago muchos directos,en el ultimo,aconsejado por Juan Antonio Cuevas (un gran profesor) meti los subs por auxiliar y solo a los instrumentos que pueden llegar a esas frecuencias,increiblemente siempre habia tenido problemas de digamos guarreo con los subs pues de esta manera la mezcla fue mucho mas limpia.Con este consejo y algunos mas me fui mas que contento con el resultado del concierto.

[Manuel Terrazas (menny)]

¿Te imaginas tú al técnico de sonido de "Apaleando Perros" diciéndole a Mauricio Ramirez que quiere modificar el equipo que previamente ha ajustado, y meterle mano a sus procesadores porque no lo encuentra de su agrado?
:upto:

conociendo a Magu, y suponiendo que lo que el operador pida no sea "algo descabellado" seguro que magu le ayudara con todo gusto a resolver sus necesidades sonoras.



Jamas le nega nada a un operador , todo lo contrario mi función es que se sienta cómodo con el equipo, pero de ahí a que meta mano en el preceso del equipo hay un abismo .

yo nunca les meto mano a los procesadores de los equipos, porque igual que un tecnico de sistemas no va a meter la mano en la consola yo no meto la mano en sus procesadores... pero si pido un cambio se tiene que hacer.

[Gabriel Szkuhra]

¿Te imaginas tú al técnico de sonido de "Apaleando Perros" diciéndole a Mauricio Ramirez que quiere modificar el equipo que previamente ha ajustado, y meterle mano a sus procesadores porque no lo encuentra de su agrado?
:upto:
Eso es un error gigante.

Mauricio sabe muchísimo, nadie lo duda, pero nunca sabra lo que necesita el operador de "Apaleando perros", y estoy seguro que Mauricio no tendra inconvenientes en conseguir lo que el operador de "apaleando perros" necesita, por lo tanto no sera necesario que de un paso al costado para que el operador meta mano.

Los ingenieros de sistema "Grandes", jamas van a decir, el proceso no se toca, porque saben perfectamente que no existe un ajuste de equipo que funciona para todos los artistas.

Y otra vez alguien pone al ingeniero de sistema como un ser supremo. Cosa que los "grandes" ingenieros de sistemas no hacen con ellos mismos.

Eso no es asi muchachos, nunca fue, y jamas será.

El ingeniero de sistemas estará siempre a disposición de lo que el ingeniero de banda necesite y quiera, y jamas lo cuestionará, salvo que lo que se le pida ponga en riesgo al sistema claro.

Y esto se lo tienen que meter en la cabeza los futuros ingenieros de sistema, que si no lo ven así, se van a dar golpes hasta que no les den mas trabajos.

El operador solo mete mano cuando el ingeniero de sistemas no sabe hacer su trabajo. Cuando el ingeniero de sistemas sabe hacer su trabajo, solo se le pide que modifique lo que el IB necesite.

[Gabriel Szkuhra]

..si el trabajo esta bien hecho y el equipo es el correcto no hace falta modificar nada y si me puedo adaptar a su gusto para eso esta el EQ.

La clave de esto esta en quien juzga si tu trabajo esta bien hecho, porque si lo vas a juzgar tu, no vale.

En ese juicio el veredicto lo da el ingeniero de banda.

[Gabriel Szkuhra]

...Hola soy el operador donde esta el procesador¨ No primero lo escuchamos y luego si algo no nos gusta tratamos de corregirlo mediante los técnicos a cargo dudo que alguien se tire encima de los procesadores así porque si. Si el sistema es un desastre, ya de movida fallo un trabajo previo de aceptación de rider y de empresa.

Hay artistas que piden marca de PA y aclaran la amplificación que debe tener, y cuando llegan, debes conectar tu manguera de envíos directamente a la salida de su galileo o dolby lake. Y ni pierden tiempo en escuchar que hiciste con tu proceso.

Por mas que chilles, la única opcion es que no hagas el trabajo.

[Gabriel Szkuhra]

Habría que especificar qué ajustes.

La frecuencia de cruce entre un medio y un agudo es algo que no se puede cambiar de forma competente en un concierto y puede ser potencialmente desastrosa (cargarse un motor de agudos por cortar demasiado bajo, por ejemplo). Recordemos que la tendencia en la gama alta es bloquear todos los parámetros críticos del sistema (que son poco subjetivos, ya que se trata de dejar todo plano y alineado en tiempo), dejando sólo acceso a niveles de cada caja, retardos de caja, EQ de entrada y tal.

Sólo en casos extremos (un sistema "hechizo" terriblemente ajustado) veo sentido a que el ingeniero de banda meta mano a un sistema, y siempre asumiendo que sabe lo que hace.

Hacen falta unos conocimientos para ser ingeniero de sistema y el ingeniero de banda no necesariamente los tiene, por lo tanto no veo porqué se debe interferir en el trabajo del otro. El ingeniero de banda puede ecualizar la salida del mezclador si le apetece, con eso ya le puede dar la vuelta al sistema. Si algo no le gusta, debe hablarlo con el ingeniero de sistemas para que éste haga los cambios pertinentes.
Todo este rollo solo sucede cuando las cosas estan mal hechas, obviamente.

Pero pasa muy seguido, que hay gente que cree que sabe, y no sabe nada.

Pasa muy seguido que a cargo del equipo hay una persona que solo sabe (porque le dijeron) que no se tiene que encender la luz roja y te tortura todo el show hasta por el semaforo de la esquina.

Y también esta el que no sabe nada, pero leyo un par de post en el foro y ya te vende que sabe un monton. Esos son los mas dificiles de descubrir, ya que manejan el idioma jajaja.

Y muchas situaciones peores mas.

Cuando llegas a un trabajo, no sabes cuanto sabe y cuanto inventa el encargado del equipo, y no tenes tiempo de averiguarlo tampoco.

Me imagino te habra sucedido que por mas que tocas eq de la salida del mixer, no logras mejorar nada, o lo logras y te quedas sin headroom, y eso si no se abre el proceso, no se soluciona. Tremendo problema si en ese caso, el encargado del sistema se empaca en que el equipo esta perfectamente alineado.

Por eso todo este tema de "se realizo muchos ajustes a este equipo y llegamos a lo mejor que da, por lo tanto ahi tienes el eq si no te gusta algo", a mi no me convence, una persona puede estar toda su vida buscando lo mejor de su equipo, inclusive si el mismo lo diseño, y tener el peor ajuste de proceso que alguien le puede dar a ese sistema.

[Gabriel Szkuhra]

...siempre habia tenido problemas de digamos guarreo con los subs pues de esta manera la mezcla fue mucho mas limpia...
Justamente, para ello es que se implementa el sub por auxiliar

[Gabriel Szkuhra]

Los puntos de corte eléctrico no son modificables....

Los puntos de corte acústico.....sí.

Sólo te quiero aclarar eso, en lo demás estoy de acuerdo contigo.:D
Sabes que repasando un poco este tema, vi esto y queria compartir lo siguiente sobre corte acústico:

Si trabajamos los niveles y ecualización de forma exagerada de la via del sub por ejemplo, estamos corriendo también el corte eléctrico.

Por ejemplo, si subimos 15dB la via de sub, y bajamos con eq con ancho de banda grande 15db en una frecuencia central, supongamos 60hz en un sub que funciona con cortes de x-over entre 40 y 80, podemos llegar a modificar este corte eléctrico a un rango de 20hz a 120hz (es un suponer como para explicar mi punto, deberiamos medir bien esta variacion) y con una señal del mismo nivel de salida que cuando no aplicamos cambios de nivel ni eq, y solo estaba filtrada de 40 a 80hz.

Con esto quiero decir, que no se fien que el corte del x-over esta entre 40 y 80 y ninguna frecuencia por fuera de ese rango llegará a nuestro gabinete, porque si trabajamos de forma exagerada la eq y niveles, esto no se cumple.

Lo que dijo antes Luis es correcto, no hay error en ello, solo quiero aclarar esto para que nadie se entusiasme modificando el corte acústico en el proceso, pensando que no pasa nada porque el corte eléctrico "no se mueve".

Por suerte esto no sucede con sistemas autoamplificados, pero si cuando hacemos los ajustes con procesador de sistemas no amplificados.

[Gabriel Ortega]

Que tal: Tuve mas o menos una decena de eventos donde fui como Técnico de sistemas, y al presentarme ante el Técnico de sala de la banda, le ofrecí que escuchara el equipo y si creia conveniente algún cambio que me lo hiciera saber, y lo asistiría con todo gusto, de lo contrario si quisiera chequear con algún analizador respuesta en frecuencia / fase / polaridad etc, tenia todo a su disposición, siempre y cuando" no corra riesgos el sistema, ya que se analizaron sus curvas eléctricas y acústicas con más tiempo del que puede disponer el técnico de la banda".
Tuve la suerte o mejor dicho la dicha de no recibir ninguna queja, y solo pidieron algunos pequeños retoques personales en los EQ de sala o en el PEQ del dsp, son distintos gustos tímbricos y es TOTALMENTE respetable!! creo que este hermoso laburo de hacer Sistemas esta destinado a FACILITARLE el trabajo a los técnicos de sala ( de los cuales aprendo a diario escuchando sus mezclas) y que se concentren en la mezcla y no esten pendiente de la calibración del sistema,NADIE ES DUEÑO DE LA VERDAD ( ni del setting jejejee) y si el equipo no suena que venga CACHITO o PEPITO y lo haga sonar, me parece bárbaro! saludos.-

[Gabriel Szkuhra]

Que tal: Tuve mas o menos una decena de eventos donde fui como Técnico de sistemas, y al presentarme ante el Técnico de sala de la banda, le ofrecí que escuchara el equipo y si creia conveniente algún cambio que me lo hiciera saber, y lo asistiría con todo gusto, de lo contrario si quisiera chequear con algún analizador respuesta en frecuencia / fase / polaridad etc, tenia todo a su disposición, siempre y cuando" no corra riesgos el sistema, ya que se analizaron sus curvas eléctricas y acústicas con más tiempo del que puede disponer el técnico de la banda".
Tuve la suerte o mejor dicho la dicha de no recibir ninguna queja, y solo pidieron algunos pequeños retoques personales en los EQ de sala o en el PEQ del dsp, son distintos gustos tímbricos y es TOTALMENTE respetable!! creo que este hermoso laburo de hacer Sistemas esta destinado a FACILITARLE el trabajo a los técnicos de sala ( de los cuales aprendo a diario escuchando sus mezclas) y que se concentren en la mezcla y no esten pendiente de la calibración del sistema,NADIE ES DUEÑO DE LA VERDAD ( ni del setting jejejee) y si el equipo no suena que venga CACHITO o PEPITO y lo haga sonar, me parece bárbaro! saludos.-
Ni mas ni menos. Eso es lo que se pretende esperar de un ingeniero de sistemas.

Calculo que todos estaremos de acuerdo con esto.

Lo que pasa es me hace ruido feo, cuando escucho que el proceso no se toca.

[Martín Almazán]

por mas que tocas eq de la salida del mixer, no logras mejorar nada, o lo logras y te quedas sin headroom, y eso si no se abre el proceso, no se soluciona

El EQ en la entrada hace lo mismo que el EQ en la salida. Si te vas a quedar si techo dinámico te vas a quedar igual de las dos formas.

La única diferencia es en los cruces, y en esos casos es mejor ecualizar en la entrada para no deshacer el alineamiento temporal por el cambio de fase de una vía con respecto a otra.


Lo que pasa es me hace ruido feo, cuando escucho que el proceso no se toca.
¿Entonces rechazas trabajar con auto-amplificados o sistemas como L-Acoustics, d&b audiotechnic o Nexo que no te van a permitir acceder a la mayor parte de su procesado?

[Pascual García Piñero]

El operador solo mete mano cuando el ingeniero de sistemas no sabe hacer su trabajo. Cuando el ingeniero de sistemas sabe hacer su trabajo, solo se le pide que modifique lo que el IB necesite.

Y cuando el técnico de sistemas sabe hacer su trabajo, qué aspectos de la configuración del equipo se puede encontrar el operador de mesa cuando llega al evento, que le imposibilitan hacer la mezcla? así, por poner unos ejemplos ....

[Pascual García Piñero]

Los ingenieros de sistema "Grandes", jamas van a decir, el proceso no se toca, porque saben perfectamente que no existe un ajuste de equipo que funciona para todos los artistas.

.

Perdona, no sabia que los equipos se ajustaban en función de los artistas, pensé que se ajustaba en función del espacio a sonorizar y las características del equipo, pero seguro que es debido a que no soy un Ingeniero de Sistemas "Grande", seguro que en "Grandes" festivales se hacen diversos ajustes del equipo que se cambian cuando toca cada artista.
Saludos desde Albacete.

[Gabriel Szkuhra]

Y cuando el técnico de sistemas sabe hacer su trabajo, qué aspectos de la configuración del equipo se puede encontrar el operador de mesa cuando llega al evento, que le imposibilitan hacer la mezcla? así, por poner unos ejemplos ....

Si el IS sabe hacer su trabajo, seguramente el equipo no este, de no ser del agrado del IB, muy alejado de lo que necesita.

Que el IS sepa hacer su trabajo, significa que entiende como utilizar sus herramientas, y como conseguir resultados.

No existe una única manera de realizar el ajuste de un sistema de sonido.

Por lo tanto, el equipo puede estar correctamente ajustado, pero no quiere decir que "suene" o se comporte como el IB necesita.

Todos saben que no es recomendable poner filtros y mas filtros, por lo tanto, si el sonido se logra modificando, o eliminando filtros del proceso, la solución es mejor que simplemente tocando el eq de salida de la mesa.

[Pascual García Piñero]

.
Todos saben que no es recomendable poner filtros y mas filtros, por lo tanto, si el sonido se logra modificando, o eliminando filtros del proceso, la solución es mejor que simplemente tocando el eq de salida de la mesa.

Yo por ejemplo no lo sabia, pero cuando tocas el EQ de salida de la mesa también añades filtros, uno por cada banda que tocas, sólo que no tienes posibilidad de "afinar" en las frecuencias, como cuando usas los paramétricos de las entradas del procesador, y entonces según tú, te vas al procesador y dejas los EQs de entrada planos, ¿y las modificaciones de ganancia de las salidas que se han hecho para compensar las perdidas por ecualización las dejas como están, te sacas tu programa de medición y las compensas, o le echas la culpa al de sistemas porque no entrega el equipo como quiere el operador de mesa y el equipo no termina de rendir?
Saludos desde Albacete.

[Gabriel Szkuhra]

Perdona, no sabia que los equipos se ajustaban en función de los artistas, pensé que se ajustaba en función del espacio a sonorizar y las características del equipo, pero seguro que es debido a que no soy un Ingeniero de Sistemas "Grande", seguro que en "Grandes" festivales se hacen diversos ajustes del equipo que se cambian cuando toca cada artista.
Saludos desde Albacete.
No se si eres o no un Gran IS, pero de lo que estoy seguro, que hablando con sarcasmo no ganas nada, solo alterar la paz del debate.

En un festival, hay muchas cosas que no se hacen, justamente porque es un festival y es muy complicado llevarlas a cabo, no seas chiquilín y no pongas ejemplos tontos que justifiquen tus palabras.

Pero en conciertos de un artista, que crees que hace el IS del artista con el equipo? Un proceso genérico, o mas bien un proceso pensado en como trabaja el IB del artista y las necesidades sonoras de la banda?

[Gabriel Szkuhra]

Yo por ejemplo no lo sabia, pero cuando tocas el EQ de salida de la mesa también añades filtros, uno por cada banda que tocas, sólo que no tienes posibilidad de "afinar" en las frecuencias, como cuando usas los paramétricos de las entradas del procesador, y entonces según tú, te vas al procesador y dejas los EQs de entrada planos, ¿y las modificaciones de ganancia de las salidas que se han hecho para compensar las perdidas por ecualización las dejas como están, te sacas tu programa de medición y las compensas, o le echas la culpa al de sistemas porque no entrega el equipo como quiere el operador de mesa y el equipo no termina de rendir?
Saludos desde Albacete.

AAAA sos genial.

Sin comentarios.

Si queres cambiar opiniones de manera adulta, empeza de nuevo, sino lo siento pero yo no sigo.

[Alberto Escriña]

Comienzo recalcando que no hay una verdad. Todo es opinable.
Mi opinión al respecto difiere de la de Gabriel.
Si, hay una sola manera de ajustar mi sistema: la mía.
No comparto, tampoco, que un tecnico de sala (en mi época nos denominabamos menos pomposamente "sonidistas") deba tener acceso al seteo del o de los procesadores de un sistema.
El peor lugar y situación para realizar ajustes de un procesador es en los momentos previos a un evento y probablemente en un recinto desconocido.
Si esto fuera necesario, entonces ese trabajo estuvo mal hecho previamente.
Si, como dice Gabriel, el equipo puede estar correctamente ajustado, pero no quiere decir que "suene" o se comporte como el IB necesita, entonces la solución no está en andar modificando lo que está correctamente ajustado.
Recomendaría revisar cantidad de equipo, distribución, orientación, microfoneo, ecualización de programa para adaptarse al recinto (externo al procesador obviamente), etc, etc.
Finalmente, no creo que un técnico de una banda tenga ninguna posibilidad de modificar parámetros de un sistema de un proveedor reconocido, llamese BALS o Clair Bros.
Y está bien que así sea.
Si no le gusta el sistema que alquile el de otra compañia. Hay muchas.
Saludos a todos.

[Gabriel Szkuhra]

Comienzo recalcando que no hay una verdad. Todo es opinable.
Mi opinión al respecto difiere de la de Gabriel.
Si, hay una sola manera de ajustar mi sistema: la mía.
Es una opinion super valida.

Pero si no me gusta como ajustas el equipo, y no estas dispuesto a cambiarlo, no vuelves a sonorizar un espectaculo que de mi dependa.

Tu tienes la opcion de no dejar cambiar algo del seteo, como el operador de la banda de no contratarte mas. Una empresa de renta necesita que siga siendo contratada.


No comparto, tampoco, que un tecnico de sala (en mi época nos denominabamos menos pomposamente "sonidistas")Solo por darle un nombre que lo entiendan en todos los paises, y aparte, entre sonidistas no podemos generalizar, sino no se sabe que hace cada uno.

deba tener acceso al seteo del o de los procesadores de un sistema.
El peor lugar y situación para realizar ajustes de un procesador es en los momentos previos a un evento y probablemente en un recinto desconocido.
Si esto fuera necesario, entonces ese trabajo estuvo mal hecho previamente.Esta clarísimo que el peor lugar es el mismo evento para setear el equipo, aunque en BALS lo hemos hecho durante mucho tiempo y en shows que sonaron excelentes.

Pero cuando llegas a un lugar, y el equipo esta mal, no te queda otra.

El problema de esta discusión, en la que todos estamos de acuerdo en la mayoria de los temas, es que los IS de este foro estan muy convencidos que su trabajo es inmaculado y no requiere correcciones, y eso solo se sabra cuando escuchemos un equipo ajustado por ellos y entonces meteremos mano o no.


Si, como dice Gabriel, el equipo puede estar correctamente ajustado, pero no quiere decir que "suene" o se comporte como el IB necesita, entonces la solución no está en andar modificando lo que está correctamente ajustado.Claro que otra vez volvemos a la gran cuestión, quien determina lo que esta correctamente ajustado y lo que no lo esta.


Recomendaría revisar cantidad de equipo, distribución, orientación, microfoneo, ecualización de programa para adaptarse al recinto (externo al procesador obviamente), etc, etc.Estoy de acuerdo, hasta en que no se toque el procesador por pequeñas correcciones, pero si le tengo que bajar o subir 10dB del gráfico desde 8khz hasta 16khz, hay que abrir el proceso sin dudarlo, que le meta mano quien quiera, pero se debe hacer.


Finalmente, no creo que un técnico de una banda tenga ninguna posibilidad de modificar parámetros de un sistema de un proveedor reconocido, llamese BALS o Clair Bros.
Y está bien que así sea.
Si no le gusta el sistema que alquile el de otra compañia. Hay muchas.
Saludos a todos.En BALS ha sucedido directamente que se utilizo el procesador del artrista, con quien sabe que proceso, y también se a cargado al lake de BALS seteos traidos por el artista.

Clair Bros te pone un IS que trabaja para satisfaccion del artista, y haran todo lo posible para que el equipo funcione como el IB necesita.

Esta claro que no es algo común, pero sucede, y en estos casos ni se perdio el tiempo en escuchar como venia el seteo el equipo.

Hasta cuando estuvimos en Mexico con BALS, el IS y el IB del artista del primer show que se hizo, nos cambio los angulos de volado del equipo la eq, de todo, y sono genial, por cierto. Y eso que el seteo del sistema vino directo de JBL, con un ingeniero de sistemas de JBL quien diseño el colgado y proceso.

[Esteban Oliverio]

Hoy por hoy es fundamental la correcta distribución, un proyecto bien hecho es la diferencia entre sonar y no. Para esto hay que saber recopilar bien la información del recinto, tomar decisiones correctas, saber que resignar dependiendo el shows y conocer muy bien el sistema, esto no se corrige con lake , ni con un excelente sistema, ni con el mejor Ing metiendo mano en el proceso. Se corrige trabajando seriamente y con conciencia.
Apoyo los comentarios de Gabriel mas aya de diferir en algunos puntos ,,, como dije antes son experiencias distintas, ni mejores ni peores ... Por algo hay muchas empresas , grandes, chicas, medianas, algunas hacen,, otras intentan, hay quienes también en nuestra profesión se aventuran, el error esta en el que permite que se aventure el aventurero(clásico carne de cañón). jajajaja un poco de filosofía.. No se peleen.

Abrazos .

[Esteban Oliverio]

La clave de esto esta en quien juzga si tu trabajo esta bien hecho, porque si lo vas a juzgar tu, no vale.

En ese juicio el veredicto lo da el ingeniero de banda.
Si Gabriel así es coincido , por eso uno siempre busca perfeccionarse , para mejorar y estar siempre a la altura de la circunstancias .

[Pascual García Piñero]

Sí, quiero cambiar opiniones de manera adulta, sigue.
Saludos desde Albacete.

[Pascual García Piñero]

Estoy de acuerdo, hasta en que no se toque el procesador por pequeñas correcciones, pero si le tengo que bajar o subir 10dB del gráfico desde 8khz hasta 16khz, hay que abrir el proceso sin dudarlo, que le meta mano quien quiera, pero se debe hacer.
.

Si tú tienes que subir 10 Dbs desde 8 Khz a 16Khz en el equipo, el problema no es de ajuste, si no de diseño, y forzar de esa manera los motores porque se ha elegido mal el número de cajas o el modelo de éstas, no creo que haya muchas empresas dispuestas a poner en riesgo de esa manera sus motores, por mucho que las amenaces con no volver a contratarlas, pero vamos, no discuto que pueda haberlas.
Saludos desde Albacete.

[Gabriel Szkuhra]

Hoy por hoy es fundamental la correcta distribución, un proyecto bien hecho es la diferencia entre sonar y no. Para esto hay que saber recopilar bien la información del recinto, tomar decisiones correctas, saber que resignar dependiendo el shows y conocer muy bien el sistema, esto no se corrige con lake , ni con un excelente sistema, ni con el mejor Ing metiendo mano en el proceso. Se corrige trabajando seriamente y con conciencia.
Apoyo los comentarios de Gabriel mas aya de diferir en algunos puntos ,,, como dije antes son experiencias distintas, ni mejores ni peores ... Por algo hay muchas empresas , grandes, chicas, medianas, algunas hacen,, otras intentan, hay quienes también en nuestra profesión se aventuran, el error esta en el que permite que se aventure el aventurero(clásico carne de cañón). jajajaja un poco de filosofía.. No se peleen.

Abrazos .

Primero, que como esto es escrito no se nota de que manera se "habla" con respecto a tu aclaracion de no se peleen, yo no estoy enojado ni peleando, ni nada raro.

Luego de aclarar como esta mi ánimo, y cerrando de alguna manera mi exposición en este tema ya que estamos entrando en un loop, digo:

Esteban, coincido plenamente en lo que vos decís.

En lo que no estoy de acuerdo, es en que sos vos quien dice que tu trabajo, con el sistema que entregas, es excelente y no requiere modificacion mas que la eq general.

Y todos los que defienden lo de "el proceso no se toca" también afirman esto.

Y que uno crea fervorosamente haber realizado una buena recopilación de la informacion del recinto, y haber trabajado correctamente en función de ello, no significa que asi sea.

Yo creo, que con la experiencia que nos separa, y tratandose de un equipo de marca, no de un invento, Bob Mc o Dave R, hacen en 2 horas mucho mas de lo que yo pueda hacer desde que esta el equipo en la empresa.

Porque es un error tremendo también pensar que son solo 2 horas, es decir, ahi estarán 2 horas nada mas, pero hay gente que viene trabajando ese sistema marca tal hace mucho tiempo, y con esas 2 horas le alcanza para ponerlo como se debe.

Y estoy seguro que ellos no son los unicos 2 en el mundo con ese conocimiento, debe haber un monton de gente que sabe lo mismo y hasta mas que ellos, o simplemente lo suficiente para lograr lo mismo, solo que son de perfil mas bajo y no tienen blog y no sacan libros etc, y entonces no le conocemos el nombre.

Por eso tienen que tener la cabeza abierta y pensar que tal vez no hicieron correctamente su trabajo, que tal vez no lo hagan lo suficicientemente mal como para que se note y entonces el equipo funciona, pero no como deberia o a su máximo nivel. O simplemente que alguien puede lograr algo mejor en donde estabas convencido que eso no era posible porque si vos en 1 año no lograste nada mejor, fulano en 2 hs no lo va a hacer.

La del procesador no se toca no va mas.

Hay gente que trabaja con artistas internacionales, que tienen el proceso abierto de las marcas que piden en rider, justamente para adaptar el proceso a sus necesidades. Si, ese proceso que si vos te compras el sistema te lo dan cerrado, hay gente que lo tiene abierto. Y cuando llegan a un concierto, le tenes que dar las puntas del cable y conectarlo en sus procesadores, y sin chistar.

Aca muchachos, la decision de quien mete mano al proceso o no, la determina el tamaño de la de abajo, no se si me entienden, no quiero poner directamente una groseria.

Y el tamaño de la de abajo, te lo da el artista que representas.

Porque si Bob Mc, va como IS de mataperros, no va a poder tocar ni el timbre para que le abran la puerta del estadio, Pero si un pibe, que no sabe nada pero consiguio el trabajo de un artista super top, porque es el primo de la esposa (Cosa dificil, pero no imposible), y te quiere hacer un desastre en el sistema, quedate tranquilo, o no, pero lo va a hacer no lo dudes. Por mas que en este foro muchos pongan que "De ninguna manera se va a tocar el proceso".

Repito, no estoy peleando, simplemente creo estar acertado al decir como son las cosas en la vida real, mas alla de lo politicamente correcto, de lo que me guste o no me guste, o de como salen impresas las cosas en los libros que nos dicen como se deberia trabajar.


PD: Aclaro también que yo creo que una vez que el proceso funciona no se debe tocar nunca jamas. Este tema nace a partir de que uno llega a un lugar y se encuentra con un sistema que no funciona, o que la corrección será mas efectiva si se modifica el proceso que si se ecualiza antes de el.

[Esteban Oliverio]

Primero, que como esto es escrito no se nota de que manera se "habla" con respecto a tu aclaracion de no se peleen, yo no estoy enojado ni peleando, ni nada raro.

Luego de aclarar como esta mi ánimo, y cerrando de alguna manera mi exposición en este tema ya que estamos entrando en un loop, digo:

Esteban, coincido plenamente en lo que vos decís.

En lo que no estoy de acuerdo, es en que sos vos quien dice que tu trabajo, con el sistema que entregas, es excelente y no requiere modificacion mas que la eq general.

Y todos los que defienden lo de "el proceso no se toca" también afirman esto.

Y que uno crea fervorosamente haber realizado una buena recopilación de la informacion del recinto, y haber trabajado correctamente en función de ello, no significa que asi sea.

Yo creo, que con la experiencia que nos separa, y tratandose de un equipo de marca, no de un invento, Bob Mc o Dave R, hacen en 2 horas mucho mas de lo que yo pueda hacer desde que esta el equipo en la empresa.

Porque es un error tremendo también pensar que son solo 2 horas, es decir, ahi estarán 2 horas nada mas, pero hay gente que viene trabajando ese sistema marca tal hace mucho tiempo, y con esas 2 horas le alcanza para ponerlo como se debe.

Y estoy seguro que ellos no son los unicos 2 en el mundo con ese conocimiento, debe haber un monton de gente que sabe lo mismo y hasta mas que ellos, o simplemente lo suficiente para lograr lo mismo, solo que son de perfil mas bajo y no tienen blog y no sacan libros etc, y entonces no le conocemos el nombre.

Por eso tienen que tener la cabeza abierta y pensar que tal vez no hicieron correctamente su trabajo, que tal vez no lo hagan lo suficicientemente mal como para que se note y entonces el equipo funciona, pero no como deberia o a su máximo nivel. O simplemente que alguien puede lograr algo mejor en donde estabas convencido que eso no era posible porque si vos en 1 año no lograste nada mejor, fulano en 2 hs no lo va a hacer.

La del procesador no se toca no va mas.

Hay gente que trabaja con artistas internacionales, que tienen el proceso abierto de las marcas que piden en rider, justamente para adaptar el proceso a sus necesidades. Si, ese proceso que si vos te compras el sistema te lo dan cerrado, hay gente que lo tiene abierto. Y cuando llegan a un concierto, le tenes que dar las puntas del cable y conectarlo en sus procesadores, y sin chistar.

Aca muchachos, la decision de quien mete mano al proceso o no, la determina el tamaño de la de abajo, no se si me entienden, no quiero poner directamente una groseria.

Y el tamaño de la de abajo, te lo da el artista que representas.

Porque si Bob Mc, va como IS de mataperros, no va a poder tocar ni el timbre para que le abran la puerta del estadio, Pero si un pibe, que no sabe nada pero consiguio el trabajo de un artista super top, porque es el primo de la esposa (Cosa dificil, pero no imposible), y te quiere hacer un desastre en el sistema, quedate tranquilo, o no, pero lo va a hacer no lo dudes. Por mas que en este foro muchos pongan que "De ninguna manera se va a tocar el proceso".

Repito, no estoy peleando, simplemente creo estar acertado al decir como son las cosas en la vida real, mas alla de lo politicamente correcto, de lo que me guste o no me guste, o de como salen impresas las cosas en los libros que nos dicen como se deberia trabajar.


PD: Aclaro también que yo creo que una vez que el proceso funciona no se debe tocar nunca jamas. Este tema nace a partir de que uno llega a un lugar y se encuentra con un sistema que no funciona, o que la corrección será mas efectiva si se modifica el proceso que si se ecualiza antes de el.
Coincido de punta a punta con vos Gabriel, el tema de escribir hace que cada uno haga una interpretación distinta , estaría bárbaro tratarlo en un taller , donde es mas ameno y uno puede exponer casos .., Acá no se trata de ver quien la tiene mas larga, cada situación es distinta y la persona encargada del sistema sabe a quien deja meter mano y a quien no, en definitiva ya se hablo de antemano ,,, dudo que se caiga de ultimo momento con un rack de Lake y te digan donde están los cables. Seguramente el ing. de la banda haya trabajado en el proyecto del equipo, o este muy al tanto de su instalación, y detrás de un gran trabajo siempre hay un gran técnico, no hay duda de esto. No se olviden que trabajamos con fierros y que somos humanos y no siempre el tiempo esta de nuestro lado cada trabajo hay que evaluarlo de manera individual.

Un Abrazo.

[Gabriel Szkuhra]

...Acá no se trata de ver quien la tiene mas larga...

Ok en todo.

Pero lamentablemente es asi, me guste o no, y te guste o no.

Mientras lo que tu opines coincida con lo que opine el responsable de sonido del artista no hay ningun problema.

Pero cuando las opiniones difieren, se hace lo que opina el que tiene mas poder. Te avisen con tiempo, o de la nada caiga con su proceso. No hay otra, y no importa quien esta equivocado y quien en lo cierto.

Lamentablemente y gracias a Dios, depende el caso y de que lado estes jajaja, esto es así.

[Esteban Oliverio]

jajaja sisi.

[Juan Espinosa]

Yo matizaría que no necesariamente tiene que estar mal hecho el trabajo para que se cambie el proceso. El dueño de una empresa en mi ciudad, por ejemplo, trabaja su sistema cortado en subs a 140 hz porque a su gusto el sistema suena más "redondo". Mientras muchos operadores trabajan así, otros piden a veces bajar el corte. Es de acceder, pero ya sea por vicio del sistema o por lo que sea, el sistema, gana en pegada, pero pierde esa "redondéz", como es más o menos previsble. Este sería un caso simple de gustos diferentes. Saludos.