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Ver la Versión Completa : Ilustracion o foto de fase



Gerardo Rossi
24 may 2008, 23:24
Hola a todos, quisiera ver algunos ejemplos ilustrados de como se ven las graficas de fase en la via de cruce de low con el mid-hi en Smaart, con distintos ejemplos...

1 grafica 180° o mas..
2 grafica 90° o mas...
3 grafica 0° 0 cercano..

No se si se entiende la pregunta, en realidad quisiera ver en graficos o fotos como se comporta la fase en los cruces en Smaart live 5.4.

En realidad yo veo las crestas pero no me doy cuenta bien cuando esta atrasada la via o adelantada..

Desde ya muchas gracias y saludos para todos..:nut::)

Saludos para todos

Lutar Santucci
26 may 2008, 11:34
Si, yo estoy en la misma... las graficas entre low y mid/hi no me parecen ni parecidas...
Esperemos que alguien nos de una mano...
saludos

Manuel Terrazas (menny)
26 may 2008, 19:50
bueno, mas que darles algunas imagenes les digo que hacer para que ustedes mismos vean como se comporta la grafica y aprendan a leerla mas facil mente.

es muy simple, midan primero un crosover, un procesador como un DBX Driverack seria lo mejor, pueden medir una salida del procesador y cambiar los filtros cambiar el tiempo, EQ y ver como todos esas movimientos afectan la fase, podran darse cuenta como un filtro de primer orden afecta de difente manera la fase que uno de segundo o tercer orden, como un filtro parametrico tambien la afecta y no se diga el tiempo (delay), luego ya despues podran medir una via de una caja y visualisarla mas facilmente.

saludos...

Gerardo Rossi
26 may 2008, 22:17
Gracias Menny, siempre ayudando a los que no sabemos...
Quiero alinear el Sub con los mid/hi...

Tengo un DBX Driverrack y lo voy a medir como dices para ir comprendiendo las lecturas de funcion de espectro y face. La de espectro la entiendo lo q me cuesta entender es la de fase..Cuando pongo el raton en el cruce de vias me marca arriva los grados y los db, es a eso lo que tengo que prestar atencion y de ahi los grados que tenga voy corrigiendo el delay hasta que tenga mayor suma de db ...?

Uso filtros LPF Y HPF de 24db Butterworth ..

Como tendría que conectar el DBX, de la salida del low al in de mi placa?

Gracias Menny nuevamente y saludos a todo Mexico.

Mauricio (magú) Ramírez
27 may 2008, 13:20
Hola Gerardo.

La ilustracion AJUSTE CORRECTO, muestra el SUB y el MID-HI en amplitud y fase.

La Región o Zona de Cruce de "Crossover" se encuentra entre 70Hz y 125Hz.
Los trazos de fase "solapan" en dicha región (en otras palabras la fase en la región de corte esta correctamente alineada).

El resultado se observa en el trazo morado de la ilustración AJUSTE CORRECTO y SUMA (toda la región de cruce SUMA adecuadamente, y el punto central de cruce 105Hz suma 6dB).

Saludos!

Mauricio Ramírez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

Mauricio (magú) Ramírez
27 may 2008, 13:27
Hola Gerardo.

La ilustracion AJUSTE SOLO PUNTO, muestra el SUB y el MID-HI en amplitud y fase.

La Región o Zona de Cruce de "Crossover" se encuentra entre 70Hz y 125Hz.
Los trazos de fase "NO solapan" en dicha región (pero se cruzan en 100Hz).

Las pendientes de fase son diferentes (el SUB esta adelantado y el MID-HI esta retrasado)

El resultado se observa en el trazo morado de la ilustración AJUSTE SOLO PUNTO y SUMA (NO toda la región de cruce SUMA adecuadamente). El punto de cruce (100Hz) SI suma 6dB, pero por debajo de 80Hz hay perdida de nivel debido a que la diferencia de fase es mayor a 120° entre ambos trazos en dicho rango de frecuencias, asimismo por encima de 130Hz hay también perdida de nivel debido nuevamente a que la diferencia de fase es mayor a 120° entre ambos trazos en dicho rango de frecuencias.

El ajuste en este caso NO es correcto debido a que no se ha logrado suma en toda la región de cruce (y desafortunadamente se ha producido atenuacion en ciertas frecuencias).

Saludos!

Mauricio Ramírez
Seminarios y Entrenamientos

Mauricio (magú) Ramírez
27 may 2008, 13:35
Hola Gerardo.

La ilustracion MAL AJUSTE, muestra el SUB y el MID-HI en amplitud y fase.

La Región o Zona de Cruce de "Crossover" se encuentra entre 70Hz y 125Hz.
Los trazos de fase "NO solapan" en dicha región (se encuentran muy desajustados).

El resultado se observa en el trazo morado de la ilustración MAL AJUSTE y SUMA (Hay pérdida de nivel entre 90Hz y 160Hz, y 110Hz se observa cancelado). Lo anterior se debe a que la diferencia de fase en 110Hz es 180°, en 90Hz y 160Hz la diferencia de fase supera 120°

Esto es lo que puede ocurrir cuando NO se utiliza un analizador con capacidad de desplegado de fase (y por supuesto que la consecuencia es rotura de altavoces debido al rango de frecuencias canceladas).

El objetivo del ajuste de fase entre vias es lograr la mayor suma posible entre las bandas adyacentes ( +6dB en el punto exacto de cruce, y suma en toda la región de cruce).

Saludos!

Mauricio Ramírez
Seminarios y Entrenamientos

Eliezer Acuña Lagos
27 may 2008, 14:55
Gracias Magú. Pero aquí hay algo que no entiendo.

Por un lado se habla de un cruce fuera de fase y mal hecho.

Por otro lado se habla de dos casos:
A-Ajuste bien hecho. Suma en toda la zonz de cruce.
B-Suma en un solo punto. Resta en otras zonas del cruce.

¿Como se ajusta para que haya coherencia en un solo punto o para que haya coherencia en todo el cruce si, al fin y al cabo, solo estamos usando un delay?.

Si se ajusta el delay o la posición pensando en la frecuencia de cruce. ¿Hay algo mas que hacer para asegurarse coherencia en zonas adyacentes a el?.

Luis Pinzón Arroyo
27 may 2008, 15:31
Gracias Magú. Pero aquí hay algo que no entiendo.

Si se ajusta el delay o la posición pensando en la frecuencia de cruce. ¿Hay algo mas que hacer para asegurarse coherencia en zonas adyacentes a el?.

La pendiente de atenuación y el tipo de filtro, tal vez?

Gerardo Rossi
27 may 2008, 16:44
Realmente magistral como siempre Mauricio, muy claro y explicito las graficas y el comentario.

Es hora de medir en casa con distintos cruces dentro de los rangos que nos permiten cada via y tipos de filtros para ir familiarizandoce con las graficas.

Muchiiiiiiiiiiiiisimas gracias.

Saludos para todos..

Eliezer Acuña Lagos
27 may 2008, 17:59
Voy entendiendo. Gracias.
Pero si el cruce está hecho desde un crosover donde la pendiente de atenuación es la misma en los dos filtros ya quedará perfecto. ¿No?.

De hecho, ¿no tienen siempre la misma pendiente los distintos filtros de un solo crosover?.

Mauricio (magú) Ramírez
27 may 2008, 21:03
Eliezer: ¿Como se ajusta para que haya coherencia en un solo punto o para que haya coherencia en todo el cruce si, al fin y al cabo, solo estamos usando un delay?

Magu: El ajuste se realiza manipulando tiempo:

-Delay Electrónico
-Reposicionamiento de los Transductores
-Cambio de Pendiente de HPF y LPF

Para que el ajuste sea erroneo, cualquiera o todos los puntos anteriores debe ser mal realizado

Para ajustar solamente el punto de cruce, cualquiera o todos los puntos anteriores debe ser mal realizado

Para que el ajuste sea correcto, cualquiera o todos los puntos anteriores debe ser bien realizado.

La ilustración TIEMPO vs FASE muestra el efecto de Adelanto o Retraso en la fase:

-El color amarillo con pendiente de graficación ascendente es el más adelantado
-El color verde con pendiente de graficación ascendente es menos adelantado que el amarillo
-el color anaranjado con pendiente de graficación ascendente es menos adelantado que el amarillo y el verde

-el color azul no tiene adelanto ni retraso (tiempo 0ms)

-el color anaranjado con pendiente de graficación descendente es retrasado
-el color verde con pendiente de graficación descendente es más retrasado que el anaranjado
-el color amarillo con pendiente de graficación descendente es más retrasado que el verded y el anaranjado

Te sugiero ralizar una medición y "en tiempo real" modificar el valor del retraso electronico o mover el balfe hacia adelante y hacia atras para que entiendas el comportamiento del tiempo en el trazo de fase.


Por otro lado la ilustracion LPF Butterworth muestra el efecto de diferente orden de filtros (orden 1, 2, 3, 4) en el comportamiento de la fase:
-Azul primer orden
-Rojo segundo orden
-Verde tercer orden
-Naranja cuarto orden

Como se puede apreciar a mayor orden de filtro se produce mayor retraso (indicado en el trazo de fase con mayor cambio en el trazo y mayor pendiente de fase)

Te sugiero ralizar una medición y "en tiempo real" modificar el valor del orden del filtro HPF o LPF asi como cambiar la frecuencia de corte para que entiendas el comportamiento del tiempo en el trazo de fase.




Eliezer: Si se ajusta el delay o la posición pensando en la frecuencia de cruce. ¿Hay algo mas que hacer para asegurarse coherencia en zonas adyacentes a el?

Magu:
-Ajustar Nivel entre bandas
-Ajustar Tiempo, Polaridad, Orden de Filtro (o Frecuencia de corte) de la banda (o bandas) que lo requieran.


Saludos
Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos, Meyer Sound

Mauricio (magú) Ramírez
27 may 2008, 21:11
Eliezer: Pero si el cruce está hecho desde un crosover donde la pendiente de atenuación es la misma en los dos filtros ya quedará perfecto. ¿No?.

Magu: Electricamente es valido cuando:

- el orden es 4, 8, 12, 16 y ambas banadas usan la misma polaridad
- o si el orden es 2, 6, 10, 14 y una banda usa polaridad invertida
Lo anterior asumiento que el orden es identico en ambas bandas y que la frecuencia de corte es identica en ambas bandas

Y no es valido en ordenes impares. Electricamente los ordenes impares estan desajustados entre si por 90° en el punto de corte (asumiento que el orden es identico en ambas bandas y que la frecuencia de corte es identica en ambas bandas)

Nuevamente sugiero medir el efecto de HPF y LPF con el analizador para entender el comportamiento de la fase al cambiar el orden y la frecuencia de corte (asi como medir el efecto de retraso electronico y acerca o alejar el transductor al microfono).




Eliezer: De hecho, ¿no tienen siempre la misma pendiente los distintos filtros de un solo crosover?
Magu: NO, no siempre tienen la misma pendiente los distintos filtros del procesador ajustado para un bafle determinado.

Saludos
Mauricio Ramirez
Seminarios y Entrenamientos Meyer Sound

Eliezer Acuña Lagos
28 may 2008, 15:29
NO, no siempre tienen la misma pendiente los distintos filtros del procesador ajustado para un bafle determinado.


Gracias por tus comentarios. Cuando veo el listado de mensajes pendientes de leer y veo tu nombre suelo pensar: " Magú. Aqui hay algo interesante" y no suelo decepcionarme.

Me llama la atención la matización de "procesador ajustado para un bafle determinado".
¿Influye el valor particular para cierto altavoz de reactancia inductiva para determinal su comportamiento respecto a la fase?.

Hay diferencias apreciables entre un altavoz y otro en el resultado con un mismo filtro?.

Luis Pinzón Arroyo
28 may 2008, 17:53
Eliezer:

Magú se refiere a que las pendientes de atenuación pueden no ser iguales para ambas vías....(no sé si el procesador que ahora usas, tenga esas opciones, pero por ejemplo en el procesador dbx 480, puedes seleccionar de entre varias opciones, la pendiente de atenuación y el tipo filtro para cada una de las vías)

Las diferencias apreciables entre un altavoz y otro, se darán si es que están montados en diferentes tipos de cajas, no crees?

Entendiendo por "bafle" a una caja acústica, y a "altavoz" a un componente...

Lo de un "altavoz de reactancia inductiva" no me queda claro....(¿acaso no todos los altavoces de cono y bobina son reactancias inductivas? -al menos, las que son construídas para graves/subgraves-)

Y sí, Yo creo que los diferentes parámetros de un filtro influyen en el comportamiento de fase de un altavoz....sin ir tan lejos...qué tal que es un filtro "pasa-todo"? (aquí sí ya me fuí hasta la patagonia del tema...perdón...)

Eliezer Acuña Lagos
28 may 2008, 18:10
Lo de un "altavoz de reactancia inductiva" no me queda claro....(¿acaso no todos los altavoces de cono y bobina son reactancias inductivas? -al menos, las que son construídas para graves/subgraves-)

Y sí, Yo creo que los diferentes parámetros de un filtro influyen en el comportamiento de fase de un altavoz....sin ir tan lejos...qué tal que es un filtro "pasa-todo"? (aquí sí ya me fuí hasta la patagonia del tema...perdón...)

Claro que todos los altavoces dinámicos tienen reactancia inductiva.

Me refiero si entre dos altavoces distintos con distinta inductancia la fase varía para un mismo filtro.
Aunque creo que no si el altavoz está despues de una etapa y el filtro a la entrada de esta.

Pero para un altavoz pasivo si que inluirá. La inductancia del altavoz es como parte del circuito de filtro.

Me estoy enrrollando. Perdón.

¿A que te refieres con eso de que es un iltro pasa todo?.

Luis Pinzón Arroyo
28 may 2008, 18:44
Me refiero si entre dos altavoces distintos con distinta inductancia la fase varía para un mismo filtro.
Aunque creo que no si el altavoz está despues de una etapa y el filtro a la entrada de esta.

Pero para un altavoz pasivo si que inluirá. La inductancia del altavoz es como parte del circuito de filtro.

Me estoy enrrollando...

Creo que más bien te estás contestando Tú mismo....


¿A que te refieres con eso de que es un filtro pasa todo?.

Un filtro pasatodo (All pass filter) a diferencia de un delay o un hi/lo pass, sólo retrasa las frecuencias cercanas al punto superior de corte....yo lo entiendo como una variación logarítmica de fase....

Pero para no enredarte, mejor léete esto, es de hace 6 años...y dicho por quién crees? Por el Teacher.

http://fors.doctorproaudio.com/messages/4434.html

Carlos Chabeuf
28 may 2008, 23:46
Buscando mi respuesta me doy cuenta que reinicie la PC sin publicar la respuesta, :mad:

asi que ahi voy otra vez... (no de nuevo decía...) :D:D



Pero si el cruce está hecho desde un crosover donde la pendiente de atenuación es la misma en los dos filtros ya quedará perfecto. ¿No?.

Eliezer, esto sería válido en los casos que mensiona Magu si los transductores fueran ideales (ademas de estar alineados), pero lamentablemente la vida no es tan fácil :nut: y no es asi, cada transductor por sus características eléctricas/mecánicas es un filtro (un poco mas complejo que los tradicionales) en si mismo, por lo tanto influye en la respuesta en frecuencia y en la fase.

Esto es decir que lo que obtenemos es una combinación de la respuesta del filtro y la del transductor. Por eso podemos obtener un punto de cruce acústico diferente al eléctrico


De hecho, ¿no tienen siempre la misma pendiente los distintos filtros de un solo crosover?.

En un crossover tradicional analógico, generalmente es asi, pero en los procesadores digitales (no se si ya estaras disfrutando del DCX2496) contamos con muchas mas libertades, como ser elegir pendientes diferentes (asimétricas) para compensar lo que te comentaba en el punto anterior, frecuencias de cortes distintas, e incluso algunos permiten manipular la fase sin modificar la respuesta en frecuencia (si, el DCX tambien cuenta con esta herramienta)

Dispuesto a competir con Nico y su "Manual de Smaart" :D aqui les dejo uno de mis links de "cabecera", un documento de EAW realmente muy interesante y didáctico, sobre este tema

http://www.eaw.com/info/EAW/Technical_Papers/DSP_setting_fundamentals.pdf

Un abrazo desde Basavilbaso
Carlos Chabeuf

Carlos Chabeuf
29 may 2008, 00:38
Claro que todos los altavoces dinámicos tienen reactancia inductiva.

Me refiero si entre dos altavoces distintos con distinta inductancia la fase varía para un mismo filtro.
Aunque creo que no si el altavoz está despues de una etapa y el filtro a la entrada de esta.

Pero para un altavoz pasivo si que inluirá. La inductancia del altavoz es como parte del circuito de filtro.


Como comentaba antes un altavoz/bafle tiene su propia respuesta de frecuencias y de fase, es decir que es un elemento mas complejo que la simple inductancia de su bobina, en su respuesta acústica que es la que nos interesa juegan otros factores como ser, masa del conjunto móvil, suspensión, que el cono no es un pistón rígido para todas las frecuencias, el bafle, etc, etc, etc, por lo tanto, siempre va influir su propia respuesta frecuencia/fase, seguramente con un filtro pasivo la interacción entre este y el elemento acústico sera mas complejo aun, pero de todas maneras aunque el altavoz sea manejado directamente por una etapa activa, este seguirá dejando su "huella"

Saludos desde Basavilbaso
Carlos Chabeuf

Luis Pinzón Arroyo
29 may 2008, 00:41
Dónde he visto esas imágenes????

Qué libro es Carlos?

Carlos Chabeuf
29 may 2008, 00:58
JAJA, Luis, justo estaba pensando que debí haber puesto la fuente, pertenecen al amigo Leo Beranek, de su libro "Acoustics".

Un abrazo desde Basavilbaso
Carlos Chabeuf

Luis Pinzón Arroyo
29 may 2008, 01:43
Sí....Don Leo...

Tengo una edición relativamente económica de su libro; La original, (o sea la primera edición) está considerada como de colección, y sobrepasa los 300 USD...la mía, (edición 1993) me habrá costado alrededor de 45-50...

"Se asume que el diafragma (el cono, supongo) actúa como un pistón rígido, por todo el rango de frecuencias" (bueno en el caso de un altavoz hipotético), algunas páginas después, nos muestra el comportamiento real de ese diafragma....

Excelente libro, muy actual aún a sus 54 años de edad....