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Ir a la versión completa : Matar A Los Acoples !!!



Sebastián Rivas Godoy
28 may 2008, 08:09
Bien, doperos, se trata de iniciar un tema sobre esto. Varias veces ya se habrá discutido las mejores técnicas, posiciones de monitores y mics, uso del ec. gráfico en cada monitor, etc. Así que bienvenidos sean los links a temas anteriores, pero también bienvenidos sean los aportes frescos.

Ultimamente me he estado preguntando hasta qué punto hay que matar las frecuencias que nos acoplan en el ec. gráfico, sin falsear o afear la mezcla, etc. Espero sus opiniones y sugerencias.

Saludos desde Chile, como siempre.

Fernando Pérez Cortés
28 may 2008, 09:53
Hola Sebastián, creo que el hecho de matar las frecuencias en el eq es algo te diría ineludible, o por lo menos para no atentar contra la prolijidad del show. Hace 10 años que son técnico de sonido y opero en vivo y te diría que no hay otra forma, y con respecto a desarmar la mezcla no creo que sea asi, debido a que para empezar a armar la mezcla lo conveniente es primero probar todos los monitoreos con un mic y ecualizarlos en función del mismo para que no tengan coloraciones o acoples. Luego la mezcla se hace en funcion de eso, o sea que si el trabajo de prueba de sonido es bueno creo que ni deberías mirar los eq durante el show y la mezcla permanecerá intacta.

Yo soy un "fundamentalista" de subir al escenario y chequear monitores, de hecho respeto, pero no entiendo a quienes no lo hacen. Tampoco a quienes se matan por dejarlos planos con un analizador de RTA, el monitor debe responder en funcion del mic que vayas a usar en esa mezcla, y no siempre esa mezcla te va a rendir por estar "plana". El oído no falla. No se si me expreso bien, pero no veo otra forma de llevarlo a la practica.

Gabriel Szkuhra
28 may 2008, 11:37
...Tampoco a quienes se matan por dejarlos planos con un analizador de RTA, el monitor debe responder en funcion del mic que vayas a usar en esa mezcla, y no siempre esa mezcla te va a rendir por estar "plana"...

Siempre es importante que el monitor tenga respuesta plana o al menos uniforme, después tu oído te dirá las modificaciones mas acertadas para cada caso, pero partiendo de un monitor que suene uniforme.

Hay monitores que no necesitan hacerlos sonar uniforme, ya suenan así de fabrica, pero a otros hay que trabajarlos un poco.

Guillermo Lima
28 may 2008, 12:01
Hombre yo creo que para evitar los acoples que se producen después de colocar bien los monitores, elegir bien el micro que vas a usar, etc.... hay que usar el ecualizador, si no para matar esa frecuencia para atenuarla hasta que haga falta, lo que no veo bien es tener que quitar 7 u 8 frecuencias porque esntonces ahí falla algo y habria que ver que es. Al quitar pocas frecuencias no se empobrece la mezcla.

Ramón (pachuco) Félix Galarza
28 may 2008, 12:11
no quiero entrar en polemica, pero quien dice que el oido no falla?

todos los musicos escucharan con tus oidos?, entiendo y creo que un monitor con una buena ecualizacion, a veces plana, a veces no debe sonar bien. para eso hay varias herramientas entre ellas los analizadores y sus micros. el oido con el tiempo se degrada y no van escuchar igual que hace 10 años o en mi caso 15;) pero en fin, cada quien utiliza la técnica que cree es la mejor.
Saludos desde Sonora, Mexico

Eliezer Acuña Lagos
28 may 2008, 15:54
Creo recordar que el oido tiene un aresolución mínima de 1/3 de octava en cuanto a ecualización. Si reduces en bandas mas estrechas no se nota. Al menos es mejor lo que soluciones que los posibles problemas.

Javier Taberné
28 may 2008, 16:17
Hola, difiero en que el oido tiene una resolucion minima de un tercio de octaba, las mesas digitales yamaha llegan en lo que a su Q se refiere al valor 10 lo que significa un 0.14 de octaba, lo que es menos que un 0.33 de octaba, y yo si utilizo un parametrico asi de fino si que se nota, asique no se a que es a lo que refieres... lo mismo yo estoy equibocado, y la nomenclatura de las yamaha se las han sacado de donde les ha apetecido... pero vamos...

Un Saludo, Javi

Eliezer Acuña Lagos
28 may 2008, 16:45
Dije "creo recordar" porque no estoy seguro de lo que dije. No me gusta ser categórico en lo que no estoy seguro.

De todas formas el hecho de que se ofrezca ecualización en los sistemas en márgenes tan estrechos puede ser, precisamente, para poder resolver problemas de acoples ecualizando sin afectar a la reproducción de forma que se note.

Una ecualización demasiado estrecha para que la notemos puede, de todas formas, resolver un problema de acoples, cancelaciones, etc.

Eliezer Acuña Lagos
28 may 2008, 16:56
Subjectively, the effect of such a comb filter is
not particularly noticeable on normal program
material as long as several peaks and dips occur
within each one-third octave band. See Figure 1-6.
Actually, the controlling factor is the “critical
bandwidth.” In general, amplitude variations that
occur within a critical band will not be noticed as
such. Rather, the ear will respond to the signal power
contained within that band. For practical work in
sound system design and architectural acoustics, we
can assume that the critical bandwidth of the human
ear is very nearly one-third octave wide.

Sacado de:
http://www.jblpro.com/pub/manuals/pssdm_1.pdf
Sección 1-5.

Sabía que lo había leido en algún sitio.

Jorge Galaviz (eliuito)
28 may 2008, 19:13
Bueno....aca un fragmento de el tema sobre ruido blanco/rosa de el DoPA


Desde un punto de vista psicoacústico, el analizador más relevante es el que nos muestra el espectro del ruido rosa como una línea plana (sin pendiente), ya que esto está más correlacionado con el mecanismo humano de audición, que se asimila a un banco de filtros de 1/3 de octava.

Entonces yo coincido con Eliezer, mi querido Javi, creo que el hecho de tener un mayor factor Q ayuda a "matar" los acoples mas facilmente y sin afectar tanto, digamos por ejemplo que tenemos un acople a los 90 Hz, bajariamos 80 o 100 o ambos a fin de acabar con este acople???? .......... en cambio si tenemos un Eq que nos permita seleccionar exactamente los 90Hz del acople bajamos esa frecuencia y hacemos dos cosas a la vez:
1.-Acabamos con el acople
2.-No afectamos tanto que bajando las dos frecuencias hasta que le "atinemos"

En fin, si el oido escucha a 1/3 o de otra forma, el tener un mayor factor Q, sin duda, nos ayudaria a deshacernos de acoples afectando lo menos posible a la audicion

Pablo Fornasati
28 may 2008, 22:15
un tercio de octava de un klark teknik , de un ashly , de un dbx o de un behringer? hay q tener en cuenta de q cada correccion dependera tb del eq a utilizar.. con algunos habra q casi matar esa frec. para q deje de acoplar y en otros con atenuarla unos pocos dB's alcanzara para eliminar el feedback.el resultado dependera tb de si el eq es de Q constante o no. no esta mal usar herramientas digitales como el querido smaart pero la decision final la toma el oido y el criterio del operador. saludos!

Nestor Jesus Cabrera
29 may 2008, 01:45
yo creo que todos los amigos de este foro tiene algo en comun un mismo punto, solo que lo vemos de formas diferentes, todos concordamos, yo creo tambien que el oido es el que nos puede guiar a todo, pero pues tambien se toma ayuda de los conocimientos teoricos que podemos utilizar para poder ayudar un poco tambien al oido, ustedes saben que esto depende tambien de la acustica que se tenga en la sala, reflexiones o indirecciones, etc, yo creo que pues concuerdo con las opiniones de todos y creo que lo que se busca es estabilizar un poco las cosas tanto con ayuda del oido y de los fundamentos teoricos, quiza puede suceder que en una sala se aplique los conocimientos teoricos de como eliminar los acoples pero pues quiza te puede quedar la intuicion que falta mayor eliminacion de ese acople entonces pues ahi empleas el oido para dar una ayuda a eso que ya se logro y poder mantener eliminado el acople lo mas que se pueda o llegar a eliminarlo por completo, eso ya depende de cada ing. como lo mencionaban antes, creo que todos utilizamos los mismos conocimientos solo que aplicados de diferente manera u orden, y la forma que se va utilizar para la eliminacion de acoples creo que depende de las caracteristicas o recinto de la sala esa es mi opinion.
Bueno un saludo a todos y que siga fluyendo mas opiniones de este tema ya que es muy interesante.

Javier Taberné
29 may 2008, 04:54
Logicamente Jorge, te doy TODA la razon, eso esta claro, que molan los parametricos para conseguir solucionar el problema, tocando las menos frecuencias posibles, es mas, incluso para utilizarlo como ecu de PA, siempre viene bien tener un par de bandas parametricas ademas del de 31 bandas, muchas veces tienes resonancias en una sala, acoples como dices y muchas mas cosas que limpias con el parametrico perfectamente y un instante. Pones la Q lo mas estrecha posible, luego subes la ganancia a tope, y empiezas a barrer frecuencia asta que tu efecto a eliminar se acentua mogollon, ahora solo te queda quitar gain, y tendras el sistema limpio sin haber perdido muchas frecuencias, solo las que te interesaban, a parte muchas veces si te lias a quitar bandas de un 31, acabas sin apenas sonido en el monitor, y en vez de subir mas volumen, es mejor bajar volumen y recuperar frecuencias.

Un Saludo, Javi

PD: a lo que yo me referia con el tema de la escucha de 1/3 de ocataba, era que no era cierto, simplemente, pues el oido es capaz de distinguir Q mas estrechas.

Guillermo Lima
29 may 2008, 04:57
A lo que yo me refiero es a acoples en un ancho de frecuencia muy junto, en el que hay que atenuar muchas frecuencias próximas y en este caso si empobrece la mezcla, ahí en cuando digo ya que algo falla y hay que mirarlo, no que tengas un acople en 100 Hz y otro en 2 KHz, lo cual tiene muy facil solución.

Javier Taberné
29 may 2008, 05:01
Ya lo se que digiste creo recordar, yo tampoco quise sentar catedra, pero por mi esperiencia deduciendolo, creo que eso no era verdad, no pretendia quedar por encima de ti ni cosas de esas, el foro no es para eso.

Como ya he contestado mas abajo, os doy la razon, respecto al texto de jbl, mi ingles no es muy bueno, pero creo que se refiere mas que a seamos capaz de escucharlo o no, sino a que no nos hace perder la sensacion de que esta todo mas o menos, pero nuestro oido si que es capaz de distinguir mucho mas.

Un Saludo, Javi

Marcelo Obregón
29 may 2008, 07:02
bueno cha hablando de los famosos acoples yo creo que son necesarios en la vida del sonidista ya que si no existieran cualquiera que sepa enchufar un cable seria sonidista,y tampoco no es asi la cosa.yo creo que si no tenes muchos juguetes los poder sacar bastante cortando un poco algunas frecuencias,aunque si tenes la plata necesaria te podrias comprar compuertas o reductores de acople como el terminator ese...te va ayudar mucho

Jorge Galaviz (eliuito)
29 may 2008, 10:38
Bueno si Javi, en eso creo que si tienes razon, obviamente, seguimos con el ejemplo de los 90 Hz, obviamente el oido humano los escucha (aunque no esten entre las bandas de 1/3 de octava), de hecho el tercio de octava musicalmente equivale a 4 semitonos, de 12 que componen la escala, y el oido es capaz de diferenciar cada uno de los 12, asi que, el oido (teoricamente y segun yo) es capaz de escuchar hasta 1/12 de octava....:eek:

Pero imaginate, si con 1/3 tenemos 31 frecuencias con 1/12 tendriamos 121 .....:eek:..... yo aun me enredo con las 31 banditas esas:nut: el punto es, de que las escuchamos las escuchamos, y de que percibimos diferencia la percibimos, pero para controlarlas todas creo que seria MUCHO mas dificil, asi que en mi humilde opinion a matar acoples con parametricos y a ajustar con el de 1/3 :D

Saludos Javi

Eliezer Acuña Lagos
29 may 2008, 13:52
Tampoco seamos tan puristas. Total al final estamos todos de acuerdo.

La idéa es que si modificas el ajuste de un PA en un rango menor que 1/3 de octava nadie en el público dice:

-Oye. ¿Que pasó?.
-Nada es que modificaron la ecualización en 1/6 de octava.

Entoces se dice que un comb filter no es preocupante en las frecuencias altas cuando actúa en menos de 1/3, que puedes reducir ganancia en menos de 1/3 para evitar el acople sin que la gente se de cuenta, o cosas así.

Por lo tanto es útil tener un ecualizador en el que puedas hacer modificaciones de menos de 1/3 porque te permitirá evitar el acople sin que afecte mas al sonido razonablemente.

Es como cuando decimos que el sonido va entre 20 y 20000Hz y alguien puntualiza que la inmensa mayoría de la gente no llega a oir esos extremos. O cuando decimos que L y R suman 3 dB y alguien puntualiza que eso es aleatorio y que según la frecuencia puede llegar a sumar de forma variable.

Solo son premisas que nos siven para calcular, configurar y ajustar de modo razonable. No le demos mas vueltas.

Carlos Chabeuf
29 may 2008, 15:16
No olvidemos que somos mas perceptivos a los incrementos de ganancia de un filtro pasabanda que a la reduccion, para comprobarlo utilizemos un filtro de alto Q, subamos 15dB y "veamos" que pasa cuando una frecuencia de la señal coincida con la misma, luego atenuemos 15dB y "veremos " que ni lo notamos o es mucho menos evidente.

Hagamos la prueba del incremento de ganancia a bajo volumen, si no, no me hago responsable, :nut:

Leyendo este tema, lo primero que pense es lo que dice eLiuito, en los 12 semitonos de la octava musical, (que en realidad percibimos las frecuencias intermedias tambien, por eso detectamos cuando un instrumento esta desafinado), pero viendo el texto de JBL que puso Eliezer, veo que se refiere a amplitud y no a frecuencias.

Pero con el ejemplo que sugeri al principio, creo que se puede demostrar que se pueden percibir incrementos de un Q mayor que 1/3 de octava.

Saludos desde Basavilbaso
Carlos Chabeuf

Esteban Oliverio
30 may 2008, 11:56
Muchos de estos problemas dejan de aparecer cuendo el equipo esta correctamente seteado , tanto P.A. como Monitores. Y dependiendo del equipo. No es lo mismo un 3K15 de xxxxx equipo que un 3K15 de otro xxxxx equipo, ahi ya es puro oidooo y criterio.

Entiendase seteado (no solo smart).

Pablo Fornasati
01 jun 2008, 22:55
coincido con esteban .. un sistema con las fases y delay de las vias ajustadas correctamente evitan mucho los acoples. ni hablar si hay picos en la rta en frec de la caja , en ese punto va a tender a la realimentacion. saludos!

Esteban Oliverio
02 jun 2008, 07:17
por eso, en post anteriores, comente que al mandar un sub por aux (si no es correctamente utilizado) se puede variar el punto de cruce y preponderar frecuencias cercanas al punto de cruce como por ejemplo 125, 160, etc... y traernos problemas de esta indole.( basicamente los acoples generados por este tema son por relimentacion de las fuentes receptoras, que son los microfonos(independientemente que tengan un corte, en la sumatoria de mics, es un problema)).

Carlos Viloria
02 jun 2008, 14:32
Bien, doperos, se trata de iniciar un tema sobre esto. Varias veces ya se habrá discutido las mejores técnicas, posiciones de monitores y mics, uso del ec. gráfico en cada monitor, etc. Así que bienvenidos sean los links a temas anteriores, pero también bienvenidos sean los aportes frescos.

Ultimamente me he estado preguntando hasta qué punto hay que matar las frecuencias que nos acoplan en el ec. gráfico, sin falsear o afear la mezcla, etc. Espero sus opiniones y sugerencias.

Saludos desde Chile, como siempre.
No sé hasta que punto puede ser verdad, pero desde que utilicé los controladores para el sistema de monitores practicamente dije bye bye a los acoples.
Estoy de acuerdo con la teoria de que el oido nunca falla, pero modificar el Q en las frecuencias me ha dado excelentes resultados, porque no cambia mucho la respuesta referente al RTA y además si se eliminan los acoples.
Esto cuando lo hacemos con un eq parametrico digital si es posible y observamos en el RTA la respuesta y la frecuencia especifica para acople de manera eliminamos el problema de raíz, en mi humilde opinion.

Pablo Fornasati
10 jun 2008, 20:27
pero la idea esteban era no mandar los mics por el envio del sub, de esta manera evitas acoples de sublows sin recortar mucho el canal de los mics. de esta forma solo se enfatizan las frecuencias de cruce en el solapado del sub con el sistema en los canales q estan enviandose al sub y al sistema (bombo y bajo solamente)