¿ porque los subs arriba?

[Nestor Espinoza]

Buenas noches señores necesito que ustedes me expliquen algo que me parecio bastante curioso,. Presencie un evento donde habia un equipo sound barrier, line array pequeño y colocaron en la parte superior los subs..........
Esto funciona bien asi??????

[Pablo Fernández]

Es super simple , normalmente se montan arriba cuando no quieres ocupar espacio de suelo o para hacer una instalacion mas limpia, sin cables y cosas

A diferencia de un parlante full range que tiene una despercion graduada por ejemplo 90 x 60 los subs tienen cobertura 360 X 360

La desventaja , es que el sonido del sub al estar mas lejos del publico pierdes algo de spl

[Juan Cabut]

y creo que tampoco hace la suma de mas 3 que hace en el suelo no?

[Nicolás (nico) Suárez]

Primero, la suma por el "efecto espejo" es teóricamente de 6dB (y no 3dB) aunque nunca se llega al +6dB siempre se queda alrededor de +5dB.

Podéis comprobarlo en Mapp On Line por ejemplo.

Aunque todo lo de la limpieza de los cables etc, etc está muy bien, creo que el primer motivo sería una covertura más regular en el recinto, puesto que al estar volados (y siempre en la parte superior) las distancias entre los varios segmentos del público se van igualando... mientras que en el suelo, la primera fila está a 1 metro y de ahí "incresendo".

Por otro lado si es cierto que el precio a pagar por esto es perdida de SPL.

[Javier Taberné]

Perfecta la respuesta de Nico y añadir que en espacios cerrados pegando los sub al techo obtenemos el mismo efecto de caja fantasma. E incluso si estamos en un teatro se producirá algo más de suma si tenemos boca de obra y ponemos los sub pegados al techo.

Un saludo

[Marcelo Godoy Hernández]

Buenos días a todos

Creo que otro aspecto a considerar (en el plano netamente mecánico), y ya puestos en el plano que todo el sistema es volado o colgado, fijas las cajas más voluminosas y pesadas arríba, pegadas al soporte de volado, así evitas que todo ese peso y masa sea soportado por la demás cajas del array, que por lo general serán más chicas que las de los sub.

Saludos desde el sur del mundo.

[Diego Güiz]

Hola Javier,

Como pegas una caja de sub al techo?

Porque se supone que ha de estar en contacto con la superficie del techo (o suelo) para conseguir el "efecto espejo" que suma +5-6 db's.

En el suelo es fácil pero pegarla al techo me parece complicado, como lo haces?

Ah, y otra cosa, hablando del efecto espejo, hay muchos escenarios de teatros que tienen alas laterales que van perfectas para ubicar la PA, pero claro, si colocas ahí un sub ya no está en el suelo del local, si no en el suelo del escenario, y que sucede entonces? hay suma espejo? o este efecto solo se da en el suelo del local, ya que supongo que este efecto se debe al aumento de sonido por transmisión al suelo.
Imagino que dependerá del tipo de material del suelo del escenario, si es obra y hace contacto fisico con el suelo del local entonces ha de haber algo de suma, pero si es un suelo hueco hecho en madera imagino que estos casos no hay suma porque no hay contacto con el suelo de obra.


No sé si me explico bien.....

Saludos.

[Nicolás (nico) Suárez]

Vamos a matar un par de mitos...

Cuántas veces os han hecho bajar los subs de las ruedas mentando el famoso efecto espejo?

Veamos:

Supongamos que las ruedas tienen unos 10 cm de alto. Bien, pongamos un subgrave que reproduzca unos 100Hz como máximo. Eso significa que la menor longitud de onda que producirá serán 340cm. 10cm comparado con 340cm ni si quiera supone el 3% de variación, lo que traducido a grados significa que esos 10cm pueden mover en términos de fase unos 10,5º, lo cual si partimos de un desfase de 0º movernos hasta 10º todavía nos mantiene en la zona de suma, no de 6dB, pero si de 5,8dB. Con lo cual estás perdiendo 0,2dB por subirlos a ruedas... de risa. En resumen, lo de las ruedas es irrelevante, lo mismo para los que usamos los subs sobre palés, etc...

[Nicolás (nico) Suárez]

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=1020&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=1020)

Bien una vez más se trata de dos señales que se suman con un retraso. El sonido directo llega antes que el sonido reflejado por el suelo. O mejor dicho, el sonido reflejado, llega más tarde que el sonido directo.

Hasta dónde estaría el problema??? Pues como siempre depende de la longitud de onda inferior que reproduzca nuestro sub. Supongamos que reproduce 100Hz como frecuencia máxima. Su longitud de onda es 3,4... para que NO HAYA SUMA con 100Hz ambos sonidos deben llegar con una diferencia de 120º o lo que en términos de distancia es 226 centímetros de diferencia. Con trigonometría podemos averiguar a qué distancia en el plano horizontal ambas señales van a llegar con esa diferencia...

Altura máxima??? depende de hasta qué distancia quieras suma. Todo se resume a diferencias en los tiempos de arribo y ir dándo vueltas y más vueltas al círculo de fase.

La distancia que recorre la señal reflejada se puede calcular como 2 veces la raíz cuadrada de la mitad de la distancia del sonido directo al cuadrado + la altura a la que esté el sub del suelo al cuadrado. Pitágoras.

Sabiendo la distancia que recorre el sonido directo y hallando la que recorre el sonido reflejado podemos averiguar cuan cuanta diferencia de fase llegan esos sonidos. Todo esto tomando un modelo teórico simple de reflexión (algo así como el átomo de Bohr pero en reflexiones).

[Martín Almazán]

Como pegas una caja de sub al techo?

Se me ha adelantado Nico. No hace falta "pegar", basta con que esté "cerquita".

Otra cosa es tratar de conducir la vibración de la caja a través del suelo.

[Javier Taberné]

Buenas Diego, como ya te ha dicho Nico el tema de la longitud de onda es muy importante y condicionante para la caja fantasma, el tema de la suma por estar pegado al suelo, es por la esfera que crea un subgrave, parte de la esfera que estaria bajo el suelo, esa energia sube arriba, y ademas de este fenomeno de la esfera aparece el tema de que se crea una caja fantasma. Lo de poner un subgrave en el techo de un teatro, en el teatro de Guadalajara por ejemplo tenemos el bumper a unos 30-40 centímetros del techo, por lo que si los subs estuviesen colgados para ciertas frecuencias apareceria el efecto de la caja fantasma.

Y en el caso particular de teatros donde los subs están elevados en las alas, el punto en el que se crea la caja fantasma facil que este por encima de la cabeza del publico, pero si ganaríamos 3db´s por estar en el suelo.

Un Saludo, Javi

[Javier Taberné]

Asta que punto hacemos vibrar el suelo??? y que perdida tenemos de vibración por que sea transmitida por el aire y luego por el suelo. Y tanto influye la vibración del suelo?


Un saludo, Javi

[Eliezer Acuña Lagos]

A veces sobra la potencia.
A nosotros siempre andamos algo bajo de presión en sub cuando vamos a sitios grandes. Necesitaríamos otro amplificador para poder poner el que tenemos y otro mas en puente y darle mas potencia.

Pero en el local de la iglesia sobra sub por todas las esquinas. De hecho suelo poner un solo sub a un lado y al otro pongo otro solo de adorno o soporte.

Quiero decir que a veces puede que el nivel no sea un problema y se atienda a otras prioridades como facilidad de montaje o seguridad o espacio.

[Javier Taberné]

Si hombre logicamente, muchas veces se pone en el suelo por simple comodidad, pero tenemos que saber que fenómenos se están dando. Si con tu frase de que en el local de la iglesia sobra sub por todas las esquinas es literal y tienes una "acumulación" de graves en las esquinas del local es por los modos propios de la sala, si te refieres a que con un sub tienes de sobra pues no he dicho nada ;) jejeej


Un Saludo, Javi

[Carlos Torrijos]

Perdonad, Hablamos de interiores, pero si al aire libre, ( incluso perdiendo el efecto espejo) pusieramos los SUB, en la parte mas alta de los line array:
¿ eliminariamos los pasillos que provocamos, cuando los panemos a los lados del escenario?
¿ tendriamos que ponerlos en vertical? En horizontal seria imposible.
¿ Habria que meter muchos más SUB, para igualar la potencia?
Curiosidad, alhomojor lo intento. gracias
C.A.R.L.

[Martín Almazán]

Perdonad, Hablamos de interiores, pero si al aire libre, ( incluso perdiendo el efecto espejo) pusieramos los SUB, en la parte mas alta de los line array:


¿ eliminariamos los pasillos que provocamos, cuando los panemos a los lados del escenario?

No, eso deriva de la separación izquierda-derecha, que se mantiene.

[Nicolás (nico) Suárez]

¿ eliminariamos los pasillos que provocamos, cuando los panemos a los lados del escenario?

No, se comporta, en este aspecto igual.


¿ tendriamos que ponerlos en vertical? En horizontal seria imposible.

Habrá que ponerlos según venga preparado el rigging e indique el fabricante.


¿ Habria que meter muchos más SUB, para igualar la potencia?

Hombre si tomamos el efecto espejo como un perfecto +6dBs, habría que poner exactamente el doble de subs.

[Rodrigo Carrrillo Castillo]

Buenas noches señores necesito que ustedes me expliquen algo que me parecio bastante curioso,. Presencie un evento donde habia un equipo sound barrier, line array pequeño y colocaron en la parte superior los subs..........
Esto funciona bien asi??????


Que tal:
Es muy interesante el como colocar los subs arriba; para ello Jeff Berryman
de Jasonaudio realizó unas mediciones con subs arriba y abajo, el criterio
es el tipo de presentación;

* un sonido solido y poderoso en Stack. Flow
* Melodico y equilibrado hypercardiod con una divergencia de 30 grados.

Estas mediciones muestran el comportamiento de lobulos y dispersión uniforme en la audiencia. Adjunto envío las imagenes.

[Martín Almazán]

Jeff Berryman
de Jasonaudio realizó unas mediciones con subs arriba y abajo [...] Adjunto envío las imagenes

Los gráficos no son mediciones, sino predicciones con fuentes sencillas, como comenta el autor.

Puesto que estás haciendo relación a un artículo que está en red, lo más apropiado es enlazar a ese artículo que ya tienen los gráficos con todo el texto. He borrado tus adjuntos, puesto que están en http://www.prosoundweb.com/article/subwoofer_arrays_a_look_at_bass_coverage_patterns/

Aportas la comparación de la directividad de un solo stack contra un derecha-izquierda de cardioides apuntando hacia afuera pero el artículo no compara colgar con no-colgar (que es de lo que trata este tema), sino que versa sobre las ventajas de angular hacia los lados los stacks las configuraciones derecha-izquierda (lo que tu llamas "divergencia de 30 grados", expresión confusa sin describir con claridad a configuración y/o aportar el enlace al artículo original) es en realidad una diferencia de 60 grados, ya que cada lado apunta hacia afuera 30 grados). Aunque idealmente, un solo stack central elimina, obviamente, la cancelación izquierda-derecha, pero no por colgar, sino por tener todos los bajos apilados en vertical en un solo grupo.

[Rodrigo Carrrillo Castillo]

Ok, queda claro. Debido a que no había comentado personalmente este tema te agradezco la aclaración y los conceptos que no acababa de comprender.

Saludos

[Gabriel Arturo Neri]

Martin, en sintesis, en lugares cerrados ¿Cuáles son las ventajas y desventajas de tener los subs volados? Yo tengo esa disyuntiva con los JBL VRX 918SP. El local es mediano, de 38 metros de profundidad y 17 de ancho, para unas 500 personas. Te lo pregunto aqui porque en el Foro Semi no encontré el tema. Gracias a todos de antemano por la orientación.

[Martín Almazán]

Martin, en sintesis, en lugares cerrados ¿Cuáles son las ventajas y desventajas de tener los subs volados?

Desventaja: Algo menos de nivel por des-sincronizar el sonido directo de su reflexión del suelo.

Ventaja: Más uniformidad de cobertura.

[Gabriel Arturo Neri]

Gracias Martín

[Nicolás (nico) Suárez]

Por qué discutirlo cuando podemos medirlo ;)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=186&pictureid=1027&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=186&pictureid=1027)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=96&pictureid=1028&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=96&pictureid=1028)

[Nicolás (nico) Suárez]

Más gráficas:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=1044&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=1044)

[Pepe Ferrer Balagué]

Hola a todos,
Mira que bien, ando estos días dándole vueltas a mi cabeza, preparando un evento, en el cual estoy considerando la posibilidad de volar y estacar Subs, y buscando me encuentro con este tema.
El area a sonorizar vendría a ser parecido a un anfiteatro, pero solo necesito cubrir aprox 120º, Dispongo de 32 cajas de line-array 16 subs (2x18” bass-reflex) y 16 subs (2x15” bass-reflex, con su sistema de rigging).
La idea que ahora ronda por mi cabeza es, volar los subgraves 15” en paralelo al sistema principal y utilizar un HPF en 70 HZ, para los dos sistemas, cortar el sub en 100Hz LPF y realizar el alineamiento entre ellos por solapamiento, esto me daría un plus de energía en bajas frecuencias.
La longitud del arreglo principal es de 5,7m. y el sub 4,3m., esto hace que tenga control direccional aproximadamente sobre 70Hz.
La ventaja que le veo a esto es la facilidad en el proceso de alineamiento, pues la poca distancia entre las fuentes, me va a permitir que el ajuste sea constante en el área de escucha.
Por otro lado esto me va a permitir repartir el SPL del sub más homogéneamente.

Desventajas, la configuración L-R, va a producir zonas de suma y cancelación por distancia, un menor SPL y la distancia contra el suelo. (La altura del subgrave inferior del arreglo es de 5,7m), puede crear por el efecto espejo también zonas de suma y cancelación.

Por otro lado mi idea es ubicar los subs 18”, en el suelo, bien en una configuración End Fired de 8 cajas por lado (4x2) o bien en una doble línea cardioide, y aquí utilizar un LPF en 70 Hz.
Esto debería facilitarme el alineamiento contra la P.A. + sub volado.

Otra opción es utilizar los mismos filtros, para los dos subgraves, y utilizar un HPF en 100Hz en el sistema principal

Yo he utilizado anteriormente subs volados y evidentemente subs estacados, pero nunca los dos sistemas a la vez, por lo que cualquier sugerencia será bien recibida.

Un saludo.

[Sebastián Rivas Godoy]

hola a todos. Quizá quieran añadir a su discusión la problemática que se presenta al separar los subs del line array, en la frecuencia de corte. (entonces tenemos diferencias de trayectorias distintas a diversas areas del público)

[Pepe Ferrer Balagué]

Hola Sebastian,

si, precisamente la parte positiva que le veo a volar los subs es precisamente mantener el ajuste mas consistente entre la audiencia.

[Nicolás (nico) Suárez]

Es que si te mandan a un bolo con subgraves distintos la única forma de que case todo bien es hacer una vía más... los subgraves más pequeños (15'') como low y los más grandes como sub.

La otra opción de hacerlos casar es prácticamente imposible, al tener respuestas de fase distintas, lo que arregles en un sitio lo jodes en otro. Si tienes mucho tiempo, suerte y pericia quizás a base de APF podrías hacerlos casar perfectamente pero si no...

A mi me pasaba al combinar Subs de Spectrix con los T21. La empresa te manda a un sitio con mucha demanda de subs, y te envía todo lo que tiene, luego cásalo tu como puedas...

Solución, una vía más. Y de premio headroom interminable...

[Agustín Martín Pérez]

Es que si te mandan a un bolo con subgraves distintos la única forma de que case todo bien es hacer una vía más... los subgraves más pequeños (15'') como low y los más grandes como sub.

La otra opción de hacerlos casar es prácticamente imposible, al tener respuestas de fase distintas, lo que arregles en un sitio lo jodes en otro. Si tienes mucho tiempo, suerte y pericia quizás a base de APF podrías hacerlos casar perfectamente pero si no...

A mi me pasaba al combinar Subs de Spectrix con los T21. La empresa te manda a un sitio con mucha demanda de subs, y te envía todo lo que tiene, luego cásalo tu como puedas...

Solución, una vía más. Y de premio headroom interminable...

Y despues de un interminable "Setup" y un bolo sacado adelante....

Ni un solo, "Gracias por sacarlo adelante" anda que no......

[Pepe Ferrer Balagué]

Es que si te mandan a un bolo con subgraves distintos la única forma de que case todo bien es hacer una vía más... los subgraves más pequeños (15'') como low y los más grandes como sub.


Hola Nico, si, esta es la idea que los 15" ayude al sistema principal desde 70 a 100Hz, y el resto lo haga el otro subgrave.


La otra opción de hacerlos casar es prácticamente imposible, al tener respuestas de fase distintas, lo que arregles en un sitio lo jodes en otro. Si tienes mucho tiempo, suerte y pericia quizás a base de APF podrías hacerlos casar perfectamente pero si no...

Bueno, como siempre me acompañará mi querido Dolby Lake, como controlador del sistema, con la función All-Pass, para las sorpresas.


Solución, una vía más. Y de premio headroom interminable...

Acabo de llegar a casa precisamente de ajustar el mismo sistema, 32 de P.A., con 16 Subs ( 18"), estos configurados en una doble linea cardioide y alineados en solapamiento, y gran sorpresa, realmente el sub ha funcionado perfectamente, y la energia extra conseguida al utilizar todo el rango de la P.A. ( 40 Hz ), me hace pensar, que incluso podría prescindir de los 15".

No obstanter sigo dandole vueltas, porque tengo curiosidad de ver como podría montarmelo.

Un saludo.