Demasiada potencia, ayuda.

[Gerardo Rossi]

Hola amigos como estan. Hace unos dias he cambiado mi sistema por un line array zeiston D2 y me a quedado demasiado grande la power para los agudos hasta que la pueda cambiar o comprar una de menos potencia.

El tema es el siguiente: la potencia que utilizo para agudos en estos momentos es una Yamaha P3500S que entrega 390 W en 8 ohms por canal y 590 W en 4 ohms tambien por canal y la ganancia de voltage a volumen max es de 31,2 db y el driver que utiliza la caja es de 100 W Rms en 8 ohms, yo las voy a trabajar en 4 ohms .

Como veran es demasiada potencia para los agudos mas del 100% ya que tendria 200 W RMS en 4 ohms en el driver y la potencia en 4 ohms entrega 590 W.

Como procesedor tengo un DBXPA cuyo nivel maximo de salida es de +20 dbu.

La pregunta es como configuro el threshold o en que nivel lo trabajo para proteger mis agudos y no perder dinamica y spl del mismo.:nut:

[Esteban Classen]

Hola, algo no me cierra, es un line array y solo usas dos driver por canal de la potencia? o sea, 2 cajas por lado, o entendí algo mal?

[Ignacio J Ferrero]

Hola amigos como estan. Hace unos dias he cambiado mi sistema por un line array zeiston D2 y me a quedado demasiado grande la power para los agudos hasta que la pueda cambiar o comprar una de menos potencia.

El tema es el siguiente: la potencia que utilizo para agudos en estos momentos es una Yamaha P3500S que entrega 390 W en 8 ohms por canal y 590 W en 4 ohms tambien por canal y la ganancia de voltage a volumen max es de 31,2 db y el driver que utiliza la caja es de 100 W Rms en 8 ohms, yo las voy a trabajar en 4 ohms .

Como veran es demasiada potencia para los agudos mas del 100% ya que tendria 200 W RMS en 4 ohms en el driver y la potencia en 4 ohms entrega 590 W.

Como procesedor tengo un DBXPA cuyo nivel maximo de salida es de +20 dbu.

La pregunta es como configuro el threshold o en que nivel lo trabajo para proteger mis agudos y no perder dinamica y spl del mismo.:nut:

Hola yo haria una serie a la salida de la pote y despues conectaria en paralelos de a dos drivers.-
La cuenta estaria para tirar de a 4 drivers, por lado.-

[Agustín Martín Pérez]

y por que no trabajas a 16 ohm, pon los altavoces en serie.

No se si la etapa lo aceptara, me imagino que si

[Ignacio J Ferrero]

Hola yo haria una serie a la salida de la pote y despues conectaria en paralelos de a dos drivers.-
La cuenta estaria para tirar de a 4 drivers, por lado.-


Mira aca te dibuje mi teoria tendria que andar de maravilla, tendrias trabajanto los canales a 8 ohms.-

http://s1.subirimagenes.com/otros/previo/thump_607829muestra2.jpg

Espero te sirva, un abraso

[Gerardo Rossi]

Hola Esteban, el driver en la caja trabaja en 8 ohms, te copio el enlace para que lo mires http://zeitson.com/diamond2.php.

Tengo cuatro cajas por lado. De un lado una Yamaha P3500S y del otro una Yamaha P2500S que la he comprado hace unos dias. La idea es comprar otra P2500S para cambiarla por la 3500 pero por el momento estoy asi.

[Cristóbal Guerra]

Hola Gerardo

Algo enfermo, me quemé un ojo, pero ya estoy presto (todo bien). Aquí estan algunos cálculos de lo de tu sistema..después vamos agregando cosas

Para comenzar, tengo que decirte que la amplificación esta corta tanto para la parte alta como la parte media...y porque?. Bueno por la cantidad de cajas, la impedancia de estas y la(s) potencia(s) que necesita. El tema de potencia es algo complejo y lamentablemente no esta muy estandarizado, por lo que las especificaciones de potencia son algunas veces desalentadoras para hacer cálculos, tanto de los altavoces como de los amplificadores...por lo tanto no son totalmente exactas.

Bueno en la parte alta tienes 4 unidades de agudo de 8 ohm en un canal del amplificador Yamaha P3500s (anteriormente me dijiste P2500s)..pero tu ampli no especifica cargas de 2 ohm lo que significa que no puedes colocar los 4 agudos en paralelo. Por lo tanto les sale configuración paralelo+serie, lo que nos da 8 ohm nominal total. A esa carga el Yamaha P3500a genera 350w (20Hz-20Khz) ó 390w (1khz), por lo tanto en tus agudos hablamos de:

Vmax salida = √(350w . 8 ohm) = 52.9 voltios
Sensibilidad de entrada (8 ohm) = +4dBu = 1.22 voltios = voltaje entrada
Ganancia de voltaje = Vmax salida/voltaje entrada = 52.9v/1.22 = 43.4X
Umbral de ajuste = Vmax salida/Ganancia voltaje = 52.9v/43.4X = 1.218v aprox. 1.22v

A ese voltaje (1.22v = +3.94dBu) debes colocar tu umbral de limitación (en el Driverack) y tu amplificador de agudo (Hi) cuando recibe 1.22v va a generar 350W (390W en caso de calcular con 1Khz)...si excedes de este voltaje de entrada te va a generar distorsión o clipping.

En el caso del medio/medio bajo cambia la cosa, pero también estás corto de potencia. Si lo trabajas en serie/paralelo (8 ohm) el XTi4000 pués no te genera casi potencia respecto a la carga que le colocas (650W 1Khz a 8 ohm). Pués debemos trabajarlo a 2 ohm (intenté bajar algún manual de tus cajas para ver que conexiones tiene pero no conseguí, sería de gran ayuda tener un manual de usuario). A esta carga genera 1600W que comparado con los 2400W que necesitan tus altavoces de medio/medio bajos es algo corto pero es lo que se tiene...no es así??. Bueno trabajemos con esto por lo pronto..

Vmax salida = √(1600w . 2 ohm) = 56.6 voltios
Sensibilidad de entrada (? ohm) = 1.4v
Ganancia de voltaje = Vmax salida/voltaje entrada = 56.6v/1.4v = 40.4X
Umbral de ajuste = Vmax salida/Ganancia voltaje = 56.6v/1.4v= 1.4v = 5.13dBu

Pasa lo mismo que en tus amplis Hi, estas corto de potencia...por lo tanto la sensibilidad de entrada del Xti4000 es su mismo umbral en el procesador, 1.4v ó 5.13dBu. Si excedes ese valor pués pones a cliping tu ampli....que es otra forma de ajustar, apenas veas que marca clipping, pués ajusta el procesador para evitar ese "efecto", porque estas corto de amplificación.

Ahora en cuanto a la dinámica de la señal en el limitador, el tiempo de ataque (atack) y el tiempo de relajación (release)....es otro tema....pero los tiempos dependen de que tanto esfuerzo le quieras dar a tus amplis o altavoces. Te recomiendo tiempos de 20 - 40ms (milisegundos) y los valores de relajación como 5 ó 6 veces más el valor del atack...pero no es un "axioma", tiene su lógica.

Saludos y disculpa la tardanza....y lo atropellado de este escrito..creeme no me sobra el tiempo. De todas formas es un placer apoyarte y compartir con los Dopañeros. Revisa los cálculos por si me pele (equivoqué)...y otra cosa, los "pibes" de Zeitson pueden ayudarte aún más, porque quien más que ellos??....de todas formas reitero lo dicho, cualquier apoyo es un placer

Saludos desde Venezuela

Cristóbal "C4" Guerra

[Gerardo Rossi]

Gracias Cristobal por tu magnifica clase..

Te aclaro algunos conceptos que a lo mejor no te lo he dicho.

La potencia para agudos segun su manual de uso pude manejar cargas a 2 ohms stereo 1 KHz.

Y estamos hablando de una potencia por lado, una Yamaha P3500 para cuatro cajas(HI) y otra Yamaha P2500 para otras cuatro cajas..

Lo mismo ocurre con el medio una Crown XTI4000 para cuatro cajas (MID) y otra XTI4000 para el otro lado.

Para el Mid se que estoy corto porque la power expresa a 4 ohms 1200w Stereo y con dos cajas D2 en paralelo tendria ya los 1200 W Rms.

Lo que no entiendo es porque estoy corto en el Hi si con dos cajas D2 tengo 200 W a 4 ohms y una de las potencias para agudos entrega 590 W a 4 ohms.

Un abrazo Cristobal y espero que te mejores de salud y desde ya disculpame por mi ignorancia en el tema.

[Esteban Classen]

Podrias usar la P3500s para mover los 8 agudos, son casi 400W en 8 ohms, haces series-paralelo con cada lado de tu array y metes un lado a cada canal de la P3500s... y el limitador lo pones en la sensibilidad de entrada del ampli [+4dBu] Pero de este modo SI te quedas corto de potencia, lo ideal seria como vos decis, una P2500s por lado y trabajando a 4ohms, pero para ésta ultima configuración tenes que hacer los calculos de vuelta porque la sensibilidad de ese power es +3dBu(para 8ohms)
Otra cosa que te aconsejo es que si pones 2 x P2500s las uses en modo Bridge de 8ohms haciendo Serie-Paralelo con los drivers, asi te aseguras que a todos le va la misma potencia...lo mismo con los medios, de paso no te arruina el Damping por cargar menos los cables...

Saludos
P/D: ¿Me parece a mi o el año pasado estabas en el ingreso de ingenieria en sonido conmigo?

[Cristóbal Guerra]

Ah broma Gerardo!!!

Yo pensaba que tenìas dos amplificador para todo el sistema de colgado. Vamos a ver si entiendo:

Tienes dos amplificadores Yamaha, un P2500s y un P3500s, para la secciòn altos (agudos, hi) de tus sistema de arreglo lineal (Diamond 2), que son cuatro agudos de 100w por lado de 8 ohm cada uno (400W total por lado), lo que dan un total de 8 unidades de agudo total.

En la secciòn de medios/medios-bajos tienes dos (2) XTi4000 una por lado, para manejar los medios/medios-bajos de tu sistema de arreglo lineal, que se componen de 2 altavoces de 600W de 8 ohm total por caja, lo que da por lado 8 componentes de 2400W.

Y en sub-bajos tienes un amplificador E-sound 3800 para tus cajas DAS ST218 (4ohm), una por lado...ahora no me acuerdo de las potencias pero en la noche las verifico.

Bueno de todas formas la confusiòn creo era por el nùmero de amplificadores....

Bueno a calcular todo nuevamente....Ya creo que debes estar un poco màs claro con los números.

Saludos desde Venezuela

[Gerardo Rossi]

Hola Esteban, gracias por tu aporte, de todas maneras aconsejan usar el sistema en paralelo y tengo todo el cableado para ello y Cristóbal Guerra me esta dando una mano con los calculos para configurar las power y los limitadores de las vias con el DBXPa.

No se de donde sos, yo soy del sur de la provincia de Santa Fe y estoy por tomar algun curso en CETeaR Escuela de Sonido de Rosario, seguramente te habras confundido con algun otro Rossi, somos plaga jaja.

Un abrazo y gracias.

[Esteban Classen]

Si, me debo haber confundido Gerardo, estoy estudiando en BsAs pero soy de La Paz-Entre Rios
Metele para adelante nomas con los seteos, ya que te ayuda Cristobal, a mi no sé porque pero esos calculos todavia no les agarro la práctica. Cuestión de tiempo y ganas. :D

Si, te aconsejan usarlo en paralelo porque es más sencillo el cableado con las SPEAKON y no tenés que armarte cables especiales como el caso de las series-paralelos

Saludos

[Cristóbal Guerra]

Ok Gerardo

Ahora la cosa queda así:

Hi de tu arreglo lineal:

Para el Yamaha P2500S en estéreo 4 ohm para 200W por canal:
Vmax = 28.3v
Umbral = 28.3v/32X = 0.88v = 1.1dBu

Para el Yamaha P3500S en estéreo 4 ohm para 200W por canal:
Vmax = 28.3v
Umbral = 28.3v/34.5X = 0.82v = 0.49dBu


Mid/Mid-Bass de tu arreglo lineal

Cualquiera de los XTi4000 en estéreo 1200W por canal:
Vmax = 69.3v
Umbral = 69.3/49.5X = 1.4v = 5.13dBu

Y tus bajos no se, porque no conseguí la sensibilidad de entrada del amplificador ni la ganancia...solo los datos de potencia a 4 ohm (1800W pero que eficaz??..programa??...FTC???....PMPO??? jejejejeje no mentira, bromeaba!!!!).

Bueno después te explico un poco mejor estos números, de manera que sepas de donde salen y Esteban aproveche también esta muy pequeña clase....y de profesor me falta muuuuucho!!!!!...por eso revisa, que me equivoco con frecuencia

Saludos desde Venezuela

[Pablo Fernández]

Disculpa Gerardo

No es mas facil simplemente limitar la potencia del amplificador , solo dale un 60% de la ganancia y limita el driverack para que no lanze peaks de mas de 6db , asi es como configuramos nosotros un problema similar

[Martín Almazán]

No es mas facil simplemente limitar la potencia del amplificador , solo dale un 60% de la ganancia

El volumen del amplificador no controla la potencia de salida, solamente la ganancia de entrada. Si se baja del amplificador se ha de subir en el controlador para restablecer la respuesta en frecuencia, así que no va a ningún lado.

[Eliezer Acuña Lagos]

Pero si limitamos la ganacia de entrada, ¿no estámos limitando la potencia efectiva que está entregando el amplificador a su salida?.

En cierto modo ¿no es lo mismo atenuar la señal en el controlador que bajar la ganacia de entrada del amplificador?.

[Esteban Classen]

En cierto modo ¿no es lo mismo atenuar la señal en el controlador que bajar la ganacia de entrada del amplificador?.

Mmm creo que si, pero si no me equivoco lo que quiso decir Martin es que no todos los amplis con el potenciometro a la mitad quiera decir necesariamente -6dB y tomarlo como "Fórmula Mágica"
Vienen otras etapas que tienen graduado el pote con la ganancia del ampli en cada posición, a mi parecer este debe ser el mejor modo, ya que si no no entiendo para qué corno tienen un pote que no está graduado...


¿Pero qué hacemos si un "ayudante" sube el pote de dicho canal?
Estan buenas las vortex que dejan que esos potes se tapen, o la Crown Microtech600 que tiene los potes atras... te puede volver loco:nut: buscandolo jaja

Saludos:cool:

[Eliezer Acuña Lagos]

Así si lo entiendo.

Lo del "ayudante" me revienta:mad:. De hecho uso monitores pasivos por eso. Tenía elegido un modelo de monitores como próxima compra cuando se pueda y cambié de opinión por esa razón.
Solo se usa una cuña activa y a veces los musicos que están cerca de ella me mueven los controles :-(para subir, bajar, o ecualizar.

Los músicos parece que no se dan cuenta que están destrozando el equilibrio del sistema :eek:y que están obligando a reajustar todo el escenario cuando tocan el botoncito.

[Gerardo Rossi]

Cristobal embromandote de vuelta ..

Te paso las especificaciones de la potencia para low.

E-Soun PRO3600
20 Hz-20 Khz 0,1% THD + N 8 Ohms Stereo 950 w
4 Ohms Stereo 1700 w

Max RMS output voltage ( each channel) 90v
Max Peak output voltage 140v

Standard Voltage Gain (rated power at 8 ohms) 0,775v
Standar input sensitivity (rated power at 8 ohms) X 115

Gain sens X115 0,775V (Std.)
X40 2,24V
X20 4,47V

Se necesitas algun otro dato te lo paso..

Si sos tan amable explicame los fundamentos de las ecuaciones que has realizado y el metodo de llegar al resultado final.

Desde ya un fuerte abrazo desde mi pais que esta bastante enquilombado entre el gobierno y la gente de campo.

Saludos y buen fin de semana..

[Cristóbal Guerra]

Si Eliezer. No te equivocas.

Al ajustar el atenuador del amplificador (control de nivel, volumen, etc), disminuyes la sensibilidad del amplificador y por lo tanto necesitas mayor voltaje en la entrada del amplificador, es decir para excitarlo requires mayor señal. Asi puedes ajustar también la estructura de tu ganancia.

El detalle es que como sabes, la dinámica de la música y sus "picos" implica mayores requerimientos de control de la señal, sobretodo cuando utilizamos amplificación sobredimensionada (cosa que recomiendo) o mínima. En este caso el procesador le lleva ventajas al metodo tradicional de ajuste de ganancia entre los altavoces y los poderes (power).

Además, despues que uno se "fajaba" (se esforzaba) en ajustar el nivel del amplificador, llegaba algún "gracioso" a subirle "el volumen" como si fuese un equipo de casa (minicadena, minicomponente, home stereo,etc)....por lo tanto prefiero dejarlo hasta el "tope" (0 dB atenuación) y controlarlo en el limitador/compresor/procesador/previo.

Saludos desde Venezuela

[Cristóbal Guerra]

Ah nada de embromandote hombre!!!...para eso estamos, para apoyarnos!!

Pero será el lunes. Y claro que sale explicación del "cálculo".

El caso es que este fin de semana me sale "descanso" en la playa por compromiso......mi cuerpo alla y mi mente en las maderas/maquinarias para fabricar cajas (baffles, cajones, cornetas, etc.) de piso (cuñas, monitores, etc.) en mi casa....:-(

Bueno ni modo...supongo que también tendré que tomarme por compromiso unas "frias" (cervezas, birras, etc) en la "playita"....:)...ay que dolor!!!

Saludos desde Venezuela

[Luis Pinzón Arroyo]

Y no olvides los lentes de sol....se te van a hinchar los ojos de tener que ver tanto bikini...

Pobrecito....:-(

[Gerardo Rossi]

Ohhh que bueno que puedas descansar y gozar de la playa y la cerbeza bien helada..

Aca estamas mas para el coofe que para la cerbeza, hace bastante frío y el domingo tengo un vivo en la plaza de mi pueblo con unas banditas de Rock locales y vecinas, espero que levante un poquito la temperatura pero los pronosticos dan friiiiiiiiiio.......brrrrrrrrrrr.:eek:

Que disfrutes del fin de semana..:D

Un abrazo..

[Martín Almazán]

En cierto modo ¿no es lo mismo atenuar la señal en el controlador que bajar la ganacia de entrada del amplificador?.

Si.



Pero si limitamos la ganacia de entrada, ¿no estámos limitando la potencia efectiva que está entregando el amplificador a su salida?.

No porque al final subiremos del mezclador para compensar, y si no tenemos nivel suficiente saturaremos el mezclador.

Como dije, en el caso de un sistema multi-vía no tiene sentido porque, salvo que hiciéramos lo mismo los todos los amplificadores de todas las vía, debería compensar en el controlador y sería lo comido por lo servido. Piénsalo.

Por razones prácticas (como la del "ayudante" ya mencionada) suele ser preferible llevar los niveles a tope del ampli).



Mmm creo que si, pero si no me equivoco lo que quiso decir Martin es que no todos los amplis con el potenciometro a la mitad quiera decir necesariamente -6dB y tomarlo como "Fórmula Mágica"
Vienen otras etapas que tienen graduado el pote con la ganancia del ampli en cada posición, a mi parecer este debe ser el mejor modo, ya que si no no entiendo para qué corno tienen un pote que no está graduado...

No. Mi razonamiento es independiente de que los controles sean calibrados o no, aunque si que a nivel práctico sería más complicado atenuar un nivel concreto si los controles no están calibrados.

[Cristóbal Guerra]

Aqui de regreso!!

Algo apurado (que raro!!)

Para el E-Soun (no es Sound??) PRO3600 en estéreo 4 ohm para 1200W por canal (sensibilidad de ganancia ó gain sens a 0.775v):
Vmax = 69.3 v
Umbral = 69.3v/106.5X = 0.65 = -1.52dBu

Luego te explico....y como siempre revisa (bueno de hecho puedes indagar algo de cálculos anteriores, explicados con más calma)

Ahhh...y unas fotos de la playa para darles calor a los países frios y "colirio para los ojos" (limpiar los ojos) para los del trópico...jejejeje :D

Saludos desde Venezuela

[Gerardo Rossi]

Cristobal que buen fin de semana que has pasado por lo visto jaja :D ....

La verdad que da envidia porque aca el fin de semana pasado casi me muero del friiiiiiiiio, estaba terrible, me toco sonorizar al aire libre como te habia dicho y fue tremendo el viento y el frío que hizo pero bueno aca estamos de vuelta poniendole el pecho a las balas como se dice aqui vulgarmente.

Te agradesco nuevamente los calculos que ni bien pueda los voy a repasar y tratar de interpretar y la marca de la potencia como bien dijiste es E-Sound, lo q pasa que por ahi uno escribe apurado y se come alguna letra ;).

El archivo adjunto de fotos una MARAVILLA :D.

Un abrazo desde aqui y espero q sigamos conectados con este maravilloso foro..

[Pablo Fornasati]

mira .. para mi se preocupan demasiado de un problema q no es tan grande , si la potencia esta sobredimensionada no es nesesariamente malo para los altavoces, siempre es mejor tener una sobredimensionada que una mas pequeña o de igual potencia q los componentes. no tengas miedo .. laburala a menor volumen, regulala desde el prosesador. si la rosqueas de mas te va a sonar muy brillante , encontrale el punto en el q suene natural (o medila con el smaart si te es posible) y despreocupate, ponele un limitador q ataje algun pico y trabajalas con criterio, yo llegue a usar monitores Mpro (300w) con una vz5000 y nunca se me rompio nada. saludos

[Gerardo Rossi]

Gracias Pablo por tu aporte, yo tambien soy de la idea de trabajar siempre con mas potencia que lo q se recomienda simplemente uno a veces quiere tener todo el sistema lo mas optimizado posible y buscar la exelencia en todo lo q uno hace.

Saludos.