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Ir a la versión completa : LINE ARRAY: muchos watts por gabinete ó muchos gabinetes de pocos watts ?



Frank Gaiara
30 jul 2008, 23:20
Hola Amigos doperos, bueno, este es mi segundo tema que escribo, aunque ya en varios he participado.
Como digo en el título, ando averiguando si me conviene un sistema array que soporte 300 wrms cada gabinete y tener que juntar 6 ó más gabinetes por lado ó si me hago de un sistema de 1000 wrms y con 3 ó 4 gabinetes junto la potencia necesaria.

Ya que estoy en este tema quiero preguntarles que es más conveniente:
1) Gabinetes con 3 vías (1 x 15" + 2 x 10" + 4 x 1" ó 2 x 2")
2) Gabinetes de 2 vías: 2 x 12" + 2" ó 1 x 15" + 3 x 1".

Les digo esto porque yo en lo personal pienso que con 3 vías más la de sub tengo más control de cada vía ya que todo sería a través de un procesador digital. Pero a su vez, con el de menos vías ahorro dinero para comprar más gabinetes por lado.

Bueno, dejo este tema abierto y espero lleguemos a una conclusion favorable como todas las que han surgido siempre de este gran foro.

Saludos a Todos.

Frank Gaiara

P.D.: les dejo mi MSN or si a alguien le interesa charlar el tema ó algún otro aspecto.
MSN: yugulero@hotmail.com

Gabriel Szkuhra
31 jul 2008, 10:06
Como sabrás, la presión sonora de un line array no aumenta con la cantidad de gabinetes que cuelgues, no por lo menos considerablemente.

Entonces, la capacidad de manejo de presión sonora del arreglo va a estar determinada por la capacidad de cada uno de los gabinetes.

Tu sabrás cual es el modelo que mas se ajuste a tus aplicaciones.

Con respecto a qué comprar ten en cuenta lo siguiente:

Costo, por supuesto, pero no solo de compra sino también de mantenimiento.

Cantidad de colegas en tu zona que tenga el mismo sistema, para poder juntarse y hacer trabajos de mayor envergadura, y así poder competir con empresas mas grandes.

Ten en cuenta también que el no conocer un sistema hace que los operadores desconfíen y prefieran utilizar algo inferior conocido, antes que tu sistema superior pero que nadie conoce.

Espero haberte sido útil.

Antonio Alonzo
31 jul 2008, 11:26
Como sabrás, la presión sonora de un line array no aumenta con la cantidad de gabinetes que cuelgues, no por lo menos considerablemente.

??? podrias explicar eso mejor?

Gabriel Szkuhra
31 jul 2008, 12:18
Cuando aumentas la cantidad de gabinetes en un sistema de line array, solo aumenta la cobertura vertical, no así la presión sonora.

Esto se debe a que la energía de cada una de las cajas no convergen en un punto en común, por lo tanto no hay suma de presión.

Claro que para que esto sea exactamente así, estamos hablando de un line array ideal.

En la práctica no ocurre tan así, por eso en algunas configuraciones, sí obtienes algo mas de presión, pero no es muy radical.

Antonio Alonzo
31 jul 2008, 12:25
Estamos de acuerdo que aumenta la cobertura vertical y bueno, si la angulacion entre cajas es demasiada, quizás no hay suma total, pero de que hay una suma RADICAL, la hay.

Marcelo Scalzi
31 jul 2008, 12:35
Pensa que para que se consigan los efectos deseados de "line array" no alcanza con 4 gabinetes por lado , recien empiezan a notarse los cambios con 5 o mas cajas alineadas .
Por otro lado aunque tengas solo 4 cajas voladas por lado tendras un spl mas uniforme en toda la audiencia y esto si es una ventaja.
saludos

Gabriel Szkuhra
31 jul 2008, 14:19
Yo entiendo como radical a mucho.

Si te fijas en los soft de predicción y seteo de los line array, al aumentar la cantidad de cajas, mejoras la cobertura, pero no incrementa considerablemente el SPL.

Por definición un gabinete de line array debería tener cobertura vertical de cero grados. Con esto, es imposible sumar SPL aunque todos esten en línea.

En la práctica, los gabinetes tienen cobertura vertical entre 5 y 20 grados dependiendo del fabricante. Esta cobertura vertical, hace que sea imposible poner a todos en línea (cero grados de corrimiento entre ellos) ya que de hacerlo así, existiría interacción entre ellos, y tendríamos efecto peine (esto va para altas frecuencias).

Por esto es que algunos diseñadores de sistema de sonorización utilizan un determinado modelo de gabinetes para el tiro largo, y otros para el tiro corto en donde se empieza a curvar el arreglo.

de todas maneras sería bueno que alguien que tenga mas claro esto lo expoga mejor (Magú?)

Esteban Oliverio
31 jul 2008, 15:11
Pensalo en funcion de los trabajos que tengas y en las opciones de poder dividir el equipo para hacer en la medida de lo posible 2 trabajos chicos al mismo tiempo con el mismo equipo. O si tus clientes son mas grandes concentra toda tu energia en eso.
Claro esta que es importante el detalle tecnico del sistema y para que aplicacion fue concebido.
Ejemplo: error comun de fiebre array, pensar que con 12 cajas chicas por lado, hacer un aire libre para 15.000 personas.

Martín Almazán
31 jul 2008, 15:54
Por definición un gabinete de line array debería tener cobertura vertical de cero grados.

Esto lo he oído más veces y no se de donde sale. Creo que es un error pensar así. Una fuente isofásica ideal es una unidad de ribbon. Los adaptadores de onda tratan de lograr un comportamiento como un ribbon o algo cercano a ello. Un listón (ribbon) tiene una directividad que es inversamente proporcional a la frecuencia. Un listón ideal puede ser muy estrecho en agudos pero nunca tendría un una cobertura de cero grados (tampoco se muy bien que sería esto, ¿infinito en 0 grados y nada en el resto, un dirac delta polar?)

Frank Gaiara
31 jul 2008, 16:44
Hola Amigos Doperos.

Antes que nada mil gracias por responder y tan pronto a este tema.

Por el momento hago eventos en lugares cerrados y algunos al aire libre de folklore y muy poco rock con 200 a 2500 personas. Lo que busco es un sistema liviano por cada gabinete y que me entregue una presión bastante pareja en tiro corto y largo, cosa que no logro con un viejo sistema de 4770 que uso actualmente.

Acá debajo les dejo link's de los posibles gabinetes que puedo adquirir. (No soy cliente ni empleado de niguna de estas empresas, soy un simple sonidista que queiro mejorar mi sistema)

- SONIDOS OESTE (una empresa no muy reconocida de Aregntina) ofrece estos dos modelos: (Con sus respectivas guias de onda plana)

* CURVO 212 - Opción 2 (2 x 12" 450wrms + 2 x 2" Neodimium Eighteendsound)
(Con este sistema podría armar 4 x lado por el momento)

" http://oferta.deremate.com.ar/id=19848412_line-array-212-curvo-eighteensound-212 "


* CURVO KF421 (1 x 15" 400 Wrms + 2 x 10" 300 Wrms + 2 x 2" ò 4 x 1")
(Con este sistema podría armar 2 ó 3 x lado por el momento)

" http://oferta.deremate.com.ar/id=19707479_line-array-curvo-eighteensound-kf421 "


- EQUAPHON Y OTRAS EMPRESAS REPRESENTANTES:
STS V5/V20 (1 x 15" + 2 x 8" + 2 x 1" B&C)
(este sistema me vanden mínimo 4 gabinetes por lado y no llego con mi presupuesto, además con ese dinero me compraría 8 ó más por lado de las opciones anteriores)

" http://www.stsproaudio.com/array.html "


- E-SOUND
Ahora hacen un sistema que parece clon del Peavey y el JBL de 1 x 12" + 3 Driver de 1"
(Este sistema cuesta poco y lo he escuchado con DJ's y anda muy bien) No sé el modelo bien en esta marca y por esto no pueod ponerles un link.


-----------------------------

El analisis que yo hago es este:
1) Los sistemas de 3 vías cuestan más dinero pero tienen más presión y más definición por cabinete.
2) Los sistemas de 2 vías me cuestan menos, por lo cual pueod poner más gabinetes por lado, peor como dice gabriel la presión no se suma, sino la cobertura vertical.

Bueno, espero no causarles mucha molestia y sigamos aportando a este gran foro.

Saludos, Frank

Pablo Fornasati
31 jul 2008, 16:54
por definicion un line array es un sistema en donde los componentes estan separados como maximo 240 grados en la frec. mas alta q trabajen. y q el arreglo tenga por lo menos la longitud igual a la frecuencia mas baja a reproducir. un sistema q cumpla con estas dos reglas se puede llamar un line array.
saludos

Pablo Fornasati
31 jul 2008, 17:00
ningun sistema te va a rendir con menos de 4 gabinetes por lado , sin animo de ofender , bajate algun programa de simulacion e interiorizate un poco mas de como funcionan estos sistemas antes de hacer la compra.pensa q con 2 sistemas x lado de 5 grados tendrias una espantosa covertura de 10 grados como maximo. saludos

Luis Pinzón Arroyo
31 jul 2008, 17:24
Pero de las cuatro opciones, de la STS, contarías con el respaldo de Ale Campero...lo cual es garantía.

mmm...recuerdo que rompió nexos con esa empresa, pero seguramente él te podría decir
la realidad de ese equipo.

Mauricio (magú) Ramírez
31 jul 2008, 17:45
Hola.

Espero que no se genere polémica por lo que voy a decir, pero:

A mayor número de cajas acústicas mayor presión sonora tanto en sistemas convencionales y en sistemas Line Array.

Una simple simulación con el programa Ease Focus (que contiene la base de datos de los productos de la imagen siguiente) puede mostrarlo

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=18&pictureid=73&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=18&pictureid=73)



En la siguiente ilustración hay 4 cajas de Line Array
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=149&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=149)


En la siguiente ilustración hay 8 cajas de Line Array (del mismo modelo que el caso anterior)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=150&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=150)


En la siguiente ilustración hay 16 cajas de Line Array (del mismo modelo que el caso anterior)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=151&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=151)


En la siguiente ilustración se compara el nivel de los 3 ejemplos (4 cajas, 8 cajas, 16 cajas) a 10m, 20m, 30m, 40m, 50m y 60m.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=152&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=152)

Se puede observar que a mayor numero de cajas el nivel aumenta (la referencia de nivel SPL esta en la columna izquierda).

A 60m estos son los datos:

Con 4 cajas hay:

86 dB SPL @250Hz
90 dB SPL @ 1kHz
88 dB SPL @ 4kHz

Con 8 cajas hay:

92 dB SPL @250Hz (6dB más que con 4 cajas)
94 dB SPL @ 1kHz (4dB más que con 4 cajas)
92 dB SPL @ 4kHz (4dB más que con 4 cajas)
Promedio de incremento para estas 3 frecuencias al duplicar el número de cajas: 4.66dB

Con 16 cajas hay:

98 dB SPL @250Hz (4dB más que con 8 cajas)
98 dB SPL @ 1kHz (4dB más que con 8 cajas)
95 dB SPL @ 4kHz (3 dB más que con 8 cajas)
Promedio de incremento para estas 3 frecuencias al duplicar el número de cajas: 3.66dB


A 20m estos son los datos:

Con 4 cajas hay:

96 dB SPL @250Hz
100 dB SPL @ 1kHz
98 dB SPL @ 4kHz

Con 8 cajas hay:

101 dB SPL @250Hz (5dB más que con 4 cajas)
106 dB SPL @ 1kHz (6dB más que con 4 cajas)
100 dB SPL @ 4kHz (2dB más que con 4 cajas)
Promedio de incremento para estas 3 frecuencias al duplicar el número de cajas: 4.33dB

Con 16 cajas hay:

107 dB SPL @250Hz (6dB más que con 8 cajas)
109 dB SPL @ 1kHz (3dB más que con 8 cajas)
106 dB SPL @ 4kHz (6 dB más que con 8 cajas)
Promedio de incremento para estas 3 frecuencias al duplicar el número de cajas: 5dB


En realidad es mucho más complejo que afirmar que las cajas suman o no suman por ser o no ser Line Array.

Y cualquier lector de este foro puede "verificarlo" usando un analizador y un microfono y midiendo los incrementos de SPL al aumentar el número de cajas.


Frank, no entiendo esto:
Les digo esto porque yo en lo personal pienso que con 3 vías más la de sub tengo más control de cada vía ya que todo sería a través de un procesador digital.
Magu: O sea que ¿con 2 vías mas la de sub asumes que tendrás menos control de cada vía? ¿Por que? ¿Que no sería también a través de un procesador digital?


Frank: Por el momento hago eventos en lugares cerrados y algunos al aire libre de folklore y muy poco rock con 200 a 2500 personas
magu: Es importante tener en cuenta en los lugares al aire libre o cerrados que se mencionan (de 200 a 2500) las necesidades de tiro (cuantos metros de distancia, cuanta altura, la necesidad de cobertura vertical (a mayor cobertura vertical, por ejemplo gradas o balcones se necesitan mas cajas), etc, etc.

Lo que puede servirte es tener más cajas para poder resolver más situaciones a las que puedas enfrentarte.

Saludos!

Pablo Fornasati
31 jul 2008, 18:24
magu .. en los ejemplos q expusiste tenes mas presion **** estas sumando cajas en el mismo sector del publico, pero yo creo q si con mayor cantidad de cajas pretendemos mayor distancia de covertura , la suma de presion no seria tanta, no? corregime si me equivoco,pero creo q todo depende de como uno quiere usar el sistema , podes agregar cajas para ganar presion , o agregar cajas para ganar distancia. saludos!

Luis Pinzón Arroyo
31 jul 2008, 18:51
podes agregar cajas para ganar presion , o agregar cajas para ganar distancia. saludos!


Ah caray....qué no es lo mismo????

Más cajas = mayor NPS = mayor distancia.

Otra cosa es si hay ángulos entre cajas....

Eliezer Acuña Lagos
31 jul 2008, 18:58
Puedes agregar caja para ganar presión o para ganar cobertura.

¿Así mejor?.

Luis Pinzón Arroyo
31 jul 2008, 19:06
En lineal? querrás decir "clusters"....

Pablo Fornasati
31 jul 2008, 19:24
la gracia de los arreglos tipo line array es q son de cobertura controlada, cada caja cubre una parte del publico en una zona cercana al sistema y cuando te vas alejando cada vez mas cajas se acoplan para cubrir un mismo espacio... por ejemplo: todos sabemos q el sonido pierde 6dB's cuando se dobla la distancia ... ahora (es a modo de ejemplo solamente) si a 4 mts tenemos una presion de 100dB con una x cantidad de cajas apuntando a ese sector y queremos q a 8 mt's tengamos la misma presion sonora, entonces debemos apuntar el doble de cajas (compensariamos los 6dB de caida por distancia) , eso seria una forma de mantener una sensacion de nivel parejo a lo largo de la cobertura ... pero si en otro evento tenemos por ejemplo una pista de baile a 4 metros podemos en vez de angular las cajas para tener una cobertura pareja a mayor distancia, angulamos todas las cajas para q sumen en la pista de baile , consiguiendo mas dB's sacrificando cobertura q no nos interesaria en este caso. se entiende lo q quiero decir? saludos

Luis Pinzón Arroyo
31 jul 2008, 20:27
pero si en otro evento tenemos por ejemplo una pista de baile a 4 metros podemos en vez de angular las cajas para tener una cobertura pareja a mayor distancia, angulamos todas las cajas para q sumen en la pista de baile , consiguiendo mas dB's sacrificando cobertura q no nos interesaria en este caso. se entiende lo q quiero decir? saludos

Francamente no...

Todo es hacia dónde las diriges Pablo...y con cuánta apertura entre cajas.

Lo que logras al "angularlas" es una mejor dispersión de los agudos, aunque Yo creo que ganas más en graves que en agudos.

P.D. Entiendo por "angularlas" a la acción de abrirlas entre sí...cerrarlas, lo entendería como "cerrar el ángulo" entre ellas.

Mauricio (magú) Ramírez
31 jul 2008, 20:34
Hola Pablo.

Has mencionado un punto muy interesante (y punto clave para realizar diseños al usar Sistemas Line Arrays o Sistemas No Line Array).

En los ejemplos anteriores el número de cajas ha aumentado en la misma zona de audiencia y por lo tanto al aumentar el numero de cajas también aumenta el SPL.

En el caso que mencionas, por ejemplo mantener el mismo número de cajas para una zona especifica también se produce suma.

Asi que he tomado el mismo programa y he hecho lo siguiente:

Ejemplo 1: 4 cajas para cubrir 20m
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=153&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=153)


Ejemplo 2: 8 cajas para cubrir 40m (20m, 4 cajas + 20m, 4 cajas)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=154&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=154)


Ejemplo 3: 12 cajas para cubrir 60m (20m, 4 cajas + 20m, 4 cajas +20m, 4 cajas)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=155&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=155)

Continúa en el siguiente mensaje (ya que el número máximo de imagenes por mensaje es 5)...

Mauricio (magú) Ramírez
31 jul 2008, 20:35
En la siguiente ilustración se compara el nivel SPL en el rango de 160Hz a 250Hz, y se puede leer que al usar más cajas (aunque vayan a disitna zona) producen suma
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=156&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=156)


En la siguiente ilustración se compara el nivel SPL en el rango de 800Hz a 1.25kHz, y se puede leer que al usar más cajas (aunque vayan a disitna zona) producen suma
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=157&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=157)


En la siguiente ilustración se compara el nivel SPL en el rango de 3.15kHz a 5kHz, y se puede leer que al usar más cajas (aunque vayan a disitna zona) producen suma
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=158&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=158)


En todas las comparaciones anteriores los micrófonos han estado en las misma posiciones.


En resumen, los Line arrays NO extan excentos de las leyes y propiedades físicas que afectan a cualquier sistema de sonido.

Saludos!

Luis Pinzón Arroyo
31 jul 2008, 20:56
Puedes agregar cajas para ganar presión o para ganar cobertura.

Si quieres ganar "cobertura" vertical, o sea llegar más lejos...deberás agregar más cajas.

Pero si quieres ganar "cobertura" horizontal, necesitarás de más clusters. (que también es agregar más cajas, pero en horizontal)

Yo, para no confundir estos términos, suelo denominar "tiro", a la cobertura vertical, y "dispersión" a la cobertura horizontal.

(Que probablemente no están bien aplicados, pero los interpreto más claramente)

Mauricio (magú) Ramírez
31 jul 2008, 22:07
Hola de Nuevo Pablo.

En relación a esto: "la gracia de los arreglos tipo line array es q son de cobertura controlada, cada caja cubre una parte del publico en una zona cercana al sistema y cuando te vas alejando cada vez mas cajas se acoplan para cubrir un mismo espacio"

Es parcialmente correcto e incorrecto, debido a que la directividad de una caja acústica cambia con cada frecuencia.

Para ser verdad la directividad debería ser controlada en todo el rango de frecuencias en cada caja.

Lo que sucede es como la siguiente ilustración:
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=159&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=159)


Por lo tanto el parrafo se "aproxima" en altas frecuencias (por ejemplo por arriba de 5kHz) y deja se "aproximarse en bajas frecuencias (en 100Hz por ejemplo el comportamiento es de tipo Omnidireccional) a lo que has indicado.


De cualquier forma lo que describes es parte de los lineamientos para realizar el diseño del sistema (los angulos entre cajas y el direccionamiento del agrupamiento de cajas).

Saludos!

Pablo Fornasati
31 jul 2008, 22:21
magu disculpame q insista, no es de mala onda solo quiero terminar de entender, pero en el ejemplo q expusiste no dejaste igual posicionadas las cajas q estaban dirigidas a los personajes de colores. veo q en los graficos varian los angulos y la cantidad de cajas dirigidas a cada sector. igualmente entiendo q de todas formas sume , **** el angulo de covertura de una caja se da en el limite de los -6dB asi q aunque no este en el eje de la caja igualmente tendre una suma , pero creo q la idea de un arreglo lineal no es sumar cajas para ganar nivel y asi llegar mas lejos, sino sumar cajas para ganar cobertura tratando de mantener un nivel parejo en toda el area de la audiencia(si asi lo quisiera), al mismo tiempo de tener mayor control de las frecuencias mas bajas.
mira hice unos graficos con la ultima caja apuntando a un microfono y agregue sistemas pero siempre respetando la distancia y angulo entre el ultimo elemento del sistema y el microfono. y casi no hay suma. espero tu opinion,hay q tener en cuenta q yo use ponderizacion mif. saludos !

Pablo Fornasati
31 jul 2008, 22:34
hola de nuevo magu ... te agradezco por tomarte tu tiempo para contestar mis preguntas.
yo unas lineas antes aclare q para q un line array sea un line array se deberian cumplir 2 reglas basicas, una es q los componentes no deben exeder los 240grados de separacion de la frec mas alta a utilizar.y la segunda es q el arreglo debe tener por lo menos la longitud de la longitud de onda mas baja a reproducir. osea q para q un line array se comporte como tal a 100hz deberia medir 3 metros y medio.
aca adjunto un 3 metros y medio de un line array melodie a 125 hz.
saludos.!

Mauricio (magú) Ramírez
31 jul 2008, 22:37
Por otro lado. En el caso de los sistemas NO Line Array, la filosofia de diseño de una sola caja acústica es "aproximarse" a lo que se denomina como "Constant Directivity / Directividad Constante".

La directividad constante usa difusores acoplados al motor/driver de compresión de altas frecuencias. El diseño de estos difusores intenta que le directividad en todo el rango de frecuencias reproducidas a traves del difusor sea lo mas similar posible. Pero en frecuencias inferiores (las cuales NO son reproducidas a traves del difusor) la directividad cambia con la frecuencia de tal suerte que en las frecuencias mas bajas el comportamiento es omni-direccional.

La ilustración siguiente muestra el comportamiento de directividad constante (puede verse que arriba de 1.25kHz la directividad es similar)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=160&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=160)

la ilustración siguiente muestra el comportamiento de un "ribbon" o una "guia de onda" que intenta emular el comportamiento del "ribbon" (puede verse que arriba de 1.25kHz la directividad NO es similar)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=159&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=159)

En otras palabras la diferencia entre cajas acústicas Line Array y cajas acústicas NO Line Array se relaciona con el comportamiento direccional en altas frecuencias, además de otras variables como son el sistema de "rigging/colgado", forma geométrica de la caja acústica, mercadotecnia, patrocinios, moda, etc, etc.

En bajas frecuencias el comportamiento es similar.

Las leyes físicas son las mismas.

Saludos!

Pablo Fornasati
31 jul 2008, 23:29
perdon ... creo q entendi lo escribiste ... yo arriba hablo del control de cobertura grupal , y creo q vos hablas del control de cobertura individual de cada caja (no llego a ver si pusiste una o mas cajas en el ejemplo).

Luis Pinzón Arroyo
01 ago 2008, 00:10
Pero ese "control grupal" lo vas partiendo a medida que angulas las cajas...

Es la razón por la que en tus gráficos, a medida que aumentaste las cajas, los graves aumentaron a esa distancia....(la del micro)

Magú lo que quizo explicarte, es que tanto graves como agudos se suman al aumentar el número de cajas. (pero como las frecuencias agudas, a medida que aumenta su frecuencia, se vuelven más direccionales, en tus gráficos, lo que no aumenta demasiado, son los agudos, con respecto a los graves, dado que sólo una caja está viendo directamente al micrófono).

Luis Tomás Henares
01 ago 2008, 04:47
Como sabrás, la presión sonora de un line array no aumenta con la cantidad de gabinetes que cuelgues, no por lo menos considerablemente.

Como ya se ha comentado en este tema, eso no es así. Si se aumenta el número de cajas para cubrir el mismo arco en vertical, aumentamos sustancialmente la presión sonora.

He sacado unos gráficos con el Ease Focus en los que se ve claramente. Es un ejercicio similar al de Mauricio, aunque algo más sencillo de entender.

5 cajas cubriendo un arco de 38 grados. La curva de nivel es la suma de todas las frecuencias:
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=32&pictureid=164&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=32&pictureid=164)

10 cajas cubriendo un arco de 38 grados. El aumento de nivel es claro:
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=32&pictureid=163&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=32&pictureid=163)

Por lo tanto para el mismo arco ganamos SPL de forma parecida (que no igual, por las diferencias en la directividad de cada tipo de caja mencionadas e ilustradas por Magú) a en un sistema convencional. Si quisiéramos duplicar el arco (la cobertura vertical) y el sistema ya usase los ángulos máximos posibles entre cajas, es claro que habría que duplicar el número de cajas. En ese caso además de cobertura también ganaremos SPL y este aumento será sustancial en bajos y despreciable en las frecuencias más agudas.


ningun sistema te va a rendir con menos de 4 gabinetes por lado , sin animo de ofender , bajate algun programa de simulacion e interiorizate un poco mas de como funcionan estos sistemas antes de hacer la compra.pensa q con 2 sistemas x lado de 5 grados tendrias una espantosa covertura de 10 grados como maximo. saludos

Sí pero no. Hay muchos tipos de aplicaciones. Para aplicaciones en las que la audiencia está sobre un piso sin pendiente o con cierta pendiente, dos o tres cajas por lado pueden ser suficientes para la mayor parte de los eventos. De hecho para hacer un seminario o algo así en el típo hotel con 1 caja por lado podría bastar. Por contra, si queremos colgar el sistema para cubrir un anfiteatro con mucha pendiente, pudiera ser que necesitáramos 8 o más cajas para cubir un arco tan amplio (todo dependería de la cobertura de cada caja individual y del ángulo máximo entre cajas).

Está claro que 1 sola caja no es ni siquiera un array, pero eso no quiere decir que no sea útil. En el caso del típico seminario de hotel una caja de line array funciona mejor que una caja por que la directividad estrecha en vertical (inversamente proporcional a la frecuencia) nos ayudará a combatir el campo reverberante. De hecho un par de cajas de line array con un pequeño ángulo entre ellas sea aprobablemente una gran manera de cubrir un hotel reverberante cuando no se puede colgar un sistema ni poner más que un solo sistema frontal.


magu .. en los ejemplos q expusiste tenes mas presion **** estas sumando cajas en el mismo sector del publico, pero yo creo q si con mayor cantidad de cajas pretendemos mayor distancia de covertura , la suma de presion no seria tanta, no?

Mayor presión significa poder llegar más lejos, como ya ha dicho Luis.


Puedes agregar caja para ganar presión o para ganar cobertura.

Es un buena forma de resumirlo.
O una mezcla de ambas cosas.

El que no lo tenga ya, sugiero bajarse el EaseFocus como manera de aprender de forma sencilla y rápida el comportamiento de los line arrays.

Martín Almazán
01 ago 2008, 06:06
Una fuente isofásica ideal es una unidad de ribbon.

Me refiero lógicamente a un listón (ribbon) con funcionamiento pistónico y sin trompeta. Lo digo porque que hay fabricantes por ahí que ponen trompetas raras a sus listones (o combinan varios ocupando la trompeta bastante espacio).

Marcelo Scalzi
01 ago 2008, 06:35
una consulta , queda claro que una caja "line array" tiene directividad constante en altas frecuencias, pero ¿hasta que frecuencia? , porque hay muchas bocinas que se venden en cajas "line array " que solamente son 60ºx20º hasta 2khz ,¿esta caja entra en esta categoria? .
Por otro lado , si yo cuelgo cajas hipoteticas con una respuesta omnidireccional en todas las frecuencias (150hz- 18khz por ej), un numero importante de ellas (8 o mas ,por ej) con un alto no mayor a 35cm (por ej que tenga un 12") y una distancia entre ellas pequeña (un par de cm) , sin ninguna curvatura , tambien voy a tener interferencia destructiva en los laterales (quizas en diferentes angulos para diferentes frec.) en la mayoria de las frecuencias con lo que su respuesta sera direccional en mayor o menor medida para casi todo el espectro , entonces ¿esto no es un arreglo lineal?
saludos

Daniel Gaspari
01 ago 2008, 07:48
Estimados colegas esta es mi primera participación en el foro aun que levo mas de dos años aprendiendo de sus experiencias creo que el importador para la Argentina es la empresa ELECOM efectos especiales les dejo la dirección de su pagina en ella aparecen los sistemas STS mencionados , sin mas que poder aportar espero les sea de utilidad Atte. Daniel.

www.elecom.com.ar

Mauricio (magú) Ramírez
01 ago 2008, 08:43
Hola Pablo.

Dime si este ejemplo esta mejor.

En esta imagen se puede ver un array de 8 cajas (la de abajo le llamaremos número 1 y la de arriba número 8). Por lo tanto el micrófono esta en la número 5.
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=165&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=165)

En la siguiente ilustración se pueden ver (en diferentes colores) las mediciones DE UNA SOLA CAJA.
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=166&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=166)

La caja 5 (enb el eje del micrófono) es el color azul claro, y por lo tanto es la que tiene mayor nivel de Altas Frecuencias.

El color negro es la suma TODAS LAS CAJAS.

Puede verse que hay suma (la contribucion de todas las cajas). La suma es Mayor en Bajas Frecuencias y menor en Altas Frecuencias debido a la directividad vs Frecuencia de cada caja (como lo ha mencionado Luis Tomas).

Si me es posible medire hoy un array con el analizador para poder mostrarlo.

Saludos!

Pablo Fornasati
01 ago 2008, 10:03
clarisimo magú igual viendo con detalle los graficos q te mande veo q tambien tengo un aumento de frecuencias bajas, te cuento q nosotros trabajamos con sistemas geoD y el prosesador tiene un "Array eq" q al indicarle el numero total de cajas del arreglo utiliza un filtro de graves para compensar en parte el efecto q mencionaste antes. muchas gracias.!

pd. a lo q me referia antes con q con menos de 4 cajas no se comportan como un line array al no tener control de las bajas frecuencias. andar van a andar ... pero las frecuencias bajas se comportaran de manera omnidireccional.


aporten conclusiones!!!

Mauricio (magú) Ramírez
01 ago 2008, 13:18
Pablo:
pd. a lo q me referia antes con q con menos de 4 cajas no se comportan como un line array al no tener control de las bajas frecuencias. andar van a andar ... pero las frecuencias bajas se comportaran de manera omnidireccional.

Exacto, y creo que eso es lo que ya mucha gente ha expresado desde hace mucho, y por la misma razón muchos fabricantes de sistemas Line Array recomiendan o sugieren utilizar un número mínimo de cajas acústicas.

Las siguientes ilustraciones muestran como al aumentar el número de cajas, se mejora el control direccional en mayor rango de frecuencias:
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=167&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=167)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=168&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=168)

También las variaciones de nivel vs distancia disminuyen al usar mas cajas (siempre y cuando el diseño de los ángulos relativos entre cajas y la orientación del array sea la adecuada).


La pregunta original de Frank Gaiara es en relación a la diferencia entre usar mas cajas (menos potentes) o menos cajas (mas potentes).

Creo yo, que para poder "aproximarse" al control direccional hasta las frecuencias bajas del Line Array es conveniente que la linea sea lo mas larga posible. Por lo tanto recomiendo usar mas cajas (menos potentes), en lugar de menos cajas (mas potentes).
Además si se trabaja en lugares que tengan desnivel (palcos, balcones), pues pocas cajas de tipo Line Array no va a poder cubrir toda la zona de audiencia.


Pero como dice Luis Tomas, es válido usar una sola caja (como en situaciones corporativas, para conferencias en salas de hotel por ejemplo) a pesar de que la directividad en bajas frecuencias no sea controlada.

Saludos!

Mauricio (magú) Ramírez
01 ago 2008, 14:33
Hola Marcelo.

Esta ilustración muestra la directividad vs Frecuencia de un Line Array:
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=159&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=159)


Esta ilustración muestra la directividad vs Frecuencia de un NO Line Array
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=160&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=160)


Se puede observar que en un sistema Line Array la directividad se estrecha al aumentar la frecuencia (esto es consecuencia de la longitud del ribbon, o de la longitud de salida de la guía de onda vs la longitud de onda de cada frecuencia).

Por otro lado en el sistema NO Line Array, la directividad vs Frecuencia se "aproxima" a lo que se denomina "directividad constante"

Marcelo:
...si yo cuelgo cajas hipoteticas con una respuesta omnidireccional en todas las frecuencias (150hz- 18khz por ej), un numero importante de ellas (8 o mas ,por ej) con un alto no mayor a 35cm (por ej que tenga un 12") y una distancia entre ellas pequeña (un par de cm) , sin ninguna curvatura , tambien voy a tener interferencia destructiva en los laterales (quizas en diferentes angulos para diferentes frec.) en la mayoria de las frecuencias con lo que su respuesta sera direccional en mayor o menor medida para casi todo el espectro , entonces ¿esto no es un arreglo lineal?

Magu: ¡Excelente ejemplo! Para cierto rango de frecuencias se puede considerar que la situación que describes se "aproxima" al comportamiento esperado de un areglo lineal (por ejemplo de 1kHz hacia abajo), pero para otro grupo de frecuencias el comportamiento se alejará de dicha "aproximación" (de 1kHz hacia arriba).

Nota: La longitud de onda de 1kHz es 34cm (y en el ejemplo descrito las cajas miden 35cm)

El "truco" de los Line Array es que para "minimizar" la interferencia destructiva (que produce filtro de peine) la directividad se hace mas estrecha al disminuir la longiutd de onda. Por lo tanto, en el remoto caso de un sistema de 8 cajas en donde todos los elementos sean OMNI en todo el ancho de banda el comportamiento tipo "Line Array" (o sea que no presente interferencia destructiva al frente del array se pierde a partir de cierta frecuencia, relacionada con la dimensión del bafle vs longitud de onda)

La siguiente ilustración muestra dos "arrays" en linea recta (0° relativos entre cajas). Ambos arrays tienen la misma longitud (2.7m)
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=169&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=169)

El array de la izquierda usa cajas modelo NO Line Array, y se muestra el comportamiento en 5 frecuencias ¡PARA UNA SOLA CAJA! de 90° de cobertura en altas frecuencias ("Directividad Constante")

Nota: no he podido usar elementos OMNI-Direccionales ya que en la base de datos del software MAPP no hay ninguna fuente de comportamiento OMNI en todas las frecuencias.

El array de la derecha usa cajas modelo Line Array, y se muestra el comportamiento en 5 frecuencias ¡PARA UNA SOLA CAJA!


La siguiente ilustración muestra !SIMULTANEAMENTE LAS 8 CAJAS! de cada uno de los arrays.
http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=171&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=31&pictureid=171)

Se puede notar que en bajas frecuencias el comportamiento es similar entre ambos sistemas (ya que la relación entre la longitud de la linea vs la directividad es similar)

En 1kHz se observan ligeras diferencias entre ambos sistemas debido a que la directividad en cada caso es ligeramente diferente.

En altas frecuencias es en donde se observa mayor diferencia entre ambos sistemas debido a que la directividad de cada sistema es diferente.

Las diferencias serán aún mas notorias si la directividad de uno de los sistemas fuera OMNI en todas las frecuencias.

Saludos!

Marcelo Scalzi
01 ago 2008, 15:09
gracias !!! como siempre una respuesta para hacer un cuadro . En el ultimo grafico se ve claramente la importancia de tener las guias de onda adecuadas , si no , no hay colgado ni potencia ni estructura que importe , o la otra es tener cajas de 2 cm de alto que reproduzcan todas las frecuencias !!!
de nuevo gracias

Gabriel Szkuhra
02 ago 2008, 09:45
Como sabrás, la presión sonora de un line array no aumenta con la cantidad de gabinetes que cuelgues, no por lo menos considerablemente.




Hola.

Espero que no se genere polémica por lo que voy a decir, pero:

A mayor número de cajas acústicas mayor presión sonora tanto en sistemas convencionales y en sistemas Line Array.



Asumo mi error.

La verdad es que este tema lo tenía correcto, y en un momento de debilidad mental, me deje llevar por una respuesta a un comentario mio en otro tema de este foro, que me regañaban al respecto de la suma en los line array, por supuesto me decían que no la había. Y repito, ese momento de debilidad me hizo comprar la crítica sin objeciones.

Acepto la corrección, y de aquí en adelante tendré mas cuidado con la información que "compro" y entrego.

Carlos Saavedra Reategui
03 ago 2008, 20:44
mientras mas vias tenga tu equipo en los parlantes mejor yo uso de cuatro vias la linea array eaw...lo que debes considerar es que dentro de las cajas debes poner buenos parlantes los mas potentes que existe en el mercado y de buena marca te van a costar un poco caro pero vas a tener un sonido que se escuchara a cuadras......carlos

Frank Gaiara
03 ago 2008, 20:57
Hola Amigos doperos.

La verdad que cada vez más me siguen ayudando con toda la información que se ha desplegado a aprtir de que puse un tema sobre cobertura y presión de line array's.

Aún no he podido leer detenidamente y analizar todas las respuestas y el seguimiento a fondo de todo este tema, pero apenas lo haga les dejo una respuesta acorde.

Lo que he leído me ha ayudado mucho a sacar mis dudas.

Vuelvo a agradecer a todos y sigamos contribuyendo al mundo del audio profesional.

Esteban Oliverio
04 ago 2008, 13:16
Frank, tene en cuenta que no todos los sistemas ´array´ se comportan de la misma manera y cada uno tiene una falencia, en algunos estas falencias son solucionables en otros no tanto. Te comento esto porque dependiendo la aplicacion y desde luego tu clientela, vos solo vas a poder determinar cual sistema es el mas correcto para tu compania. Ej. Podes comprarte el mejor equipo del mercado, pero hay que ver si tienes los clientes y una extructura que acompañe al equipo en cuestion. No te olvides que el sistema de P. A. es importante, pero mas importante es poder acompañarlos con monitores, consolas, cables, potencias, tableros de tension, etc.... acordes al equipo de P.A.

Es una sugerencia que yo en lo personal si estubiera en tu lugar sin duda la tendria en cuenta a la hora de invertir.

Nelson Mejia
05 ago 2008, 02:13
Mi nombre es nelson mejia y te sugiero que optes por el sistema de tres vías, aunque sea mas caro pero su calidad a la hora de distribucion de frecuencias es mejor, de tal manera que puedes jugar con la multi-amplificacion, tienes subs arriba y abajo, por ende posees mas recursos y mas presencia de graves en el terreno lo cual me deleita sentir una buena pegada del bombo de la bateria. Asi que echale ganas, recuerda que una de las razones para las que fue creada la multi-amplificacion es para que se distribuyan las tres vías de manera separada y asi mejorar la calidad sonora en el recinto ya sea cerrado o abierto. cuidate mucho bye mi correo es nelsound_20@hotmail.com

Óscar Domínguez
15 ago 2008, 09:35
Saludos Frank, ante todo quiero aclararte una cosa que creo no tenes en cuenta, el numero de gabinetes en un arreglo en linea no es cosa simple, dificilmente con tres gabinetes consigas lograr el efecto linearray y si eso no se logra pues no tien sentido invertir en este tipo de sistemas, el largo del sistema va a estar determinado por la frecuencia de corte de cada via del mismo, por esta razon con menos de cuatro gabinetes no se lograra suma en bajas frecuencias, dado que en este caso las longitudes de ondas son mayores y por tanto la longitud del arreglo. Espero haberte sido util.

Miguel Fabian Holotte
09 ene 2010, 03:09
Hola Frank,te voy a dar mi opinion personal respecto del tema planteado,todos los sistemas de audio como sabras estan pensados para algun tipo de practicidad al margen de su calidad que es lo que siempre se preoriza,segun entiendo el mayor fundamento y desempeño del array es su armado y montaje con poca mano de hobra y logrando grandes cantidades de db en las frecuencias medias con esas guias de ondas llamadas isofasicas,estos tipos de adquiciciones se justifican a gran escala pues de que otra manera vas a estivar 15 o 20 cajas de medios agudos por lado para que escuchen 5000,10000,15000 o mas personas?,concluyendo creo que lo primero a conciderar es que tipo de sonido vas a montar (para que cantidad de personas)y si es para multitudes y practicidad en su montaje no hay como el array,pero si por lo contrario es para escalas menores de publico creo que con sistemas biamplificados usando satelites de un parlante (rango extendido)y un drivers para agudos de titanium preferentemente,alcanza y sobra,logicamente su rendimiento va a depender directamente de que dispocitivos coloques.

Esteban Oliverio
10 ene 2010, 06:44
Frank supongo que a esta altura has resuelto tu cuestión, lo que noto en varios comentarios es un falta concepto total,a ver,, una regla fácil y rápida de memorizar Mas cajas= Mayor presión y Mas cobertura ,luego dependiendo las características de los distintos sistemas se da en mayor o menor escala. Lo que te dará como resultado final la calidad de sonido y la ´calidad de cobertura´

Diego Villarroel
17 ene 2010, 23:17
Como sabrás, la presión sonora de un line array no aumenta con la cantidad de gabinetes que cuelgues, no por lo menos considerablemente.

Entonces, la capacidad de manejo de presión sonora del arreglo va a estar determinada por la capacidad de cada uno de los gabinetes.

Tu sabrás cual es el modelo que mas se ajuste a tus aplicaciones.

Con respecto a qué comprar ten en cuenta lo siguiente:

Costo, por supuesto, pero no solo de compra sino también de mantenimiento.

Cantidad de colegas en tu zona que tenga el mismo sistema, para poder juntarse y hacer trabajos de mayor envergadura, y así poder competir con empresas mas grandes.

Ten en cuenta también que el no conocer un sistema hace que los operadores desconfíen y prefieran utilizar algo inferior conocido, antes que tu sistema superior pero que nadie conoce.

Espero haberte sido útil.

Disiento contigo Gabriel, si hablamos de medios graves, cuando se hace el calculo del diseño de un gabinete de line array respetable, sabemos que para que funcione en los medios graves la distancia entre centros es media longitud de onda de la frecuencia mas alta a reproducir, eso quiere decir que por cuestiones de fase hay suma, teniendo en cuenta que dichos transductores son de radiacion directa y por ende de amplia reproduccion polar, esta suma tambien produce llegada, tu teoria quedaria relegada a los agudos, aunque en cierta medida ya que hay cruce entre cajas segun la configuracion del line array, es por eso que se diseñan guias de onda plana para que no alla diferencias de fase entre cajas sabiendo que hay solapamiento

Diego Villarroel
17 ene 2010, 23:25
si hablamos de medios graves, cuando se hace el calculo del diseño de un gabinete de line array respetable, sabemos que para que funcione en los medios graves la distancia entre centros es media longitud de onda de la frecuencia mas alta a reproducir, eso quiere decir que por cuestiones de fase hay suma, teniendo en cuenta que dichos transductores son de radiacion directa y por ende de amplia reproduccion polar, esta suma tambien produce llegada, tu teoria quedaria relegada a los agudos, aunque en cierta medida ya que hay cruce entre cajas segun la configuracion del line array, es por eso que se diseñan guias de onda plana para que no alla diferencias de fase entre cajas sabiendo que hay solapamiento

Miguel Fabian Holotte
18 ene 2010, 16:56
Si Diego el mismo principio que explicas se aplica a los agudos por esa razon yo difiero en la idea de usar guias de onda isofacicas(coherencia de faces en la boca)para los agudos,en particular opto por usar en las frecuencias mayores a 10 kz bocas direccionales,(vale aclarar que me fabrico los sitemas que uso)

Jose Mª Gómez
18 ene 2010, 19:49
Hola Amigos doperos.

La verdad que cada vez más me siguen ayudando con toda la información que se ha desplegado a aprtir de que puse un tema sobre cobertura y presión de line array's.

Aún no he podido leer detenidamente y analizar todas las respuestas y el seguimiento a fondo de todo este tema, pero apenas lo haga les dejo una respuesta acorde.

Lo que he leído me ha ayudado mucho a sacar mis dudas.

Vuelvo a agradecer a todos y sigamos contribuyendo al mundo del audio profesional.

Sinceramente, muy sinceramente, creo que a partir de este mensaje, del compañero Frank Gaiara, este hilo se podria dar por cerrado (con un candado bien gordo) y estas son algunas de las consideraciones para ello:

1- El compañero Frank Gaiara asi parece reconocerlo cuando dice... "Aún no he podido leer detenidamente y analizar todas las respuestas y el seguimiento a fondo de todo este tema, pero apenas lo haga les dejo una respuesta acorde."

2- Ya obtubo la calificación de cinco estrellas gracias a valiosas aportaciones.

3- Ya fue ampliamente contestado por prestigiosos compañeros que tienen suficiente conocimiento del tema como para darnos "sopas con onda" a la inmensa mayoria de asiduos al foro.

4- Y para acabar, a partir del último mensaje de Frank Gaiara (fechado a primeros de agosto/2009) ya nada o casi nada se aporta en los mensajes posteriores (cinco meses despues¡¡¡), solo confusión y más confusión.

Por favor compañeros, seamos sensatos.

Edisson Cabezas
23 ene 2010, 12:11
claro que los gavinetes de 3 vias es lo mejor ** aparte de tener un medio bajo le ayudas al sub con mas fuerza y los q es mas importante si trabajas con mangueras de audio vas apoder escuchar el gran cambio que hay