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Ver la Versión Completa : Ayuda con db!!!!



Marcelo Silva
11 ago 2008, 17:37
hola a todos sepan diculpar las molestias pero me han echo una pregunta que me mato toda la semana!!!! y es la siguiente: cuantos db se debe variar la precion sonora para que el oido humano lo persiva? desde ya muchas gracias muchachos!!!

Eliezer Acuña Lagos
11 ago 2008, 18:26
Según Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Decibelio

"Normalmente una diferencia de 3 decibelios, que representa el doble de señal, es la mínima diferencia apreciable por un oído (http://es.wikipedia.org/wiki/O%C3%ADdo) humano sano."

O sea que si quieres que lo noten has de doblar potencia.

Pablo Fornasati
11 ago 2008, 20:53
yo escucho diferencias de menos de 3dB,y no me considero un audiofilo, es cosa de entrenar el oido. sin darte cuenta en este oficio vas a escuchar cada vez mejor(solo si te cuidas las orejas), saludos

Nicolás (nico) Suárez
11 ago 2008, 20:57
Yo he hecho bolos con músicos de gran nivel, en sitios cerrados y te aseguro que en monitores notaban cada dBu que se subía o se bajaba el fader, al milímetro macho!!!

Pablo Fernández
11 ago 2008, 21:12
Apollo a Nicolas ,y medido con un spl metter , se nota db por db , al menos la gente que sabe harto de musica. Una persona comun no creo que sienta solo desde 3db , ya que eso te representa un parlante mas (Osea si pongo 1 parlante de 130 db continuos y luego le pongo otro al lado para generar los 133 db te aseguro que hasta mi abuelo lo nota)

Saludos

David Lorente
12 ago 2008, 03:34
Espero que no vuelva la eterna discusión por lo que voy a decir pero...



Osea si pongo 1 parlante de 130 db continuos y luego le pongo otro al lado para generar los 133 db te aseguro que hasta mi abuelo lo nota)



Si pones un altavoz al lado de otro, reproduciendo los dos la misma señal y sin problemas de fase tienes 136 dB, no 133. Tu abuelo lo notará más aun.:)


Según Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Decibelio

"Normalmente una diferencia de 3 decibelios, que representa el doble de señal, es la mínima diferencia apreciable por un oído (http://es.wikipedia.org/wiki/O%C3%ADdo) humano sano."

O sea que si quieres que lo noten has de doblar potencia.

No. El doble de "señal" hablando de dB SPL, que es lo que oimos, son 6 dB , y no 3. Si doblas potencia (duplicas el número de cajas) obtienes 6 dB SPL más, asumiendo que no hay problemas de fase.

Según en qué situación, con qué señal, a qué nivel, etc... es posible escuchar diferencias en variaciones cercanas a 1 dB o incluso menos si se fuerzan las condiciones, pero esas apreciaciones dependen de cada persona y sobre todo dependen mucho de cómo se haga la prueba.

Saludos!

Marcelo Scalzi
12 ago 2008, 07:55
Hola David , lo que dice wikipedia es correcto , o sea, si vos tenes una caja que se le aplica x potencia y suena a por ej 90 dB y luego le aplicas 2x de potencia deberia generar 93 dB . A lo que se refiere es a duplicar la potencia electrica en el mismo reproductor , ahi es cuando tendras los 3dB . Ay que tener en cuenta que en algunos casos por caracteristicas tecnicas no se daran los 3dB , si no algo menos.
Si se suma mas cuando pones otra fuente de iguales caracteristicas , pero tambien depende de muchos factores para que sumen 6dB , en algunos ejemplos del foro veiamos como sumaban 5 , o incluso 4 dB.
saludos

Antonio Alonzo
12 ago 2008, 08:39
Si se suma mas cuando pones otra fuente de iguales caracteristicas , pero tambien depende de muchos factores para que sumen 6dB , en algunos ejemplos del foro veiamos como sumaban 5 , o incluso 4 dB.
saludos


Cuales ejemplos??

Marcelo Scalzi
12 ago 2008, 10:00
Hola :

http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=28387#post28387

en realidad es el mensaje de abajo , pero no puedo linkearlo , seria el de la otra respuesta pero con los graficos.
El que dice "presion sonora y numero de altavoces " por Magú

saludos

Marcelo Scalzi
12 ago 2008, 10:03
Mauricio (Magú) Ramírez Fecha de ingreso: oct 2002
País: México
Mensajes: 107

Presión Sonora y número de gabinetes

--------------------------------------------------------------------------------

Hola.

Espero que no se genere polémica por lo que voy a decir, pero:

A mayor número de cajas acústicas mayor presión sonora tanto en sistemas convencionales y en sistemas Line Array.

Una simple simulación con el programa Ease Focus (que contiene la base de datos de los productos de la imagen siguiente) puede mostrarlo





En la siguiente ilustración hay 4 cajas de Line Array



En la siguiente ilustración hay 8 cajas de Line Array (del mismo modelo que el caso anterior)



En la siguiente ilustración hay 16 cajas de Line Array (del mismo modelo que el caso anterior)



En la siguiente ilustración se compara el nivel de los 3 ejemplos (4 cajas, 8 cajas, 16 cajas) a 10m, 20m, 30m, 40m, 50m y 60m.



Se puede observar que a mayor numero de cajas el nivel aumenta (la referencia de nivel SPL esta en la columna izquierda).

A 60m estos son los datos:

Con 4 cajas hay:

86 dB SPL @250Hz
90 dB SPL @ 1kHz
88 dB SPL @ 4kHz

Con 8 cajas hay:

92 dB SPL @250Hz (6dB más que con 4 cajas)
94 dB SPL @ 1kHz (4dB más que con 4 cajas)
92 dB SPL @ 4kHz (4dB más que con 4 cajas)
Promedio de incremento para estas 3 frecuencias al duplicar el número de cajas: 4.66dB

Con 16 cajas hay:

98 dB SPL @250Hz (4dB más que con 8 cajas)
98 dB SPL @ 1kHz (4dB más que con 8 cajas)
95 dB SPL @ 4kHz (3 dB más que con 8 cajas)
Promedio de incremento para estas 3 frecuencias al duplicar el número de cajas: 3.66dB


A 20m estos son los datos:

Con 4 cajas hay:

96 dB SPL @250Hz
100 dB SPL @ 1kHz
98 dB SPL @ 4kHz

Con 8 cajas hay:

101 dB SPL @250Hz (5dB más que con 4 cajas)
106 dB SPL @ 1kHz (6dB más que con 4 cajas)
100 dB SPL @ 4kHz (2dB más que con 4 cajas)
Promedio de incremento para estas 3 frecuencias al duplicar el número de cajas: 4.33dB

Con 16 cajas hay:

107 dB SPL @250Hz (6dB más que con 8 cajas)
109 dB SPL @ 1kHz (3dB más que con 8 cajas)
106 dB SPL @ 4kHz (6 dB más que con 8 cajas)
Promedio de incremento para estas 3 frecuencias al duplicar el número de cajas: 5dB


En realidad es mucho más complejo que afirmar que las cajas suman o no suman por ser o no ser Line Array.

Y cualquier lector de este foro puede "verificarlo" usando un analizador y un microfono y midiendo los incrementos de SPL al aumentar el número de cajas.


Frank, no entiendo esto:
Les digo esto porque yo en lo personal pienso que con 3 vías más la de sub tengo más control de cada vía ya que todo sería a través de un procesador digital.
Magu: O sea que ¿con 2 vías mas la de sub asumes que tendrás menos control de cada vía? ¿Por que? ¿Que no sería también a través de un procesador digital?


Frank: Por el momento hago eventos en lugares cerrados y algunos al aire libre de folklore y muy poco rock con 200 a 2500 personas
magu: Es importante tener en cuenta en los lugares al aire libre o cerrados que se mencionan (de 200 a 2500) las necesidades de tiro (cuantos metros de distancia, cuanta altura, la necesidad de cobertura vertical (a mayor cobertura vertical, por ejemplo gradas o balcones se necesitan mas cajas), etc, etc.

Lo que puede servirte es tener más cajas para poder resolver más situaciones a las que puedas enfrentarte.

Saludos!

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Última edición por Mauricio (Magú) Ramírez; 31 jul 2008 a las 07:48 . Razón: corrección de texto

Eliezer Acuña Lagos
12 ago 2008, 10:10
Nos encantan las polémicas ¿eh?.

Lo de los 3 dB como mínimo perceptible también a mi me parece mucho. Pero fue la única referencia que encontré y por eso puse la fuente.
Ayer estuve probando y con 3dB se nota como para que andes despistado y de repente notes que pasó algo y cambió el volumen. Si te suben solo un dB tienes (o tengo yo al menos) que estar atento para notarlo.

Suma de cajas:
Dos cajas juntas con la misma potencia suman 6 dB siempre que sean totalmente coherentes. Si no son coherentes sumarán siempre menos. Si es tuviesen invertidas en fase tenderían a anularse y sonarían menos que una sola. Y digamos que entre la inversión total y la coherencia total podrían tomar cualquier valor y sumar 1,2, 3, 4, 5, 3.128, etc.
Pero si has de calcular un sistema y no puedes asegurar que dos fuentes sean coherentes (caso de subgraves o drivers con guias de onda) lo mejor es tomar como aleatoria la relación de fase entre las cajas. Entonces decimos que suman 3 dB.

Mas opiniones.

Esteban Classen
12 ago 2008, 11:14
El doble de potencia acústica son 3dB, o sea el doble de potencia eléctrica, o sea Watts
Si doblamos el voltaje que se envía al parlante la potencia eléctrica (Y acústica por lo tanto) se cuadruplica, es decir 6dB mas.

Todo esto sin hablar de acoplamientos de diferentes fuentes sonoras.

Saludos

Luis Pinzón Arroyo
12 ago 2008, 11:30
En una frecuencia específica? o en todo el espectro sonoro?

debido a que el oído humano es distintamente sensible a diferentes frecuencias, siempre notará un cambio mínimo en las frecuencias medias/agudas, con respecto a las graves...

Esteban Classen
12 ago 2008, 11:37
En una frecuencia específica? o en todo el espectro sonoro?
debido a que el oído humano es distintamente sensible a diferentes frecuencias, siempre notará un cambio mínimo en las frecuencias medias/agudas, con respecto a las graves

Aquí estuvimos hablando de eso justamente hace unos días

Consulta (http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=4533)

Y éstas son unas referencias de la biblioteca del DoPA:

Fletcher-Munson, Contornos de igual sonoridad (http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/ref_fletcher.htm)

Ponderaciones (Weightings) (http://www.doctorproaudio.com/doctor/temas/ref_abc-weightings.htm)

Pablo Fornasati
12 ago 2008, 14:54
si doblas la potencia en un mismo parlante conseguis 3dBspl mas y si duplicas la cantidad de parlantes tenes 6dBspl mas

Eliezer Acuña Lagos
12 ago 2008, 18:11
si doblas la potencia en un mismo parlante conseguis 3dBspl mas y si duplicas la cantidad de parlantes tenes 6dBspl mas

De acuerdo en el primer dato. En cuanto al segundo, en el mundo real, pues..... depende.
http://www.jblpro.com/pub/manuals/pssdm_1.pdf
Ver las página 8. Es ilustrativa la figura 1-2.

Hay que tener en cuentaque cuando ponemos dos altavocessonando y hay entre uno y otro el inevitable retraso según la posición del oyente, no se afectan por igual las relaciones de fase para distintas frecuencias.

Si tenemos un cierto retraso entre fuentes, es igual en cuanto a tiempo para todo el espectro. La velocidad del sonido no depende de la frecuencia.
Pero la diferencia de fase si porque para un mismo tiempo de retraso, el desfase depende de la longitud de onda.
Si asumimos que estamos trabajando con un espectro amplio, no podemos dar un valor absoluto de desfase que no varíe según la frecuencia.

Entonces si decimos que dos cajas están en fase o que están con un cierto desfase, ¿para que frecuencia?.

Por lo tanto, salvo que el retraso sea muy pequeño con respecto al período de la frecuencia mas alta reproducida hemos de suponer forzosamente relación de fase aleatoria.

Unicamente podríamos suponer cierta relación de fase para todo el espectro que reproducen dos altavoces para ondas con un período tan grande que permita despreciar el ángulo de desfase producido. Caso de subgraves, por ejemplo.

Por lo tanto decir que dos cajas suman 6 dB como norma general sin especificar mas no es, en mi opinión, correcto.

De hecho aquí me corrigen a mi por decir eso de que dos cajas suman 6 dB.
http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=6389#poststop

Pablo Fornasati
12 ago 2008, 21:16
la diferencia es q la formula para suma de potencias es 10log (Pot/Pot.ref) y la formula de suma de NPS es 20log (spl/spl ref) ovbio q solo suman 6 dB si estan en perfecta fase osea q cuantas mas cajas pongas mas dificil sera de q esten todas en fase en todo el espectro.

David Lorente
14 ago 2008, 12:10
Ya sabía yo que esto iba a pasar, y que conste que no me gustan para nada las polémicas, pero ya que hemos empezado mejor no dejarlo a medias y a ver si se queda lo más claro posible…

Respecto a si dos altavoces suman 3 dB SPL o 6 dB SPL, me da la impresión de que se mezclan conceptos y se producen confusiones que llevan a conclusiones o bien sesgadas y que no reflejan del todo correctamente la realidad o bien directamente erróneas. Voy a intentar explicar punto por punto lo que yo creo que se interpreta mal y luego contesto a los posts.

David Lorente
14 ago 2008, 12:15
En nuestro ámbito de sonido directo, las señales que mandamos a distintos altavoces tienen un coeficiente de correlación del 100%. Es decir, siempre mandamos la misma señal a los distintos altavoces. Eso supone que la suma de dos señales se hace de forma lineal y por lo tanto duplicar la señal implica un aumento de 6 dB. Estoy hablando de la suma matemática de dos señales de audio iguales. Esta es la base y tiene que estar clara, más adelante entramos algo más a fondo con el tema de la fase.

En otros casos, las señales no tienen ninguna relación entre sí y hay que utilizar otros métodos para obtener la suma. Por ejemplo si hablamos de análisis de ruido en amplificadores o de contaminación acústica, las fuentes de ruido no están correlacionadas, y además el ruido es un fenómeno eminentemente aleatorio. En este caso no se pueden sumar linealmente las fuentes de ruido sin más. Hay que usar métodos estadísticos y, simplificando mucho, la suma de dos señales de audio no correlacionadas implica un aumento de 3 dB. Pero repito que este no es nunca nuestro caso. Nuestras señales no son aleatorias y además están correlacionadas.

Existe una forma sencilla de comprobar de forma experimental la diferencia entre las dos sumas con un simple generador de ruido, un programa de grabación y un software de medición. Yo creo que prácticamente todo el mundo tiene acceso a estas herramientas así que si lo que digo genera polémica o escepticismo detallo el proceso para que quien quiera lo pueda comprobar en su casa.

David Lorente
14 ago 2008, 12:19
Cuando la señal que se manda a distintos altavoces es la misma, la fase nunca puede ser aleatoria. De hecho, si la fase fuera aleatoria no se produciría filtro de peine al sumar dos señales. Otra cosa es que para simplificar los cálculos digamos que en la suma de dos señales con diferencias severas de fase se obtiene un promedio de incremento de presión sonora de 3 dB, pero eso sólo es válido para ciertas situaciones y en muchas ocasiones asumir una aproximación así supone simplificar demasiado las cosas. No estoy diciendo que siempre esté mal, sólo digo que hay que tener claros los conceptos básicos y entender cuándo se pueden aplicar. Sin ir más lejos, las teorías del line array tratan de optimizar las relaciones de fase entre fuentes para obtener suma máxima (6 dB) en unas zonas y máxima cancelación en otras y poder así conseguir directividad. Si decimos que la relación de fase entre fuentes es aleatoria nos cargamos de un plumazo la base de toda la teoría del line array.

Otra cosa distinta es que debido a diferencias de tiempo por posición, delay, etc… se produzcan diferencias de fase en un punto que provocan que al sumar dos señales correlacionadas aparezca el filtro de peine, o si nos fijamos en una sola frecuencia, que se produzca desde cancelación total hasta suma máxima (6dB) pasando por todas las opciones intermedias.

Esas diferencias de fase no indican que las señales no estén correlacionadas, ni que no sean coherentes, ni que la fase sea aleatoria. La fase de la señal en un punto será más o menos complicada de estudiar, pero en ningún caso aleatoria. En el estudio de esa relación entre otras cosas se basa el diseño de un sistema de sonido (colocación de altavoces, angulación entre ellos, niveles, etc…).

Si las señales no están correlacionadas (son señales distintas y no tienen nada que ver una con la otra) al sumarlas no se produce filtro de peine, y no existen los típicos problemas de fase entre ellas. Esa es la base teórica utilizada al juntar dos line array uno al lado del otro: el invento sólo funciona si las señales que se envían a cada line array son distintas. Ya se ha comentado algo sobre eso en algunos post.

http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?t=2737

David Lorente
14 ago 2008, 12:29
Creo que este es uno de los puntos que más confusiones provoca, así que a ver si consigo explicarlo bien:

El decibelio tiene su origen en los primeros tiempos de las telecomunicaciones y está basado en los sistemas de transmisión de información en potencia, que era el principio de funcionamiento habitual. El 10 de la formulita 10log(x) viene de obtener la décima parte de la unidad original que fue el Belio. Por eso cuando se relacionan potencias se utiliza la fórmula con el 10 como multiplicador.

Posteriormente, si vio que era más eficiente en muchas situaciones utilizar otro esquema de funcionamiento que es el de la transmisión de información en tensión. La tensión tiene una relación cuadrática con la potencia y, por las propiedades de los logaritmos, operando sobre la fórmula original del decibelio de potencia, se deduce el decibelio relacionado con la tensión y aparece el 20log(x) de la fórmula.

Si hablamos de potencia, ya sea eléctrica o acústica, al duplicar una señal se obtiene un incremento de 3 dB (10log(2)).

Si hablamos de tensión eléctrica o de forma análoga de presión sonora, al duplicar una señal se obtiene un incremento de 6 dB (20log(2)).

Si hasta aquí he conseguido explicarme, y todavía no se ha dormido nadie con la parrafada, ahora viene cuando Murphy se inspira y empieza a aplicar su ley:

En audio no se utiliza para nada el esquema de transmisión de información en potencia. Todos los dispositivos que se utilizan, incluso las etapas de potencia, son amplificadores de tensión. Por eso la especificación de capacidad de potencia cambia en función de la impedancia de carga. (500 watios a 8 ohmios y 750 watios a 4 ohmios). La potencia cambia en función de la carga, pero lo que no cambia es la ganancia en tensión del amplificador, porque una etapa de potencia es un amplificador de tensión. Así que cuando se habla en audio de “duplicar potencia” al añadir por ejemplo un altavoz más, lo que en realidad se está duplicando es la tensión eléctrica o la presión acústica, es decir: 6 dB más.

Decía que Murphy se inspira porque la cifra de duplicar potencia que, es 3 dB, es la misma que se obtiene al sumar señales no correlacionadas de tensión o presión sonora, y hay que ir con cuidado al mirar en libros de acústica, saber de qué tipo de señales se está hablando y entender cuándo las fórmulas que aparecen se pueden aplicar a lo que nos interesa y cuando no. Creo que esto ha provocado más de una confusión y alguna que otra discusión.

Existen sectores donde todavía se utiliza el esquema de transmisión en potencia, por ejemplo, en radiofrecuencia aparecen los dB de potencia, dBm, dBW, adaptación de impedancias y demás parámetros característicos de transmisión de información en potencia. Podeis ver las hojas de características de sistemas inalámbricos (Shure o Sennheiser por ejemplo) y veréis como los parámetros relacionados con la parte de radiofrecuencia están en unidades de potencia y la parte de audio está en unidades de tensión.

Espero haber aclarado algo las cosas. En un rato contesto a los post.


Saludos!!!

David Lorente
14 ago 2008, 12:37
Hola David , lo que dice wikipedia es correcto , o sea, si vos tenes una caja que se le aplica x potencia y suena a por ej 90 dB y luego le aplicas 2x de potencia deberia generar 93 dB . A lo que se refiere es a duplicar la potencia electrica en el mismo reproductor , ahi es cuando tendras los 3dB . Ay que tener en cuenta que en algunos casos por caracteristicas tecnicas no se daran los 3dB , si no algo menos.
Si se suma mas cuando pones otra fuente de iguales caracteristicas , pero tambien depende de muchos factores para que sumen 6dB , en algunos ejemplos del foro veiamos como sumaban 5 , o incluso 4 dB.
saludos

Lo que dice wikipedia es correcto pero, desde mi punto de vista, confuso e incompleto. Habla de potencia acústica, no de potenca eléctrica, y como he mencionado, nosotros no trabajamos con parámetros de potencia. Por supuesto que se puede aplicar el doble de potencia a una caja y sonará 3 dB más, pero aplicar el doble de potencia no es ni duplicar las etapas ni duplicar las cajas, es algo así como aplicar una tensión 1.414 veces mayor sobre el mismo altavoz, algo que nosotros no solemos hacer.

Saludos!!

David Lorente
14 ago 2008, 12:45
Por lo tanto decir que dos cajas suman 6 dB como norma general sin especificar mas no es, en mi opinión, correcto.

De hecho aquí me corrigen a mi por decir eso de que dos cajas suman 6 dB.
http://foros.doctorproaudio.com/showthread.php?p=6389#poststop

De acuerdo, es correcto si no se tienen en cuenta las relaciones de fase, pero hay que tenerlo claro antes de entrar en temas de fase, directividad y demás porque si no la empanada mental se hace enorme. Como ya he dicho, según que casos tampoco veo muy lógico decir que suman 3 dB sin especificar nada más. Es simplificar demasiado.

Luego sigo con los post en los que te corrigen que tienen miga, ahora me tengo que ir.

Saludos!!!

Esteban Classen
14 ago 2008, 15:50
Por supuesto que se puede aplicar el doble de potencia a una caja y sonará 3 dB más

Hasta aquí estoy de acuerdo completamente


pero aplicar el doble de potencia no es ni duplicar las etapas ni duplicar las cajas, es algo así como aplicar una tensión 1.414 veces mayor sobre el mismo altavoz, algo que nosotros no solemos hacer

Esta parte no la entiendo(la parte matemática si), duplicar la potencia es subir 3dB en los marcadores o lo que es lo mismo multiplicar el voltaje de salida de la señal por √2 (Raíz Cuadrada de 2=1.4....y largo..)
Que creo yo... si solemos hacer...

Bueno, la parte que no entiendo tampoco es porqué nos desviamos tanto si la primer consulta era sobre cuánto había que variar la presión acústica de un punto de escucha para percibir la diferencia


hola a todos sepan disculpar las molestias pero me han hecho una pregunta que me mato toda la semana!!!! y es la siguiente: cuantos dB se debe variar la presión sonora para que el oído humano lo perciba?

Saludos :cool:

Luis Pinzón Arroyo
14 ago 2008, 16:48
cuánto había que variar la presión acústica de un punto de escucha para percibir la diferencia

Vamos, ni siquiera de eso, sino de la sensibilidad del oído humano....

P.D. Aunque claro, se agradece el refresco de memoria....

Eliezer Acuña Lagos
14 ago 2008, 17:27
Efectivamente entiendo que decir que dos cajas suman 3 dB es una simplificación.
Ahí estoy de acuerdo contigo.
Lo que pasa es que es una simplificación útil si estamos haciendo cálculos en terminos de equipo suficiente según local y esas cosas.

Estuve leyendo los post tuyos anteriores y me parecen interesantes.

Pero hablas de física del audio en condiciones ideales. ¿No?.
Quiero decir que yo si que tengo medido algo (tampoco mucho. No te voya engañar) y la suma de dos ondas me da menos de 6 dB. La diferencia de SPL con cajas en fase y cajas fuera de fase me anda alrededor de 6 dB o menos. Eso si tenemos en cuenta que en fase suman 6 dB y con polaridad cambiada debería tender a anularse me da a entender que aun con señales coherentes en cajas, si estas están en un local que tiene sus efectos de reverberación y ecos los resultados tienden a parecerse a la suma de ondas con relación de fase aleatoria.

Por lo tanto si quiero calcular algo para situaciones reales la suposición de suma de señales tomando la fase como aleatoria (sumando 3dB) el cálculo me sale correcto. O dicho de otro modo la predicción es mas realista.

Eso no invalida la teoria expuesta en tus post sobre suma de ondas. Pero acerca el comportamiento al de un sistema en el mundo real.

Por lo poco que sede formaciones line array entiendo que este sistema acerca la teoría expuesta por ti al funcionamiento real del sistema en relación a los sistema convencioanles de altavoces (sistemas no line array).

Gerardo García Monter (Jerry)
14 ago 2008, 18:49
De acuerdo, es correcto si no se tienen en cuenta las relaciones de fase, pero hay que tenerlo claro antes de entrar en temas de fase, directividad y demás porque si no la empanada mental se hace enorme. Como ya he dicho, según que casos tampoco veo muy lógico decir que suman 3 dB sin especificar nada más. Es simplificar demasiado.

Luego sigo con los post en los que te corrigen que tienen miga, ahora me tengo que ir.

Saludos!!!

Ok, en todo el texto que nos compartío David estoy de acuerdo, solo quiero aportar algo extra...

Relación de "db" con señal acustica:
El termino nivel de sonido, se refiere generalmente a nivel de presion sonora (SPL) el cual representa el nivel medido por unidad de área en un punto en particular, con respecto a la ubicación de la fuente sonora, para esto de usan los "dB spl".

El "dB spl" puede ser usado para medir el nivel de presión sonora la cual representa la fuerza en el aire presionando al timpano, en este caso la ecuación usada es la siguiente:

DB SPL=20log P1/P2, donde P1= 0.0002 dinas/cm2(igual a la medición de un barómetro)

Si experimentamos un poco con esta ecuación, encontramos que si un SPL, es el doble de otro, solo representa una diferencia de 6dB, y si es 10 veces mayor, representa 20 dB.

El volumen es un valor subjetivo que se le asigna al estimulo auditivo, y esta altamente influenciado por la frecuencia, y el nivel absoluto del sonido.
Generalmente, 0 dB spl representa el umbral de la audición ( en un oído joven y sin daño alguno), y entre 1khz y 4 khz representa 0.0002 dinas por centimetro cuadrado. Para calcular la perdida de presión aproximada (diferencia por distancia) en dB, usamos la siguiente formula:

Diferencia=20log D1/D2.
Donde D2, es el valor dado como rendimiento usual del equipo (referencia) y D1, es la distancia a la cual queremos calcular el rendimiento del equipo, por ejemplo:

Un equipo que produce normalmente 100 dBspl a 1 metro, ¿cuantos dB´s reproducirá a 10 metros?

Diferencia=20log 10/1
Diferencia=20 dB spl

Entonces 100 (la referencia) -20(la diferencia)=80 dB´s
El equipo producira 80Bds a 10 metros de distancia.

Ahora con la pregunta de Marcelo...
cuantos db se debe variar la precion sonora para que el oido humano lo persiva? desde ya muchas gracias muchachos!!!

El oído humano opera a la 10-13:1 lo cual es un rango extremadamente ancho, y por eso se implementa una escala logarítmica para comprimir las mediciones en cifras mas trabajables. Como ya mencione el dBspl, es la unidad de medida para calcular el nivel de presión sonoro, y como también ya mencione el nivel de presión sonora, no es mas que presión atmosférica generada por la vibración de un sonido, y la medida en un punto determinado. Esta medición se realiza usualmente en spl y se pude representar así.

dBspl=20 log P/P ref

P es la presión sonora medida en dinas/cm2
P ref es la presión sonora de referencia (0.0002 dinas/cm2, el humbral de la audición).

El la mayoría de las personas, la sensación auditiva se puede realizar a partir de 0 dBspl, lo que corresponde a 0.0002 microbars en un barómetro. Y depende de la edad, la frecuencia, la temperatura y por supuesto la humedad, entonces el oído humano es sensible a cualquier cambio que exista desde 0 dbs, (esto en teoría, un niño de 8 años no escuchar igual que una persona adulta...) pero en generalmente todos escuchamos cambios en frecuencias medias agudas como dice nuestro queridísimo Luis Pinzón.

Ahora hay que comprender bien las unidades de medida, el decibel en base 20, se utiliza para calcular distancia, presión sonora y voltaje. A diferencia del logaritmo base 10 el cual nos sirve para calcular potencia o la relación que existe entre dos unidades de poder eléctrico o acústico, y se aplica la siguiente formula.

Bell=log (P2/P1).
En el caso del decibel que es la decima parte de un bell, la formula queda así.
dB=10log(P2/P1)
Ejemplo: ¿cual es la relación de potencia en dB entre 2 vatios y 1 vatio?

dB= 10log(2/1)
= 10log 2
= 10x.301
= 3.01
= 3

¿cual es la relación en db entre 100 vatios y 10 vatios?

dB= 10 log(100/10)
= 10 log 2
= 10 x1
= 10

Con estos 2 aspectos podemos darnos cuenta de 2 aspectos:

Siempre que una potencia es el doble que otra, representa tan solo 3dB de diferencia.
Siempre que una potencia es 10 veces mayor que otra, solo representa 10 dB de diferencia.

Con esto espero haber aportado, un poco a los comentario de David, y a los de todo el foro....saludos a todos....

Ahora en teoría una caja junto a otra debe sumar 6 dBs, pero eso no es una constante, como dice David, eso se debe a la coherencia, en caja y caja y a los ángulos de cobertura de la caja, si juntamos 2 cajas y no respetamos sus angulos de cobertura entonces tendremos filtro de peine en el centro, o si no respetamos los angulos de cobertura entre caja y caja tambien tendremos un filtro de peine... en fin los invito a todos aquellos que deseen aprender, que se pongan a experimentar, y verán todo lo que sucede, simplemente esta es mi humilde opinion...

Jerry
¡Por Pasión a la Música!.

Eliezer Acuña Lagos
14 ago 2008, 18:52
A ver que os parece:

Se me ocurrió hacer una simulación. Está hecha con S-Y33 de Yamaha. Este programa no tiene en cuenta el efecto de las paredes del local.
Probé este programa en un concierto, cuando ajustábamos el equipo con un arreglo de subgraves y la verdad es que es bastante real.
Provocando cancelaciones aparecen igual en las zonas que salen en la simulación y las zonas del montaje físico.


http://www.subetela.com/visor.php?id=18177
Este es el resultado de tener dos cajas o de apagar una. El punto de medida es al centro del local y las dos cajas suman 6 dB (una caja da un SPL en el punto marcado con la cruz de 85.7 y dos cajas de 91.7).

http://www.subetela.com/visor.php?id=18181
Aquí está una simulación igual pero con el pùnto de escucha desplazado un poco hacia un lado. La diferencia es de 85.9 a 88.2 dB. Menos de 3.

De hecho cuando compruebo la polaridad, a veces, de oido, es mas evidente el fenómeno de sonido concentrado en el centro o difuso y espaciado que la suma de SPL en si.

David Lorente
15 ago 2008, 02:31
Hasta aquí estoy de acuerdo completamente



Esta parte no la entiendo(la parte matemática si), duplicar la potencia es subir 3dB en los marcadores o lo que es lo mismo multiplicar el voltaje de salida de la señal por √2 (Raíz Cuadrada de 2=1.4....y largo..)
Que creo yo... si solemos hacer...

Estamos de acuerdo. A lo que me refiero cuando digo que no lo solemos hacer es que para "duplicar la potencia de nuestro equipo" no solemos poner una etapa de potencia √2 mayor o √2 cajas más. Ponemos el doble de cajas y eso no es duplicar la potencia, y eso es lo que lleva a confusion a la hora de sumar dB. Es evidente que en tu caso lo tienes más que claro, pero hay mucha gente que no lo tiene tan claro.



Bueno, la parte que no entiendo tampoco es porqué nos desviamos tanto si la primer consulta era sobre cuánto había que variar la presión acústica de un punto de escucha para percibir la diferencia



Saludos :cool:

Tienes razón. Mis disculpas por desviarme del tema. Luego voy a esa parte.

Esteban Classen
15 ago 2008, 16:33
Mis disculpas por desviarme del tema. Luego voy a esa parte.

Pss por favor, no hay nada que disculpar, es que solo creí que estaríamos mareando a Marcelo con tantas explicaciones.

Pero por mi parte, me encantan los debates, siempre se aprende algo nuevo, y si no, por lo menos se asienta lo que ya se sabe o se aprende a mirarlo desde otro lado...

Saludos :cool:

David Lorente
16 ago 2008, 11:35
Efectivamente entiendo que decir que dos cajas suman 3 dB es una simplificación.
Ahí estoy de acuerdo contigo.
Lo que pasa es que es una simplificación útil si estamos haciendo cálculos en terminos de equipo suficiente según local y esas cosas.

Perfecto, puede ser útil como primera aproximación, pero hay muchas más posibilidades para optimizar un equipo.


Estuve leyendo los post tuyos anteriores y me parecen interesantes.

Muchas gracias, me alegra que te resulten interesantes. Habrás visto que no escribo demasiado. No tengo ni la capacidad didáctica de Magú ni la paciencia de Luis Tomas Henares así que participo más bien poco. Si he intervenido un poco más en este tema es porque yo también he leido tus post y me parece que eres honesto, humilde (cualidad que se prodiga poco en este mundillo) y además tienes ganas de aprender, y me dio la impresión de que tenías una concepción errónea sobre un concepto básico, así que el post estaba en cierta forma "dedicado".


Pero hablas de física del audio en condiciones ideales. ¿No?.

No, para nada. No soy un freaky de laboratorio que no ha hecho un bolo en su vida (bueno, un poco freaky sí soy, pero tambien llevo unos "poquitos" bolos hechos). Hablo de conocer lo mejor posible las bases para poder aplicarlas al mundo real.:)


Quiero decir que yo si que tengo medido algo (tampoco mucho. No te voya engañar) y la suma de dos ondas me da menos de 6 dB. La diferencia de SPL con cajas en fase y cajas fuera de fase me anda alrededor de 6 dB o menos. Eso si tenemos en cuenta que en fase suman 6 dB y con polaridad cambiada debería tender a anularse me da a entender que aun con señales coherentes en cajas, si estas están en un local que tiene sus efectos de reverberación y ecos los resultados tienden a parecerse a la suma de ondas con relación de fase aleatoria.

Por lo tanto si quiero calcular algo para situaciones reales la suposición de suma de señales tomando la fase como aleatoria (sumando 3dB) el cálculo me sale correcto. O dicho de otro modo la predicción es mas realista.

Imagina que fueras capaz de optimizar tu equipo dirigiendo la energía acústica para evitar al máximo la reberveración del local. Imagina además que consiguieras minimizar las interferencias destructivas entre altavoces y maximizar las interferencias constructivas. En ese caso ya no tendría sentido hablar de fase aleatoria, los parámetros a manejar serían otros.


Eso no invalida la teoria expuesta en tus post sobre suma de ondas. Pero acerca el comportamiento al de un sistema en el mundo real.

Por lo poco que sede formaciones line array entiendo que este sistema acerca la teoría expuesta por ti al funcionamiento real del sistema en relación a los sistema convencioanles de altavoces (sistemas no line array).

La física que hay detrás de los altavoces line array es exactamente la misma que la de los sistemas convencionales. Entenderla ayuda a optimizar sistemas tanto line array como convencionales.

Aun a riesgo de que Martín me de un tirón de orejas, me parece que estás en el punto ideal en el que un curso con Magú te cambiaría radicalmente tu concepción del audio profesional. En los próximos meses viene 3 veces a España. Mi humilde consejo es que si tienes la oportunidad no te lo pienses. Te cambiará la vida.

Saludos!!

David Lorente
16 ago 2008, 11:56
A ver que os parece:

Se me ocurrió hacer una simulación. Está hecha con S-Y33 de Yamaha. Este programa no tiene en cuenta el efecto de las paredes del local.
Probé este programa en un concierto, cuando ajustábamos el equipo con un arreglo de subgraves y la verdad es que es bastante real.
Provocando cancelaciones aparecen igual en las zonas que salen en la simulación y las zonas del montaje físico.


http://www.subetela.com/visor.php?id=18177
Este es el resultado de tener dos cajas o de apagar una. El punto de medida es al centro del local y las dos cajas suman 6 dB (una caja da un SPL en el punto marcado con la cruz de 85.7 y dos cajas de 91.7).

http://www.subetela.com/visor.php?id=18181
Aquí está una simulación igual pero con el pùnto de escucha desplazado un poco hacia un lado. La diferencia es de 85.9 a 88.2 dB. Menos de 3.

De hecho cuando compruebo la polaridad, a veces, de oido, es mas evidente el fenómeno de sonido concentrado en el centro o difuso y espaciado que la suma de SPL en si.

Perfecto!!! Ese es el camino!!!.

En el primer caso no hay diferencias de fase. Estás justo en el centro y la distancia a los dos altavoces es la misma. Resultado: sumas 6 dB.

En el segundo caso tienes una suma de menos de 3 dB (2.3 dB tampoco hacen muy válida la regla de sumar 3 dB), pero fíjate que hay frecuencias con fuertes cancelaciones y frecuencias con suma de 6 dB. Y eso es para esa configuración y en ese punto en concreto. Lo ideal sería poder controlar lo más posible esas cancelaciones para que la suma, si es que queremos que haya suma, estuviera lo más cerca posible de 6 dB y además el filtro de peine fuera lo menor posible.

Saludos!!!

David Lorente
16 ago 2008, 12:14
hola a todos sepan diculpar las molestias pero me han echo una pregunta que me mato toda la semana!!!! y es la siguiente: cuantos db se debe variar la precion sonora para que el oido humano lo persiva? desde ya muchas gracias muchachos!!!

Pues como he comentado anteriormente depende de muchas cosas.

En primer lugar depende de qué estemos escuchando. No es lo mismo escuchar un tono puro, que una señal que cubra todo el espectro. Recuerdo un experimento de Magú en el que se comparaban dos respuestas en frecuencia que se diferenciaban sólo en una pequeña zona del espectro y por muy pocos dB. Estoy casi seguro de que la lectura en los indicadores de nivel debía de ser igual en los dos sistemas, y sin embargo todo el mundo era capaz de distinguir entre un sistema y otro.

Si la pregunta es cuantos dB se debe incrementar la presión sonora para percibir un aumento en la sonoridad, pues de nuevo depende de qué se esté escuchando, a qué nivel etc... Un dato curioso es que según algunos autores, para percibir un aumento del doble de sonoridad se necesita un incremento de presión sonora de 10 dB.

Resumiendo, si hay que contestar a esa pregunta sin más datos pues no tengo ni p... idea.:)

Saludos.

Gerardo García Monter (Jerry)
16 ago 2008, 12:40
Pues como he comentado anteriormente depende de muchas cosas.

En primer lugar depende de qué estemos escuchando. No es lo mismo escuchar un tono puro, que una señal que cubra todo el espectro. Recuerdo un experimento de Magú en el que se comparaban dos respuestas en frecuencia que se diferenciaban sólo en una pequeña zona del espectro y por muy pocos dB. Estoy casi seguro de que la lectura en los indicadores de nivel debía de ser igual en los dos sistemas, y sin embargo todo el mundo era capaz de distinguir entre un sistema y otro.

Si la pregunta es cuantos dB se debe incrementar la presión sonora para percibir un aumento en la sonoridad, pues de nuevo depende de qué se esté escuchando, a qué nivel etc... Un dato curioso es que según algunos autores, para percibir un aumento del doble de sonoridad se necesita un incremento de presión sonora de 10 dB.

Resumiendo, si hay que contestar a esa pregunta sin más datos pues no tengo ni p... idea.:)

Saludos.

(Como lo comente mi post anterior... con todo respeto David, no quiero generar polémica...)

Ahora con la pregunta de Marcelo...
cuantos db se debe variar la precion sonora para que el oido humano lo persiva? desde ya muchas gracias muchachos!!!

El oído humano opera a la 10-13:1 lo cual es un rango extremadamente ancho, y por eso se implementa una escala logarítmica para comprimir las mediciones en cifras mas trabajables. Como ya mencione el dBspl, es la unidad de medida para calcular el nivel de presión sonoro, y como también ya mencione el nivel de presión sonora, no es mas que presión atmosférica generada por la vibración de un sonido, y la medida en un punto determinado. Esta medición se realiza usualmente en spl y se pude representar así.

dBspl=20 log P/P ref

P es la presión sonora medida en dinas/cm2
P ref es la presión sonora de referencia (0.0002 dinas/cm2, el humbral de la audición).

El la mayoría de las personas, la sensación auditiva se puede realizar a partir de 0 dBspl, lo que corresponde a 0.0002 microbars en un barómetro. Y depende de la edad, la frecuencia, la temperatura y por supuesto la humedad, entonces el oído humano es sensible a cualquier cambio que exista desde 0 dbs, (esto en teoría, un niño de 8 años no escuchar igual que una persona adulta...) pero en generalmente todos escuchamos cambios en frecuencias medias agudas como dice nuestro queridísimo Luis Pinzón.

Saludos al foro!!!
Jerry.
¡Por Pasión a la Música!:cool:

David Lorente
16 ago 2008, 14:20
entonces el oído humano es sensible a cualquier cambio que exista desde 0 dbs,

La pregunta es cómo de grande ha de ser ese cambio. ¿Somos capces de percibir cambios de 0.01 dB?, ¿de 0.5 dB?, ¿de 1 dB?, ¿de 3 dB...?.

Gerardo García Monter (Jerry)
16 ago 2008, 17:18
La pregunta es cómo de grande ha de ser ese cambio. ¿Somos capces de percibir cambios de 0.01 dB?, ¿de 0.5 dB?, ¿de 1 dB?, ¿de 3 dB...?.

Así es, nuestro oído es capaz de percibir cualquier cambio... no importa la edad, siempre identificará esos cambios, solo que trabaja logaritmicamente, pero depende de la edad... mmm es como cuando una bocina reproduce 25 hz... pero no lo escuchamos, sin embargo si lo sentimos, hay frecuencias que no podemos escucharlas pero si sentirlas...

Entonces nuestro cerebro va a interpretar esos cambios con nuestros diferentes sentidos... no necesariamente con el oído.

El oído humano trabaja como un "barómetro", cualquier cambio en la presión atmosférica lo va a detectar, pero realmente el oído es el instrumento por el cual el cerebro interpretara esos cambios... Pero esa interpretación tiene una limitante, la edad, entre mas años pasan por nuestra vida, mas se deteriora nuestro oído (también depende a que te dediques, en que trabajes...) por lo tanto llega un punto en el cual el oído ya no es capaz de enviar la información correcta al cerebro para que esta la interprete.

EL oído humano, trabaja como un amplificador y también como un limitador, al igual que un trasductor( transductor: Elemento capaz de convertir una fuente de energía en otra) en este caso, el oído convierte las ondas de presión sonora en impulsos eléctricos que a su ves el cerebro los interpretará.

En resumidas cuentas, el oído es capaz de distinguir cualquier cambio en la presión atmosférica, el problema es con que calidad el oído enviará esa información o esos impulsos al cerebro, para que esta la detecte...

Ejemplo: no se si te ah pasado: hay ocasiones en que te llaman, y volteas y le preguntas a la persona que te llamo, ( ¿me hablaste? ), ¿que sucedió?, tus oídos si identificaron ese cambio en la presión atmosférica, sin embargo el cerebro no interpreto como debe de esa información, la calidad de la información no fue buena, por lo tanto el resultado de este ejercicio es que no entendiste lo que te dijeron....

Entonces, siempre identificaremos esos cambios, pero el cerebro los interpretara dependiendo de la calidad con la que el oído las envíe ...:cool:

Jerry.
¡Por Pasión a la Música!.

Eliezer Acuña Lagos
16 ago 2008, 17:22
¿Que entendemos por percibir el cambio?.

El sonido digital a 8 bits registra 256 niveles distintos de señal. Si trabajas a 16 bits tienes 65536 niveles distintos.
Se nota la diferencia de oido entre 8 y 16 bits.

Eso quiere decir que si nos influye esa diferencia es que podemos notar la distorsión por cuantificación. Entonces eso me da la impresión de que en realidad podemos notar cambios pequeñísimos. No sabremos exactamente que pasa pero si que lo notamos.

Pero hay otra forma de entenderlo. ¿Hasta que punto somos capaces de notar que un sonido que estamos escuchando ha cambiado de nivel?.
Yo siempre crei que puedes notar cambios de 1dB. Creo haberlo leido en algún sitio pero no se donde. Buscando enconté en la wikipedia eso de los 3 dB pero no me parece realista.
Y haciendo pruebas creo poder notar 1dB (me da esa impresión) y noto claramente 3 dB de cambio.
Claro que yo no soy profesional y hago sobre una docena de bolos al año. Quizá algunos de vosotros noteis 1dB. Pero me extraña que os deis cuenta de oido de cambios mas pequeños.

Otra cosa es que se note el efecto en la música de cambios de nivel mas pequeños pero sin saber exactamente que ha cambiado.

Este tema me recuerda a un sitio donde se hablaba de si se notaban atenuaciones en bandas mas pequeñas que 1/3 de octava y creo que se trata de algo parecido

Gerardo García Monter (Jerry)
16 ago 2008, 17:30
¿Que entendemos por percibir el cambio?.

El sonido digital a 8 bits registra 256 niveles distintos de señal. Si trabajas a 16 bits tienes 65536 niveles distintos.
Se nota la diferencia de oido entre 8 y 16 bits.

Eso quiere decir que si nos influye esa diferencia es que podemos notar la distorsión por cuantificación. Entonces eso me da la impresión de que en realidad podemos notar cambios pequeñísimos. No sabremos exactamente que pasa pero si que lo notamos.

Pero hay otra forma de entenderlo. ¿Hasta que punto somos capaces de notar que un sonido que estamos escuchando ha cambiado de nivel?.
Yo siempre crei que puedes notar cambios de 1dB. Creo haberlo leido en algún sitio pero no se donde. Buscando enconté en la wikipedia eso de los 3 dB pero no me parece realista.
Y haciendo pruebas creo poder notar 1dB (me da esa impresión) y noto claramente 3 dB de cambio.
Claro que yo no soy profesional y hago sobre una docena de bolos al año. Quizá algunos de vosotros noteis 1dB. Pero me extraña que os deis cuenta de oido de cambios mas pequeños.

Otra cosa es que se note el efecto en la música de cambios de nivel mas pequeños pero sin saber exactamente que ha cambiado.

Este tema me recuerda a un sitio donde se hablaba de si se notaban atenuaciones en bandas mas pequeñas que 1/3 de octava y creo que se trata de algo parecido

Por nuestra edad, es mas fácil distinguir cambios bruscos de nivel de presión sonora... por eso es que el libro o el lugar en donde tu leíste que corresponde a "3dB´s", es un standard, pero en realidad el oído es sensible a cualquier cambio, solo que depende de la calidad de la información con la que el oído la envíe al cerebro. Por eso el standard es que cualquier cambio de 3 dB´s el cerebro los va interpretar mas fácilmente... por eso es el standard, pero en realidad el oído es capaz de distinguir cada cambio en la presión atmosférica, con que calidad??? ya depende de cada quien...:cool:

Jerry.
¡Por Pasión a la Música!.

Eliezer Acuña Lagos
16 ago 2008, 17:57
Aprovechan el hilo y eso que dices de "gente de nuestra edad", ¿a que edad estaríamos empezando a perder facultades?. No digo lo de perder el oido y andar todo el dia preguntando: ¿Que ha dicho joven?.

Pero a que edad empezaríamos a perder facultades a la hora de ecualizar, ajustar fino y cosas así?.

Gerardo García Monter (Jerry)
16 ago 2008, 18:19
Aprovechan el hilo y eso que dices de "gente de nuestra edad", ¿a que edad estaríamos empezando a perder facultades?. No digo lo de perder el oido y andar todo el dia preguntando: ¿Que ha dicho joven?.

Pero a que edad empezaríamos a perder facultades a la hora de ecualizar, ajustar fino y cosas así?.

Eliezer: ¿a que edad estaríamos empezando a perder facultades?

Depende del trabajo al que te estés sometiendo, por ejemplo un medico o cualquier otra persona que no se dedique al "audio", pues no tendrá un daño tan severo como nosotros, sin embargo es bueno realizarse una inspección con el otorrino, y el a su ves solicitar una audiometría.

Eliezer:Pero a que edad empezaríamos a perder facultades a la hora de ecualizar, ajustar fino y cosas así?.

Eso depende del cuidado que le des a tus oídos, por eso se recomienda no estar sometido a niveles de presión sonora tan elevados, para así garantizar que tu sentido auditivo este en perfecto estado.

Eliezer:eso que dices de "gente de nuestra edad".
En general todos los seres humanos identificamos con mayor facilidad los cambios bruscos de señal, esto por que no tenemos un entrenamiento auditivo, por ejemplo los músicos, Una ocasión me toco ver como un reconocido pianista le decía al operador de monitores que frecuencias atenuaba y cuantos dBs. Por lo tanto los músicos y los operadores de audio somos mas sensibles a esos cambios... (perdon estoy atendiendo mi negocio y ademas contestando aquí en el foro si no soy lo suficientemente claro por favor diganmelo...



A continuación les comparto estas tablas.... (continua).:nut:

Gerardo García Monter (Jerry)
16 ago 2008, 18:35
[QUOTE=Gerardo García Monter (Jerry);29661]Eliezer: ¿a que edad estaríamos empezando a perder facultades?

Depende del trabajo al que te estés sometiendo, por ejemplo un medico o cualquier otra persona que no se dedique al "audio", pues no tendrá un daño tan severo como nosotros, sin embargo es bueno realizarse una inspección con el otorrino, y el a su ves solicitar una audiometría.

Eliezer:Pero a que edad empezaríamos a perder facultades a la hora de ecualizar, ajustar fino y cosas así?.

Eso depende del cuidado que le des a tus oídos, por eso se recomienda no estar sometido a niveles de presión sonora tan elevados, para así garantizar que tu sentido auditivo este en perfecto estado.

Eliezer:eso que dices de "gente de nuestra edad".
En general todos los seres humanos identificamos con mayor facilidad los cambios bruscos de señal, esto por que no tenemos un entrenamiento auditivo, por ejemplo los músicos, Una ocasión me toco ver como un reconocido pianista le decía al operador de monitores que frecuencias atenuaba y cuantos dBs. Por lo tanto los músicos y los operadores de audio somos mas sensibles a esos cambios... (perdon estoy atendiendo mi negocio y ademas contestando aquí en el foro si no soy lo suficientemente claro por favor diganmelo...

La imagen esta al revés, para que puedan interpretar mejor la respuesta en frecuencia, ( a mi así me lo enseñaron).

Martín Almazán
17 ago 2008, 13:55
Así es, nuestro oído es capaz de percibir cualquier cambio... no importa la edad, siempre identificará esos cambios, solo que trabaja logaritmicamente, pero depende de la edad... mmm es como cuando una bocina reproduce 25 hz... pero no lo escuchamos, sin embargo si lo sentimos, hay frecuencias que no podemos escucharlas pero si sentirlas...


No funciona así. No tiene que ver la presbiacucia con la capacidad de diferenciar dentro de dos niveles parecidos, siempre dentro de la gama que se puede oir, que lógicamente es más limitada con la edad.


La pregunta es cómo de grande ha de ser ese cambio. ¿Somos capces de percibir cambios de 0.01 dB?, ¿de 0.5 dB?, ¿de 1 dB?, ¿de 3 dB...?.


Y haciendo pruebas creo poder notar 1dB (me da esa impresión) y noto claramente 3 dB de cambio.

El cambio mínimo detectable es de 1 dB, aunque es un cambio difícil de detectar con una señal en solitario. En el contexto de muy baja relación señal ruido en el que una señal se solapa con otras, puede ser que un cambio de 1 dB sea más fácil de notarse, pero no por el cambio de nivel, sino por lo que supone de incremento de señal/ruido.

David Lorente
17 ago 2008, 16:07
¿Que entendemos por percibir el cambio?.

El sonido digital a 8 bits registra 256 niveles distintos de señal. Si trabajas a 16 bits tienes 65536 niveles distintos.
Se nota la diferencia de oido entre 8 y 16 bits.

Eso quiere decir que si nos influye esa diferencia es que podemos notar la distorsión por cuantificación. Entonces eso me da la impresión de que en realidad podemos notar cambios pequeñísimos. No sabremos exactamente que pasa pero si que lo notamos.



El mayor o menor número de bits no produce más o menos distorsión. El número de bits limita la relación señal/ruido que es posible obtener. El parámetro es SNRQ (relación señal ruido por cuantificación). Sólo se produce distorsión si el nivel de la señal es comparable a la resolución dada por el número de bits, es decir: en circunstancias muy concretas como por ejemplo pasajes muy tenues. Para evitar esa distorsión (audible en determinadas circunstancias) y transformarla en ruido se añade un ruido aleatorio a la señal llamado dither.

Eliezer Acuña Lagos
17 ago 2008, 18:16
Así lo entiendo yo. Cuantos mas bits mas niveles de señal podemos representar. En el audio digital no se puede representar cualquier nivel de señal. Cuando se muestréa la señal analógica para la conversión, el valor medido en cada muestra se redondéa hacia el vlaor mas cercano que podemos representar. Cuantos mas bits usemos mas cercano al valor real de la señal será el valor después del muestréo.
http://www.dliengineering.com/vibman-spanish/conversindeanlogoadigital2.htm

Como estamos aproximando magnitudes tenemos cierta distorsión. La que provoca la diferencia de nivel entre el medido y el nivel representable en cada muestra.

A mayor número de bits mas precisión en la medida y, por lo tanto menos distorsión.

Otra cosa es que el escalonado de la señal provocado por el muestréo introduce el llamado ruido de cuantificación que no es mas que una señal de alta frecuencia mezclada con la señal útil.
Cuando convertimos a menos bits ese ruido ocupa bits y después de la conversión se hace mas significativo llegando a notarse. Entonces antes de convertir enmascaramos el ruido con otro aleatorio mas "plano" que lo enmascara al elevar el nivel de la señal útil.

La segunda parte (al hablar del dithering) siento que no se explicarla demasiado bien. Por lo tanto se agradecen aclaraciones o correcciones que mejoren la comprensión del tema.

David Lorente
18 ago 2008, 04:03
Así lo entiendo yo. Cuantos mas bits mas niveles de señal podemos representar. En el audio digital no se puede representar cualquier nivel de señal.

Correcto.


Cuando se muestréa la señal analógica para la conversión, el valor medido en cada muestra se redondéa hacia el vlaor mas cercano que podemos representar.

Ese es el muestreo por redondeo. También existe el muestreo por truncamiento en el cual se asigna siempre el nivel inferior más cercano.


Cuantos mas bits usemos mas cercano al valor real de la señal será el valor después del muestréo.
http://www.dliengineering.com/vibman-spanish/conversindeanlogoadigital2.htm

De acuerdo.


Como estamos aproximando magnitudes tenemos cierta distorsión. La que provoca la diferencia de nivel entre el medido y el nivel representable en cada muestra.

No. No es distorsión lo que se produce, es ruido. Una forma más o menos intuitiva de verlo es que esa diferencia entre el nivel medido y el asignado es aleatoria(piénsalo con calma). Además, en el muestreo por redondeo esa diferencia nunca podrá ser mayor que 1/2 del nivel más pequeño que permita nuestro sistema. Tenemos por lo tanto un ruido (señal aleatoria) con un nivel máximo igual a la mitad de la resolución del muestreador. Podemos representar la señal resultante como la señal real más un ruido aleatorio superpuesto cuya potencia depende del número de bits. La aproximación es que la SNRQ en dB es aproximadamente igual a 6 x nº de bits. Para 8 bits la relación señal ruido es 48 dB y para 16 bits 96 dB.


A mayor número de bits mas precisión en la medida y, por lo tanto menos distorsión.

A mayor número de bits mas precisión en la medida y por lo tanto mayor SNR


Otra cosa es que el escalonado de la señal provocado por el muestréo introduce el llamado ruido de cuantificación que no es mas que una señal de alta frecuencia mezclada con la señal útil.

¿?¿?¿? Es la primera vez que oigo lo de alta frecuencia. En cualquier caso no es otra cosa. La cuantificación produce ruido, no distorsión, y ese ruido no es de alta frecuencia.


Cuando convertimos a menos bits ese ruido ocupa bits y después de la conversión se hace mas significativo llegando a notarse. Entonces antes de convertir enmascaramos el ruido con otro aleatorio mas "plano" que lo enmascara al elevar el nivel de la señal útil.

Esto tampoco lo entiendo. Básicamente me da la impresión de que estás mezclando el tema del dithering con el muestreo sin más, pero ya te digo que no entiendo muy bien lo que quieres decir.


La segunda parte (al hablar del dithering) siento que no se explicarla demasiado bien. Por lo tanto se agradecen aclaraciones o correcciones que mejoren la comprensión del tema.

El dithering es un ruido que se añade a propósito para evitar un problema que aparece al muestrear una señal con mucho rango dinámico, como es el caso del audio. Si quereis me meto más a fondo a explicarlo, pero es desviarse un poco de la temática de sonido directo del foro.


Saludos!!!

Eliezer Acuña Lagos
18 ago 2008, 17:01
El dithering es un ruido que se añade a propósito para evitar un problema que aparece al muestrear una señal con mucho rango dinámico, como es el caso del audio. Si quereis me meto más a fondo a explicarlo, pero es desviarse un poco de la temática de sonido directo del foro.
Saludos!!!

Si el moderador no lo cree inconveniente por mi estupendo.
Siempre es bueno aprender y veo que tienes el tema muchísimo mas claro que yo.

Un saludo.