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Ir a la versión completa : Bajo y Sub bajo truco para ganar +3db



Enrique Toro
01 sep 2008, 21:31
Hablando con un amigo el cual creo que sabe bastante de audio pues creo que por lo menos mucho más que yo me dijo que hay un truco para ganar 3 db el truco consiste en cruzar el corte de los bajos y subs por debajo de 60Hz, desfasarlos y buscar la anulación con Delay, para luego cambiar la polaridad y obtener una ganancia de +3dB.

Alguien lo ha hecho? sera esto efectivo?

Gabriel Szkuhra
01 sep 2008, 22:30
Esa es la manera de ajustar las fases de ambas vías sin la utilización de softwares como el smaart, sim, sat live, etc etc.

Con respecto a la frecuencia que mencionas, a tan baja frecuencia sin un soft de medición no me ariesgaría a cruzarlas, ya que este método se realiza reproduciendo un tono determinado, y solo sabremos que dichos gabinetes estarán en fase en este tono.

En cambio con un soft y ruido rosa, por ejemplo, tenemos una visión mas amplia de las frecuencias que intervienen en dicho solapado.

Y si lo haces bien, puedes llegar hasta una suma de 6dB, no de solo 3.

Marcos Brizzi
01 sep 2008, 23:19
Amigo Enrique.
Creo minimamente entender lo que estas diciendo. Supongamos que la frecuencia de cruce es 60 Hz, cuya longitud de honda es de 5.7m, (aprox); y queres lograr una cancelaciòn en dicha frec. retrasando el sub 2.85m (con el sistema previamente alineado), y luego invertir la polaridad del mismo para que deje de canselar y sume.
La verdad es que no. Nunca lo hice, pero ``CREO´´ que no sumaria 3 dB adicionales. Teòricamente lo unico que cambia en el caso de laboratorio es que el cruce empezarìa con un semiciclo negativo. Ahora... en caso de alinear y/o sacar el maximo jugo a un sistema ``x´´ en cualquier lugar, tenemos que tener en cuenta algunos factores que son por demas importantes. Primero y principal, si la marca y modelo de las vias mencionadas fueron diseñadas para cruzarse tan bajo. Segundo, habría que ver los filtros que se estan utilizando en el contrlodor. Tercero, medir y desarrollar la taea con herramientas confiables.
Igualmente si afirmo que se puede ganar presión sonora en la frecuencia de cruce, algunas veces retrasando el sub, o haciendo artimañas extrañas que se consagran como arreglos innovadores.
Gracias

Rafael Trejo Ochoa
02 sep 2008, 00:24
Creo Que Es Demasiado "mecate" (como Dirian En Mi Rancho Michoacan-mexico) El Cruzarlos Tan Bajo (y Si Son Capaces De Funcionar Eficientemente Aun Siendo Originales) Y Desfasarlos, Buscarles El Delay Correcto Y Volvernos A Desfasar!!, Mejor Ahorra Tiempo, Dinero Y Esfuerzo Y Usa Un Buen Software Y Con Algo De Paciencia Lograras Buenos Resultados.

Por Ejemplo Hice Un Show Donde La Banda Rento Sub´s Del Tipo L-36 Y Los Querian Usar Con Sus 65o. "frontal Vs Resonador". No Habia Procesador Digital, Ni Software De Nigun Tipo, Solo Un X-over Behringer De 3 Vias Para Todo Y Yo Contra El Mundo.
Y Como Dicen Que Para Un Menso, Otro Mas Menso...1 Canal Para Los 65o Sobre La Tarima (1.5o Mt De Alto) Cortados A 160 Hz En Fase (verde) Y El Otro Canal Para Los L-36 Al Centro Del Escenario Cortados A 80 Hz Con Fase Invertida (rojo).
Y Sorpresa, El Aumento Fue Mas De 3 Db´s (checado Con Mi Decibelimetro Digital) Y Aunque Haya Rompido Todas Las Reglas Y Haya Tenido Filtos De Peine Y Cancelaciones En No Se Donde... El Resultado Fue Lo Que La Banda Queria: "mas Graves" Y Todo El Mundo Feliz.
Las Reglas Se Hicieron Para Romperse Y Recuerden Que En El Mundo Del Audio No Hay Reglas... Solo Recomendaciones.


Sex, Rock & Pisto

Esteban Classen
02 sep 2008, 23:26
Gabriel, eso es para un punto en especial ¿no? y supongo que Enrique lo que dice es invertir la polaridad de una vía y darle Delay para que donde Yo estoy parado girando la ruedita del Driverack deje de escuchar graves, y cuando vuelvo a la normalidad la polaridad en ese punto donde estoy tengo una suma terrible...
Es como cambiar de lugar los callejones de potencia en base a delays ¿No? nada mas que los modifico en el plano vertical, suponiendo que las vías estén apiladas

Estoy pensando en voz alta... voy a jugar un cacho con el invento de Sebastian Rivas Godoy (GPA) a ver que me dice de mis conjeturas...

Saludos :D

Esteban Classen
02 sep 2008, 23:34
Recuerden Que En El Mundo Del Audio No Hay Reglas... Solo Recomendaciones

Mmm el sonido es un efecto físico y por tanto se rige con leyes físicas, y no sé si éstas se podrán romper...

Puede que en algún caso especial algo funcione rompiendo los esquemas tradicionales, pero no por esto vamos a hacer caso omiso de las leyes de la física.
Con eso lo que haces es usar el método de Prueba-Error, que es una parte de las investigaciones que se hacen, aparte de la teoría en base a leyes o premisas ya escritas....

(Cuajj me puse Filósofo, con lo que no me gustan esas ciencias)

Saludos :D

Enrique Toro
03 sep 2008, 00:04
Creo Que Es Demasiado "mecate" El Cruzarlos Tan Bajo (y Si Son Capaces De Funcionar Eficientemente Aun Siendo Originales) Y Desfasarlos, Buscarles El Delay Correcto Y Volvernos A Desfasar!!, Mejor Ahorra Tiempo, Dinero Y Esfuerzo Y Usa Un Buen Software Y Con Algo De Paciencia Lograras Buenos Resultados.
si es demasiado mecate para aquel que no acepta un reto en su vida - y lee bien porque creo que estas confundiendo fase con polaridad.



Por Ejemplo Hice Un Show Donde La Banda Rento Sub´s Del Tipo L-36 Y Los Querian Usar Con Sus 65o. "frontal Vs Resonador". No Habia Procesador Digital, Ni Software De Nigun Tipo, Solo Un X-over Behringer De 3 Vias Para Todo.
Y Como Dicen Que Para Un Menso, Otro Mas Menso...1 Canal Para Los 65o Sobre La Tarima (1.5o Mt De Alto) Cortados A 160 Hz En Fase (verde) Y El Otro Canal Para Los L-36 Al Centro Del Escenario Cortados A 80 Hz Con Fase Invertida (rojo). Como me lo temia confundes polaridad con fase
simplemente invertiste la polaridad pero se me hace bastante dificultoso que haya sumado +3 db ya que ambas cajas trabajan con polaridad + y la unica diferencia es que la caja horn en relacion con la caja reflex tiene un pequeño retardo. el cual lo puede correjir con un delay o tambien moviendo la cajas de lugar -- mejor no me estiendo mas....



Y Sorpresa, El Aumento Fue Mas De 3 Db´s (checado Con Mi Decibelimetro Digital) Y Aunque Haya Rompido(Roto) Todas Las Reglas Y Tenido Filtos De Peine Y Cancelaciones En No Se Donde... El Resultado Fue Lo Que La Banda Queria: "mas Graves" Y Todo El Mundo Feliz.
Las Reglas Se Hicieron Para Romperse Y Recuerden Que En El Mundo Del Audio No Hay Reglas... Solo Recomendaciones.

Es lamentable pero en el audio si hay reglas que tu la desconozcas es otra cosa. quizas si hubieses trabajado ese montaje como deberias posiblemente hubiese gana mas SPL

Gabriel Szkuhra
03 sep 2008, 11:56
Absolutamente todas las mediciones solo son para un único punto, con o sin software, mic de medición, oreja, decibelímetro, o lo que sea.

El echo de realizar este método, o utilizar un smaart, o el que mas te agrade, no cambiará en nada lo que pase en el resto de la audiencia, siempre estarás optimizando solo un punto de los millones que hay.

Lo que Enrique describió no es mas que alinear en fase el sub con el low, tal como lo harías viendo la curva de fase en el smaart, solo que dependiendo de tu oído, y en la ubicación en donde este el procesador, salvo que lo puedas comandar a distancia y camines por el auditorio.

Este método funciona, no es lo ideal, pero si llegas a un show, tu eres el operador de la banda y notas que entre el sub y el low hay cancelación, y no hay un smaart ni nada de eso que te ayude, conque tengas un CD como el del DOPA, en cual tienes varios tonos y ruidos útiles, haces este humilde procedimiento, y sales del apuro.

Esteban Oliverio
04 sep 2008, 08:30
......................... Mi firma............ creo que lo dice todo.

Un abrazo

Enrique Toro
04 sep 2008, 20:09
Lo que Enrique describió no es mas que alinear en fase el sub con el low, tal como lo harías viendo la curva de fase en el smaart, solo que dependiendo de tu oído, y en la ubicación en donde este el procesador, salvo que lo puedas comandar a distancia y camines por el auditorio.

Este método funciona, no es lo ideal, pero si llegas a un show, tu eres el operador de la banda y notas que entre el sub y el low hay cancelación, y no hay un smaart ni nada de eso que te ayude, conque tengas un CD como el del DOPA, en cual tienes varios tonos y ruidos útiles, haces este humilde procedimiento, y sales del apuro.

esa es la idea pero claro con el procesador hubicado enfrente de ambas torres de audio. mas o menos un punto central.

Luis Pinzón Arroyo
04 sep 2008, 20:44
Hay algo en lo que estoy de acuerdo con Rafael, y que muchas veces, podríamos atentar contra la integridad de una caja (bueno, del componente) si hacemos un cruce muy bajo...en lo demás, estoy de acuerdo contigo Enrique.

Rafael Trejo Ochoa
04 sep 2008, 23:22
Mi Estimado Pepe El Toro:
1-cada Show Que Se Haga Es Un Reto En La Vida
2-que Al Invertir La Polaridad No Se Cambia La Fase?
Por Que Para Ti De No Ser Asi, Permiteme Nominarte A Algun Premio Especial Del Aes, Por Que En Tus Propias Palabras: "es Lamentable Pero En Al Audio Si Hay Reglas Que Tu Las Desconozcas Es Otra Cosa"
3-el Procesador B2-ex De Meyer Sound Para Los 650 Desde Su Salida De SeÑal Va Con Fase-polaridad Invertida (-) O Como Lo Entiendas, No Con Positiva Como Tu Lo Dices (+)
4-y Si... A Pesar De Lo Difilcultoso Que Se Te Haga, Asi Fue; Llamalo Como Quieras: Le Atine, Golpe De Suerte, Patada De Ahogado, Me La BaÑe, Etc. Y Despues De 2 AÑos El Grupo Sigue Usando Ese Acomodo-conbinacion De Bafles Y Siguen Trabajando Y Sorprendiendo A Propios Y ExtraÑos Con Esa "chiripa" (golpe De Suerte En Lenguaje De Mi Rancho)
5-de Haber Tenido El Tiempo-recursos Para Haber Trabajado En Ese Montaje Como Tu Me Dices, Le Hubiera Llamado A Tu Amigo! Por Que En Este Mundo Del Audio Como Dijo Un Famoso: "es Elemental Mi Querido Watson"
6-gracias Por La Correccion, Pero Si Nos Pusieramos A Corregir A Todos En Este Foro... Este Seria De Ortografia.
Y A Proposito De Correcciones: Es De Mala Educacion Y Desaprobado Por La Academia De La Real Lengua EspaÑola (que Es La Que Rige El Idioma EspaÑol-castellano) El Escribir Con Tinta Roja


Sex-rock & Pisto

Esteban Oliverio
05 sep 2008, 05:21
Chicos y/o/u/e/a/... Señores haya paz como mas de una vez me han dicho. No podemos pretender que todos piensen y trabajen de la misma manera, intercambiemos formas, modismos, usos y costumbres, en fin un intercambio de experiencias.

Usemos lo mas lindo de este sitio y compartamos con el resto del mundo nuestras experiencias cotidianas.

Un abrazo y Tranqui..

Enrique Toro
05 sep 2008, 11:26
Mi Estimado Rafucho del Ocho

1-Que bueno es saber que si aceptas retos en tu vida porque según tus palabras parecía que no " Creo Que Es Demasiado "mecate”.-
2-si tienes 24 L36 Cerwin vegas con un corte de 120Hz y le invierte la polaridad el valor de la fase seguiría siendo la misma 120Hz.
3- muy Valiosa información mi ignorancia es muy grande aun Mil gracias
4- mi reto era montar 120 cajas cerwin Vegas L36 y lo hice y te puedo decir que nadie se podía parar frente a las torres. Y otro reto fue combinar cajas réflex con cajas horn y también lo hice logrando ganar los spl necesarios.
5- Me hubieses llamado a mi --- jajajajajajaja
6- No te preocupes por eso a mi también me corrigen bastante y el color rojo es considerado como alarma. Además nos gusta ver distintas opiniones porque de ellas aprendemos, a propósito una pregunta:


¿En ese famoso montaje que hiciste lograste medir las frecuencias y verificar que no se te anulaba ninguna?

Nuevamente Gracias por participar en este post y espero no te molestes con este aprendis de audio.

Jonathan Salas
31 mar 2009, 14:48
estoy recién sacando el técnico de sonido en mi país (chile), este foro me ha enseñado mucho, pero me gusta aprender más cuando estamos todos en armonía, los foros son para compartir vivencias más no atacar o poner en duda la credibilidad de las personas, el evento ya pasó no se calculó... solo queda ver si en algún momento esa información nos sirva a nosotros o la podamos aplicar, y ahi sacar las propias conclusiones...

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Uhm... lo * no me qdó muy claro fue si ya desfasamos los sub-bajos luego anulamos con el delay, para * cambiamos la polaridad, no volveríamos a 0 ?... ojalá alguien me pueda responder.. a pesar * él post es antiquísimo.

Eliezer Acuña Lagos
31 mar 2009, 15:13
Se trata de conseguir solapar las vias.
Con una de ellas invertida, solo conseguimos anulación cuando estás justo, justo, en contrafase.

Si lo tenemos en contrafase solo tendremos qeu volver a invertir y ya las tendremos justo en fase sin haber usado ningún sistema de medición.

Parece un sistema bastante ingenioso pero la verdad es que con el precio que tienen los micros de medición, con el soft libre y al usar cada vez mas el PC en los equipos me parece que lo mejor es hacer medidas.

Esteban Classen
31 mar 2009, 15:34
Yo la duda que tengo es a "oreja" ¿cómo sabemos cuál hay que retrasar?,
supongo yo que los medios-agudos, porque los graves tienen un retraso por sus tubos de sintonía ¿no?...

Supongamos con el método como lo conocí yo: (Los siguientes son ejemplos)

* Los subs están en el piso y las de medios-agudos sobre éstos, un sistema chico, no algo muy grande que implique mucha distancia entre componentes.
* Estoy a unos 15 metros de las cajas, o sea que practicamente me llegan más o menos al mismo tiempo las cajas
* Las vias se cortan en 100Hz
* Pongo una señal senoidal de 100Hz (Que es la frecuencia de cruce) pero con una via invertida
* Empiezo a aplicar delay hasta que el sonido se cancele lo máximo posible y luego vuelvo las polaridades a la normalidad

Mi duda es porque si la señal es senoidal si atraso la vía que no es igual puedo conseguir que sume, pero solo para esa senoidal que es repetitiva, pero con un ruido o programa musical esto no va a pasar.

El Smaart como indica las pendientes de fase es mas sencillo, ya que hay que retardar la de menor pendiente

Eliezer Acuña Lagos
31 mar 2009, 16:10
El Smaart como indica las pendientes de fase es mas sencillo, ya que hay que retardar la de menor pendiente

Claro. Por ahí iba yo.
Estamos en el siglo XXI y teenmos otros recursos mas cómodos, precisos y sencillos.

Pablo Fornasati
31 mar 2009, 17:44
2-si tienes 24 L36 Cerwin vegas con un corte de 120Hz y le invierte la polaridad el valor de la fase seguiría siendo la misma 120Hz.

no entiendo que queres decir en esta frase enrique... si invertis la polaridad la fase se corre 180 grados en todas las frecuencias. saludos

Enrique Toro
31 mar 2009, 20:19
2-si tienes 24 L36 Cerwin vegas con un corte de 120Hz y le invierte la polaridad el valor de la fase seguiría siendo la misma 120Hz.

no entiendo que queres decir en esta frase enrique... si invertis la polaridad la fase se corre 180 grados en todas las frecuencias. saludos

2-si tienes 24 L36 Cerwin vega con un corte de 120Hz y le invierte la polaridad el valor de las frecuencias seguiría siendo la misma 120Hz.

Quise decir frecuencia.(corte de frecuencia)

Gracias Pablo no habia leido mi comentaio despues que lo escribi.

Jonathan Salas
01 abr 2009, 01:23
obviamente * el smart lo hace más práctico... pero puede ser una buena opción para esos casos extremos ...

Jesús Huizar
01 abr 2009, 03:28
Señores Señores,

Las leyes de la física son irrompibles, Pero la apreciación sonora va mas allá de las reglas:
Es muy objetiva, subjetiva, depende del enfoque y la perspectiva, del punto de vista de donde la veas, Es una cosa muy conceptual!! Hay muchas escalas de grises; todos tenemos diferentes definiciones de lo que es el "ponche" por ejemplo:

Lo que a algunos de nosotros nos puede parece "bello" para algunos otros pudiera parecer "horrible".

Tuvo mucha suerte Rafa Trejo; fíjate le gustó tanto a la banda que incluso hoy en día siguen usando su arreglo.

Ese es el punto, el objetivo se cumplió: que dentro del evento tu sistema coadyube al músico/cantante/ejecutante a transmitir sensaciones al público, que te veas envuelto y seas efecto multiplicador de esas sensaciones, esa es la finalidad. Y en este círculo no entra el backline, ni el nexo, ni la xl8, ni la ilive, ni el smaart, ni filtros de peine, ni callejones de potencia, ni SPL, ni SWL, ni fuerza (Pa), ni inpedancia, ni velocidad, ni desplazamiento, ni amplitud, ni longitud, YA CÄMARA!

La clave consiste en hecharle ganas y buena vibra!!! Si no cuentas con eso y eres inteligente te vuelves incapáz de transmitir un ca·$%&.

Saludos!

P.D. La suerte favorece sólo a la mente preparada. Isaac Asimov

Manuel Terrazas (menny)
02 abr 2009, 22:48
Se trata de conseguir solapar las vias.

si es eso de lo que se trata el post tratare de explicarlo:

en lugar de tener una misma frecuencia de corte tanto para subs como para mid-low, se pone el corte del sub lo mas arriba posible, digamos que si el sub reproduce hasta 130 ponemos el corte en 130.

luego al mid-low se le da un corte lo mas abajo posible, si el componente reproduce hasta 60 entonces se pone en 60.

lo interesante y nada facil del metodo es poner en fase las dos vias desde 60 hasta 130.

despues de enfasar toda el area de solape se ecualiza la ganacia de esta para dejarlo plano de nuevo.

esto no se puede hacer de oreja, si no hay un sistema de medicion FFT es imposible hacerlo. por otro lado, tambien se necesita un sistema que tenga la fase muy pero muy controlada. y esto es lo mas dificil de encontrar.

la ventaja es, que si se hace bien y se toman las medidas necesarias llegas a ganar un headroom de hasta 6 dB en toda el area de solape e incluso mas abajo y mas arriba y los componentes no sufren castigo ya que en realidad cada uno esta reproduciendo "la mitad" de la suma.

la desventaja es que hay algo de riesgo para los componentes con esta tecnica ya que si no esta correctamente enfasado estaremos forsando a los componentes a reproducir frecuencias fuera de su rango normal.

saludos a todos...

Pablo Fornasati
03 abr 2009, 10:13
yo laburo de esa forma muchas veces y me da muy buenos resultados , eso si .. perdemos potencia en los subs, pero suena mas natural cuando trabajas con un mid-hi que no llega tan abajo. saludos