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Matías Fiorotto
08 dic 2008, 12:14
Hola. Les escribo para contarles del problema que tengo.
Tengo un rack armado con varios procesadores y una potencia Crest CA12. El problema esta en la potencia, ya que a partir de que la instale, cuando enchufo los equipos el rack queda electrificado. Bien no se como describirles la intensidad, no llega a ser lo mismo que meter los dedos en el enchufe, pero se siente bastante peligroso.

El último evento probe de moverle la llave selectora gnd-lift y lo que logré fue electrificar todo el camino hasta los micrófonos. Desgraciadamente olvide que lo habia hecho, con lo que todo el evento trabajo asi.

Aclaro que ninguno de los lugares en donde trabajo cuenta con una puesta a tierra adecuada.

Si alguien tiene una pista de que puede ser agradecería su ayuda.

Saludos

Luis Ramírez Antola
08 dic 2008, 13:47
hola matias... yo tambien tenia ese problema con los amplificadores y lo solucione conectando a tierra todos los componentes del rack. a cada aparato pone un cable que va a una barrita de cobre especial para puesta a tierra que se vende en cualquier ferreteria y luego prepara una jabalina con un cable masomenos largo con una pinza en el otro extremo. lo unico que aveces es dificil encontrar el lugar donde clavar la jabalina pero con eso se soluciona el problema inclusive de ruidos y si el lugar donde pones la jabalina esta muy seco derramale agua para mejor descarga.
saludos

Eliezer Acuña Lagos
08 dic 2008, 17:02
El problema está en el filtro de alimentación que suelen tener las etapas que retorna a tierra los parásitos de aliemntación.

Deberías poner a tierra la etapa. Es lo único que te evitará eso.

Emiliano Trangoni
08 dic 2008, 19:58
me parese que te jugo a favor el tema de la puesa a tierra por que la falla ubiera echo saltar el disyuntor diferencial dejandote sin tencion a cada rato a mi modo de ver tendrias que ver a algun tecnico electronico primero fijate que no tengan umedad o que se alla soltado alga y este haciendo contacto con la masa y la puesta del chasis de el equipo

Gabriel Diorio
08 dic 2008, 21:30
Hola a todos! No se si sera de utilidad, alguien que este mas experimentado por ahi podra dar una opinion mas exacta. Pero si se utiliza un transformador de linea (es un transformador que le entra la tension de red y en su salida aparece la misma tension de red, solo que aislada de la misma), no deberia solucionarse el problema??

Espero respuesta porque tambien asi aprendo. Como siempre, saludos para todos los doperos!

Luis Ricardo López Velarde
08 dic 2008, 22:49
A mi me pasaba lo mismo con mi consola PMH3000 , ahora simpre le pongo conexion a tierra y solucione el problema; tampoco se si es por una falla en el aparato, esto nunca me pareciòn normal, pero tampoco me ha dado ningun problema en mas de 2 años que la tengo.

Leonardo Palacios Duque
09 dic 2008, 07:47
si bien con ponerle una conexion a tierra el problema puede ser solucionado, no esta demas hacerle revisar por un tecnico ya que a mi paso algo similar, compre una planta skp max g 5000 y cuando la instale inmediatamente el rack se me electrifico le puse un polo a tierra y la cosa rebajo mas no se soluciono y que era realmente lo que pasaba, la planta estaba en corto!!! y se me quemo en menos de 15 dias.

Esteban Classen
09 dic 2008, 09:25
Hola a todos! No se si sera de utilidad, alguien que este mas experimentado por ahi podra dar una opinion mas exacta. Pero si se utiliza un transformador de linea (es un transformador que le entra la tension de red y en su salida aparece la misma tension de red, solo que aislada de la misma), no deberia solucionarse el problema??

Espero respuesta porque tambien asi aprendo. Como siempre, saludos para todos los doperos!
Mmm depende como lo miremos, si levantamos con este metodo todas las masas (o sea, todo, mesa, procesos, amps, etc) y las dejamos "flotando" probablemente no haya mayores problemas, pero estamos aislando todo el equipo de la tierra y es una antena espectacular para las interferencias.

Aparte, de que con esto no hay disyuntor diferencial que nos salve, ya que justamente, como está aislado el sistema no tiene de donde tomar lo "diferencial".
O sea, es un riesgo, es algo similar al que queda electrocutado con una soldadora eléctrica.

Lo ideal sería revisar el equipo, ya que por más Ground Lift que pongamos puede que en alguna conexión hagamos un Lazo a tierra con las conexiones de audio y nos Frie el equipo...

Seguro es un problema en el bobinado del transformador...
Sería cuestión de enviarlo a reparar, la verdád no he destripado ningun amplificador de esos para decir si es sencillo sacar solamente el transformador para cerciorarnos de que el problema está ahi...

Gabriel Diorio
09 dic 2008, 14:24
Tenes toda la razon Esteban! Ahora que me asesore un poco en el tema, descarte la idea del transformador de linea.

Ademas estuve viendo que posiblemente, tambien son susceptibles a dar "patada", son los equipos con fuentes conmutadas, ya que es muy frecuente que los capacitores que tienen a la entrada toda fuente conmutada se pueden pinchar facilmente con un pico de tension, y no precisamente fallar el aparato entero. No es el caso de la CA12, pero por ahi justo es otro aparato. Los procesadores viene cada vez mas con fuentes conmutadas.

Un abrazo y gracias por todo!

Eliezer Acuña Lagos
09 dic 2008, 18:12
Según la humedad del ambiente puede ser normal que un equipo sin puesta a tierra provoque algo de tensión al chasis de los aparatos.
Es por los filtros de aliemtación que llevan las etapas. Son filtros en pi que trabajan desviando a tierra las corrientes de alta frecuencia que se cuelen en la alimentación.

Si la intensidad que provocan es pequeña puede perfectamente no hacer saltar el interruptor diferencial.
Los diferenciale stípicos suelen tener una sensibilidad de 30 mA o de 300mA.
Si la intensidad que se deriva es menor no actua.

Cuando cambiamos la amplificación en la iglesia nos apareció ese problema.
Cambiamos un amplificador Optimus tipo megafonía por varios un poco mas pro.

Solo era los dias de lluvia en invierno. Daban corriente los micrófonos y los chasis de los aparatos de efectos.
e volví loco porque solo paraba si apagabas todos los amplificadores. Pero con cualquiera de ellos encendidos aparecía el problema.
También desaparecía el problema si instalaba el antiguo amplificado mono de megafonía.

Los amplificadores eran un Beringher para PA y un Elan para monitores.

¿Que diferencia había entre unos y otros?. Pues me fijé que con el Optimus aparecía un ruido terrible usando unos atenuadores de luces y en cambio con los otros no. Por llevar filtros de alimentación.

Al final simplemente llevé un cable de tierra desde el armario eléctrico del edificio a la salita de control y listo.
No salta el diferencial, no da corriente y funciona bien sin ruidos.

No lo probé pero quizá si eliminas el filtro en pi de alimentación de la fuente pase el problema. Pero, eso si, te quedas sin las ventajas de ese filtro. Sobre todo si trabajas con luces.

Mira en esta página el esquema de abajo de la figura 36.
http://www.premium.es/guia6a.html

Gregorio Jimenez Navarrete
09 dic 2008, 19:16
yo creo que una de las soluciones tambien es que cheques todos tus aparatos y los conectes correctamente, o sea neutro con neutro y fase con fase, ya que muchos acostumbramos conectar como sea, ya que el pin de tierra fisica que trae la clavija de la mayoria de aparatos se lo quitamos para evitar la fatiga de conectar a tierra y ahi esta el error, pero si conectas y checas todos tus aparatos a ver cuan pin es la fase y cual es el neutro te vas a evitar muchos problemas,

Eliezer Acuña Lagos
09 dic 2008, 19:18
¿Cual es la utilidad de ordenar las fases a un lado y los neutros al otro?.

Gregorio Jimenez Navarrete
09 dic 2008, 19:49
pues yo he corregido ese problema (que te den toques los aparatos y a veces se va hasta el propio escenario) si revuelves tu forma de conectar la clavija de los aparatos es el principal detalle para que a falta de tierra fisica empieces a tener problemas, a mi la verdad me ha funcionado, ya que he tenido problemas de la misma indole, yo creo que el primer paso como dije es checar la correcta coneccion de las clavijas

Esteban Classen
09 dic 2008, 20:53
UFA:mad:! se me cortó el Internet, no me di cuenta y le dí al "responder" y tengo que redactar todo de nuevo porque se borró todo, esto no me pasa cuando utilizo el modo avanzado (Tomen nota los vagos como yo que usan la respuesta rápida)


¿Cual es la utilidad de ordenar las fases a un lado y los neutros al otro?.

Supuestamente un equipo bien cableado cuando sólo dispone de interruptor de un solo polo corta el vivo [Fase] evitando que todo el equipo nos quede con diferencia de potencial a tierra, especialmente en las fuentes conmutadas que con tanta electrónica no se sabe qué puede pasar.

Por otro lado es mejor que las normas se respeten en todo el cableado que hagamos (más de una vez nos dá la duda de qué pasará si conectamos algo entre un vivo que viene de una boca X y un neutro que viene de una boca Y)


Hipotéticamente (no es que lo haga así todas las veces, es un ejemplo extremo)
Yo por mi parte, si veo un cable Marrón, Negro o Rojo pelado, cortado, etc, lo más seguro que hago es cortar la energía y aislar, pero si veo un cable celeste en ese estado y me genera muchos problemas cortar la alimentación lo levanto con cuidado y lo aíslo así...

Con mucho ojo que los neutros a veces también "patean" sobre todo si su ultima conexión a tierra(generalmente del servicio eléctrico de la calle) está muy lejos.

Porque para los que no lo saben[sobreentiendo que Eliezer si lo sabe], el neutro está puesto a tierra, y es por eso que el vivo "patea" y es por eso que podemos usar disyuntores diferenciales, que registran la diferencia del camino de la corriente...

Y si no usarámos esta bendita puesta a tierra los transformadores de media tensión a baja (13.2 KV a 380V por ejemplo) tendrían en la salida de su bobinado secundario igual tensión que la del primario cuando el sistema esté sin carga...

Bueno, y hay más razones por las cuales juntar Fase con fase y neutro con neutro, pero no me las acuerdo, aparte como los conectores que están normalizados actualmente son polarizados (aquí igual se comercializan los que no:nut:) me cercioro de armarlo bien una vez y listo...

Saludos :D

Matías Fiorotto
10 dic 2008, 12:02
Muchisimas gracias a todos por sus aportes.
Lo que voy a hacer entonces en primera instancia es abrir la potencia por mis propios medios, limpiarla y revisarla a ojo. Quisiera saber si hay algo que tenga que prestar especial atencion, que pueda ser causante del problema, o si directamente me conviene mandarla a revisar por un técnico.
Lo de no mezclar positivos con neutros lo voy a revisar en todos los cables y zapatillas.
Y lo último que me queda es hacer lo de la jabalina, que solo me va a servir para eventos al aire libre, que son los que menos hago.

En cuanto a lo del switch gnd lift: en que posición me conviene dejarlo?

Por último si alguien tiene algun técnico de confianza por favor si puede que me mande el contacto por P.M.

Agradezco nuevamente. Saludos

Eliezer Acuña Lagos
10 dic 2008, 18:24
En España las clavijas de enchufe tiene exactamente iguales los pines de neutro y fase. Solo se diferencian en las tomas trifásicas.

Coincido en que en los cableados de cuadros de distribución y en las tomas deben estar identificados bien por colores.
Lo que no tengo muy claro es que las clavijas se deban enchufar en cierto sentido.
Sería un rollo teniendo en cuenta el tipo de clavijas que usamos aquí.
Además entiendo que no hay diferencia en cuanto al funcionamiento de los aparatos.
Tanto si las fuentes de alimentación son a transformador como si son conmutadas deberían funcionar igual y no deberían dar descargas por ese motivo tanto si las enchufas en uno como en otro sentido.

Doy además por supuesto de que un interruptor de corte de una linea monofásica debe ser bipolar por seguridad y hay que asegurarse de que no tenemos nada de corriente antes de trabajar con algo. Si de todas formas hay que trabajar con tensión debemos saber exactamente lo que hay, donde y cuanto voltaje.

Y asta cierto punto no me parece buena idea identificar solo por colores de cables. Sobre todo si no sabes quien montó o repàró recientemente algo. Para eso está el polímetro.

De todas formas no es la primera vez que leo eso de cuidar el sentido de las clavijas.
Y me gusta siempre considerar la posibilidad de estar equivocado. Tendré que investigar a fondo el tema.

Esteban Classen
10 dic 2008, 18:36
Tanto si las fuentes de alimentación son a transformador como si son conmutadas deberían funcionar igual y no deberían dar descargas por ese motivo tanto si las enchufas en uno como en otro sentido.

Bueno, en conmutadas no domino mucho, pero en transformadores convencionales cambia mucho, porque si hay una perdida por lo general nunca está al medio siempre está mas hacia un lado que otro, y siu siempre lo enchufamos igual sabremos el dia que hay problemas, pero hay gente que juega mucho con las fichas de dos patas redondas que se pueden poner al revés, probando a ver en qué sentido patea menos.. (Parece mentira pero hay gente que se dedica a probar eso en vez de solucionar la falla)


Si de todas formas hay que trabajar con tensión debemos saber exactamente lo que hay, donde y cuanto voltaje.

Y asta cierto punto no me parece buena idea identificar solo por colores de cables. Sobre todo si no sabes quien montó o repàró recientemente algo. Para eso está el polímetro
Por supuesto, mi caso hipotético era suponiendo que yo hice la instalación o mi padre, si la hizo cualquier otro la verifico primero... (Incluso mi hermano que respeta mucho los colores sé que alguna rara vez cuando se queda sin cable de fase usa el celeste de vivo)

Esteban Classen
10 dic 2008, 18:48
P/D: en funcionamiento da igual, pero el problema está cuando se nos levanta un cable o fusible (Estos últimos si o si cortan un solo polo) otro ejemplo de algo que corta solo un polo son las típicas zapatillas multitoma...

http://farm1.static.flickr.com/23/29515085_5b557f485e.jpg

Estas son las normalizadas aquí, vienen también sin tierra pero sigue siendo imposible ponerlas al revés... visto así como está ahora el derecho es el vivo, izquierda neutro y abajo tierra.

¿Cuales se usan alli?

P/D: Obviamente se comercializan muchos tipos, por lo general las empresas grandes usan los de tipo "chupete"[Normalmente marca Steck] que son resistentes al agua, con traba y todo eso... pero para ambientes medianos chicos nos manejamos con estos tomas que hasta traen una versión con las patas mas "Anchas" y soporta 20 Amp (lo usan mucho los aire acondicionados, pero el tomacorriente debe ser consecuente, porque las fichas macho grandes no entran en el toma chico pero si al revés:D)

Eliezer Acuña Lagos
10 dic 2008, 19:41
Aquí los enchufes que usamos no son como esos y pueden enchufarse en los dos sentidos.
Ejemplos:

Macho:
http://www.siluj.com/?opcion=contenido&plt=producto&num=356
Hembra:
http://www.siluj.com/?opcion=contenido&plt=producto&num=357
Hembra de panel con tapa:
http://www.siluj.com/?opcion=contenido&plt=producto&num=359
Hembra típica para montaje en cuadros de distribución.
http://www.siluj.com/?opcion=contenido&plt=producto&num=360

http://www.musik-produktiv.es/bilder2/00/29/09/002909324m.jpg (http://www.musik-produktiv.es/bilder2/00/29/09/002909324l.jpg)
Panel de distribución para rack

Esteban Classen
10 dic 2008, 20:01
Ah si! las Schuko!
Soprtan como 16/20 Amp, usé unas cuantas una vez para hacer una linea de UPS dedicada a unas PC's para que no enchufen otra cosa. O a los ordenadores en otro lado...

Un par las usan, las hembras están buenas porque soportan las prohibidas pero aún usadas 2 patas 6/10Amp de toda la vida... (Es casi igual, con las patas mas finas, sin la puesta a tierra, razón por la que se prohibió, y con el cuerpo generalmente más chico)

http://bp0.blogger.com/_EOmYVEmYoJE/R4VqNJ29BXI/AAAAAAAAAEw/iRCGrOt_7Y0/s1600-h/enchufe.jpg

El problema es que hay gente que usa equipos traídos de afuera y mete esa ficha [Schuko]en los tomas para las fichas anteriores, y a golpes entra, pero después de un largo abuso deja de andar para cualquier conector...

Yo tengo un multitoma de 6 tomas del cual sólo andan tres gracias a que ahí enchufaban un amplificador de guitarra con esa ficha, hasta que no la aguanté más y la cambié...

Esteban Classen
10 dic 2008, 20:33
El neutro en su lugar...

Otra utilidad de saber siempre donde está el neutro es que cuando no hay disyuntor diferencial y un equipo es muy riesgoso, (pero no es una perdida directa) ponemos el chasis(tierra) junto con el neutro.

Particularmente no lo hice nunca en instalaciones móviles (por lo menos no lo recuerdo) pero sí en algún equipo de aire acondicionado de 15.000 frigorías en su unidad externa a la cual no le podía llevar puesta a tierra, hay tres cables con vivo y más probabilidades de una perdida, y para revisar el tema de la carga de gas y el sentido de giro es necesario tenerlo andando, y como que es mucha chapa, por eso conociendo que en ese lugar los neutros están bien a tierra es más seguro esto que dejar el chasis a la deriva.

Por ahora no lo he aplicado a los equipos de audio, siempre trato de llevar una jabalina para poner cuando salgo al exterior y no hay de donde tomarla...

Enrique Toro
10 dic 2008, 21:56
Si como describe el problema se te produjo después de que pusiste el amplificador CA12
Lo primero que debes de revisar es entre el switche de encendido lleva a filtro que va de tierra a Fase y otro de Neutro a Tierra (La tierra está conectada al chasis del amplificador) verifica que estos filtros no estén en corto la mejor manera de probarlo es desoldándolo y prueba sin los filtros si se elimina el problema simplemente colócale filtros nuevos. pense que prodia ser un cable pelado pero no creo porque eso te crearia un gran ruido ademas podrias caerse el breaker

Franco Tironi
11 feb 2009, 05:29
Holaaa a todos,yo este finde semana pasado tuve un problema similar con la diferencia de que en mi caso terminó estropeando la consola.La corriente entro por un subgrupo y venia de la potencia a la cual estaba conectada.
Lo extraño a todo esto es que el problema desapareció solo,solamente cambiamos la consola y seguimos trabajando.Yo nunca me imaginé que podia llegar a terminar estropeando algo...para este findesemana estoy conectando todo el rack de potencia con su respectiva toma a tierra y espero que se solucione.

Marcelo Silva
11 feb 2009, 17:23
hola muchachos. con respecto a esa pequena corriente que circula por el rack es devida a que le esta faltando la descarga a tierra!! lo mejos es como dijeron anteriormente!! colocar todos los chasis(gabinetes) a un cable y ese mismo con una javalina a tierra!! si la tierra esta seca echarle agua con sal para que tenga una mejor descarga a tierra esto ayuda a evitar posibles cortes de luz (que salte la termica a cada rato), evita que se introdusca ruido en alguna de las etapas y lo mas peligroso seria que alguien se quede pegado por eso es recomendable hacer esto!!! en los dias de humedad esto se nota mucho mas ya que esta es enemiga intima de la electronica!!! ha y algo importante es que no usen de esos zapatos de gamuza cuando esta humedo y no tienen descarga a tierra se los digo por experiencia es muy feo ser uno mismo la descarga del sistema!!!! no cuesta nada un poco de cable con una javalina y ganamos mucho!!! hagan la prueba!!! eso si en esos dias de humedad puede ser que la descarga no sea la mejor pero se nota una gran diferencia!!! saludos!!!

Mariano Capdevila
12 feb 2009, 17:10
En esto me permito opinar , dado que tengo bastante experiencia en este tema.
Hablar de cosquilleos en microfonos, chasis electrificados, guitarristas/bajistas con cosquilleos "electricos" ES ALGO QUE SE DEBE TOMAR MUY EN SERIO.
Estamos hablando de SEGURIDAD DE LAS PERSONAS.
Al sentir un cosquilleo o alguna leve descarga electrica ya sea de un chasis o un intrumento o algun microfono , debemos prestar atencion muy especial.
Como primera medida nuestro trabajo esta rodeado de energias electricas de diferentes tipos y magnitudes, desde 9 volts de una fuente alimentadora de pedales , hasta mas de 600 volts en algunos amplificadores valvulares, entonces es muy probables que entre los chasis de estos equipos y los nuestros existan "diferencias de potencial".
No quiero decir que es inevitable , pero va a ser muy dificil eliminarlos.
Me sucedio un evento en el cual al medio del show , el guitarrista y cantante me gritó muy enojado por el mic principal ( y se escucho en todos lados)....Sonidista de mierda, este microfono me esta matando .....
Ahi nomas , le respondi por monitoreo....Intentá cantar si tocar tu guitarra....Lo hizo , se sonrio , y se disculpo en publico.
En este caso , el musico cada vez que cantaba y aproximaba su boca al microfono , le daba un buen shock. Su amplificador tenia una fuga a chasis de 50 volts( suficiente para matar una persona con problemas al corazon).
Amigos , no intenten solucionar ustedes mismos si no estan capacitados para hacerlo.
Nosotros desde nuestro puesto de trabajo debemos garantizar CERO volts en chasis de nuestra manguera ,microfonos y racks, ademas ante cualquier imprevista , debemos tambien asegurar que nuestro equipamento tiene proteccion diferencial y ante todo PUESTA A TIERRA ( que es adonde van a ir a parar todos esos voltajes molestos /perjudiciales)
Recuerden:
Es muy dificil que no existan cosquilleos en un evento completo.
Estos voltajes van a ser conducidos por el cuerpo que ofrezca menor resistencia a ello ( puede ser un correcto cable de tierra o un compañero nuestro)
Con 30 volts de diferencia de potencial nuestros musculos producen movimientos involuntarios (en niños y ancianos el corazon puede fibrilar)

Queridos amigos espero haber ayudado en algo.
Un evento con mal sonido es olvidado al poco tiempo.
Si tuviste problemas en monitoreo , posiblemente pierdas un cliente, si tuviste mucho acople , pensaran que sos inexperto y te olvidaran ( o en el mejor caso te daran una nueva oportunidad)

Si causaste un accidente, te aseguro , no te olvidaran jamas.

Oscar Quinteros
12 feb 2009, 19:04
Hola al que opina no se le puede menoscabar el conocimiento, si para ello, da una opinion, porque seguro algo parecido le debe de haber sucedido, es una aclaracion nada mas, y perdon

Enrique Toro
12 feb 2009, 22:54
Mariano Capdevila


Me sucedio en un evento en el cual al medio del show , el guitarrista y cantante me gritó muy enojado por el mic principal ( y se escucho en todos lados)....Sonidista de mierda, este microfono me esta matando .....
Ahi nomas , le respondi por monitoreo....Intentá cantar sin tocar tu guitarra....Lo hizo , se sonrio , y se disculpo en publico.
En este caso , el musico cada vez que cantaba y aproximaba su boca al microfono , le daba un buen shock. Su amplificador tenia una fuga a chasis de 50 vol
esta historia me dio muchas gracia pero la verdad es que es algo muy serio , una vez me paso algo parecido en en evento donde llovia mucho y se inundo el distribuido de corriente y pasaba corriente por el cable de aterrage esto producto del augua pero era muy leve .
Gracias por contar tu experiencia y aconsejarnos.