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Othmar Mirelles
20 ene 2009, 09:39
Hace algun tiempo trabajando en un festival de musica donde se presentaban varios artistas, tuve la oportunidad de trabajar con un ingeniero conocido en mi pais. a la hora del sound check de su artista luego de hacer los respectivos settings se fue al procesador del sistema e invirtio la fase (o polaridad como lo llamen) del pa con respecto a los monitores de tarima. Queria escuchar opiniones de los colegas sobre la materia y si es recomendable hacer esto. En que nos puede beneficiar?....Gracias por sus comentarios.

Gabriel Szkuhra
20 ene 2009, 13:18
... luego de hacer los respectivos settings se fue al procesador del sistema e invirtio la fase...

...En que nos puede beneficiar?....Gracias por sus comentarios.

Primero destacar que esto lo hizo despues de "hacer los respectivos settings", me imagino, luego de cambiar ubicaciones de monitores, micrófono, eq etc etc.

Esto nos beneficia, en ocasiones, a evitar acoples (feedback) producido por la suma de señales provenientes de los monitores y del PA.

O sea, con los monitores solos no acopla, con el PA solo no acopla, con ambos encendidos sí acopla.

Entonces invertir la fase del PA, o de los monitores, puede hacer que esta suma no exista.

No se en que entorno sonoro decidió invertir la fase del sistema, en vez de hacerlo en los monitores o solamente en el micrófono que tuviera inconvenientes.

No hay una regla al respecto, todo varia de lugar en lugar, al punto en que en ciertos escenarios no sirve para nada y en otros te soluciona problemas, por eso no hay que hacerlo sin escuchar primero.

Otro motivo para hacer esto, puede ser que el sonido directo proveniente del back line (instrumentos) no se sume en fase con el sistema y que al cambiar la fase solucione o mejore este inconveniente.

Enrique Toro
20 ene 2009, 14:38
Gabriel al contrario cuando inviertes la polaridad en monitores front con respecto al P.A subam sobre todo frecuencias bajas.

Luis Pinzón Arroyo
20 ene 2009, 15:25
Gabriel al contrario cuando inviertes la polaridad en monitores front con respecto al P.A subam sobre todo frecuencias bajas.

Es que ése es el punto... en algunas situaciones y a ciertas distancias y a ciertas frecuencias, la respuesta de los monitores "suma", o "cancela"
respecto al PA.

Eso sucede especialmente cuando se hacen ambas cosas desde una misma consola...

Una revisión al tema de la "longitud de onda", y los modos de resonancia de un recinto, no vendría mal...

Óscar Tovar
20 ene 2009, 17:28
No, no es recomendable, y me refiero a llegar, sin mas ni mas y cambiar la polaridad de P.A contra monitores, es decir, para hacer ese cambio, lo que necesitas es tiempo y entiendo que en un festival lo que menos tienes es tiempo; despues si le funcionó o no, es relativo, porque nadie sabe como le hubiese ido si no cambiara la polaridad.
Lo que si puedo decir es que para hacer estas pruebas requieres, insisto, de tiempo y un poco de experiencia.
Lo que yo recomiendo es, buscar la fuente que se suma en P.A y monitores y entonces si, probar invirtiendo la polaridad en una de las 2 mesas, si el feed back se elimina, quiere decir que funciono la prueba, si no, a buscarle por otro lado, pero si, a mi me parece que eso es lo que puede funcionar;
otra cosa ,si inviertes la polaridad total, entonces vas a perder frecuencias que podrias necesitar para otras fuentes, entonces, mi humilde opinion es, no al cambio total de polaridad.

Othmar, espero que ese ingeniero que te refieres, no sea Mario Peralta, mejor conocido¨en Venezuela como "el chile" que es viejo amigo mio con el que comparti 6 años de trabajo con Rocio Durcal y que actualmente es monitorista de Servando y Florentino.

saludos.

Eliezer Acuña Lagos
20 ene 2009, 18:35
Entre la situación de monitores y PA hay cierta distancia. Eso produce cierto desfase si escuchas las dos cosas desde un cierto punto.

Si hay feedback al encender PA y monitores a la vez y lo achacamos a suma de las dos cosas creo que tal suma no se producirá para todas las frecuencia a la vez. Solo será para aquella que coincida en fase según la diferencia de los dos sistemas al micro.

Además si el micrófono no está equidistante de los dos lados del PA se complica mas la cosa. Y mas todavía si hay cierto desorden en lso monitores y cada uno apunta a un lado distinto.

Si invertimos por sistema monitores cambiaremos 180º la fase. ¿Anula eso el feedback?. Solo si se da el caso de que eliminamos la frecuencia crítica por cancelación acústica en el micrófono.

La duda que tengo es realmente controlable. Quiero decir ¿ese ingeniero medía y llegaba a la conclusión de que debía invertir o simplemente entendía que el invertir evita los acoples?.

Porque si es lo primero pues no digo nada pero lo segundo pienso que es una medida equivocada.

PD: Solo son divagaciones mías. No me hagais mas caso del que proceda.

Othmar Mirelles
20 ene 2009, 21:49
Othmar, espero que ese ingeniero que te refieres, no sea Mario Peralta, mejor conocido¨en Venezuela como "el chile" que es viejo amigo mio con el que comparti 6 años de trabajo con Rocio Durcal y que actualmente es monitorista de Servando y Florentino.

saludos. No Oscar, no es Mario el "chile" Peralta, quien es mi amigo y al cual admiro y respeto mucho...Se llama Paul Sequera, de quien tengo muy buena referencia de su trabajo, de hecho los ajustes los hizo 2 horas antes de empezar el show y su artista sono impecable.

Óscar Tovar
20 ene 2009, 23:36
perfecto, que bueno que todo saliera bien, y bueno si algun dia vez al chile saludamelo mucho, es un gran amigo, la ultima vez que lo vi fue en octubre o noviembre de este año que paso, no lo recuerdo bien, hubo un festival de radio en valencia y el estuvo con servando y florentino y yo hiba con un dueto mexicano que se llama jesse & joy y casualmente despues de 3 o 4 años coincidimos,

saludos

Nicolás (nico) Suárez
21 ene 2009, 04:02
Al margen de la teoría, yo lo llevé a la práctica y la conclusión a la que llegué es que a veces ganas un poco de margen frente al feedback y a veces no. De ahí que me llegase a construir un inversor de polaridad "rápido" para conectarlo a las salidas de los auxiliares y probar en cada caso si se ganaba o perdía.

http://fors.doctorproaudio.com/messages/34164.html

Esteban Oliverio
21 ene 2009, 05:09
No entiendo como hacen conjeturas, de si suma o no, si no estubieron en el seteo del equipo.

A mi parecer la respuesta correcta seria, buscar de que el monitoreo sume al pa en general se hace al reves que el pa sume con el monitoreo,de esta manera no se notarian tanto problema de desfasaje entre monitores y PA mas que nada para el sector cercano al escenario. En un show que realize hace ya unos años un ingeniero español reatraso todo el monitoreo al drum fill y luego retraso el pa al mismo punto, verdaderamente el resultado fue muy bueno ya que en el frente del escenario el bombo estaba muy presente asi como todo el resto del grupo y la relacion monitoreo pa al borde del escenario estab muy bien lograda.

Esteban Oliverio
21 ene 2009, 06:26
No entiendo como hacen conjeturas, de si suma o no, si no estubieron en el seteo del equipo.

A mi parecer la respuesta correcta seria, buscar de que el monitoreo sume al pa en general se hace al reves que el pa sume con el monitoreo,de esta manera no se notarian tanto problema de desfasaje entre monitores y PA mas que nada para el sector cercano al escenario. En un show que realize hace ya unos años un ingeniero español reatraso todo el monitoreo al drumfill y luego retraso el pa al mismo punto, verdaderamente el resultado fue muy bueno ya que en el frente del escenario el bombo estaba muy presente asi como todo el resto del grupo y la relacion monitoreo pa al borde del escenario estab muy bien lograda.




No esta mal lo que dice Gabriel, tambien hay que ver que es lo que se queria lograr, si evitar feedback o un buen solapamiento entre el pa y el monitoreo.

Las dos cosas estan bien dependiendo el recinto y lo que se quiera lograr, tambien hay veces que todo no se puede, ya que no todas las empresas cuentan con procesadore digitales en todas las mezclas.


Othmar se que tu estabas ahi y lo importante es acompañar al operador, asistirlo en todo lo que se pueda para que logre su show y salga todo de maravillas . Despues de todo es el que viene operando al artista desde hace tiempo.


Abrazos

Gabriel Szkuhra
21 ene 2009, 06:59
No entiendo como hacen conjeturas, de si suma o no, si no estubieron en el seteo del equipo.

En mi caso, la conjetura proviene de que el que inició el tema no sabe que pasó y pregunta que pudo ser, con lo cual no queda otra que conjeturas no?

Por otro lado, ofreci 2 posibilidades, 1) la de evitar acoples evitando la suma, y 2) la que tu sugieres, fijate bien.



A mi parecer la respuesta correcta seria, buscar de que el monitoreo sume al pa en general se hace al reves que el pa sume con el monitoreo,de esta manera no se notarian tanto problema de desfasaje entre monitores y PA mas que nada para el sector cercano al escenario.No entiendo muy bien la dirección de ajuste en tu comentario.

Aver si es así:

Dices que normalmente se ajusta para que el PA sume con los monitores para los que escuchan en el escenario, pero que esto estaría mal y debería ser al reves. Es así?

Si eso es lo que dijiste estoy de acuerdo.

Uno siempre busca que el monitoreo sume con el PA para el público y que no lo haga para el músico.

Adviertan que menciono suma y no suma, y no, suma y cancelación.



En un show que realize hace ya unos años un ingeniero español reatraso todo el monitoreo al drum fill y luego retraso el pa al mismo punto, verdaderamente el resultado fue muy bueno ya que en el frente del escenario el bombo estaba muy presente asi como todo el resto del grupo y la relacion monitoreo pa al borde del escenario estab muy bien lograda.Esto que describes se hace aquí también hace mucho tiempo y con IB locales, pero se ha dejado de hacer (en algunos casos) por lo siguiente:

Lo que ajustas para un lado, lo desajustas para el otro.

Cuando haces esto, realizas el ajuste en el sentido PA hacia público.

Para llevar a que el PA llegue en tiempo y fase con el drum fill, debes retrasarlo, probablemente unos 8 metros en escenarios importantes ( 8 metros son unos 23ms, muy por encima de las latencias que tanto te aterran :D)

Este retraso, que para el público es un placer, en ocasiones para el músico es un calvario.

Cuando audio del sistema principal regresa al escenario, ya sea porque es un equipo que suena tanto hacia atras como hacia adelante (existen), o porque la producción coloco publicidad frente al PA y esto produce reflexion hacia adentro (escenario).

Lo que ocurre es que si a algun músico le molestaba que este sonido llegue 8 metros tarde, ni hablar si ahora le llega 16 metros tarde (46ms).

Porque en la jerga decimos "hacercar" el PA al drum fill pero esto en realidad no ocurre, y en el sentido PA hacia escenario en realidad no solo no se acerco, sino que se alejo al doble.

Eliezer Acuña Lagos
21 ene 2009, 08:04
Es que hablan de dos cosas distintas.
Por un lado usar retardo para evitar acoples. Por otro usar retardo para alinear sistemas resepecto a un cierto punto.

Supongo que todo está bien si es calculado y hecho para un lugar y evento concreto pòr alguien que sabe exactamente lo que va a pasar al hacer ese tipo de cosas ese día y en ese escenario en concreto.

Pero no creo que la respuesta sea invertir si o invertir no, que es lo que parece que se pregunta.
Mas bien sería cuestión de saber valorar en cada caso si se debe hacer o no; lo cual es una respuesta mas fea, po rinconcreta, pero creo que mas realista.

Othmar Mirelles
21 ene 2009, 10:11
Bueno si quieres te envio por mp sus numeros de contacto y mail, avisame.

Gabriel Szkuhra
21 ene 2009, 11:17
Es que hablan de dos cosas distintas.
Por un lado usar retardo para evitar acoples. Por otro usar retardo para alinear sistemas resepecto a un cierto punto.

Si.

Creo que estaba claro que estamos hablando de dos ejemplos distintos en los que se utiliza invertir fase o aplicar retraso.


Supongo que todo está bien si es calculado y hecho para un lugar y evento concreto pòr alguien que sabe exactamente lo que va a pasar al hacer ese tipo de cosas ese día y en ese escenario en concreto.

Pero no creo que la respuesta sea invertir si o invertir no, que es lo que parece que se pregunta.
Mas bien sería cuestión de saber valorar en cada caso si se debe hacer o no; lo cual es una respuesta mas fea, po rinconcreta, pero creo que mas realista.No siempre es necesario hacer cálculos complejos para ver si invirtiendo la fase de algo las cosas mejoran.

Simplemente se hace, y si sirve queda y si no se vuelve a su estado anterior. Hablando específicamente de invertir si o invertir no.

Óscar Tovar
21 ene 2009, 11:38
Bueno si quieres te envio por mp sus numeros de contacto y mail, avisame.
gracias, yo tengo su mail, pero el kab... se tarda mucho en contestar, pero tampoco pasa nada.

saludos

Esteban Oliverio
22 ene 2009, 06:46
si estas en lo correcto Gabriel.

Esteban Oliverio
22 ene 2009, 07:23
Me olvidaba, por eso en el post comente que depende lo que se quiera lograr y depende mucho la locacion, no es lo mismo un teatro para 700-1000 personas que un show en un estadio. Estan todos en lo correcto a mi parecer, ya sea por inversion de fase o alineacion del monitoreo con el pa. Lo importante es que quede como uno quiere o acercarlo lo mas posible. Hay recetas que llevan mas sal que otras y no por ser mas sabrosas estan mal, simplemente son distintas, que pueden servir o no dependiendo la ocacion.

Gabriel si lo que se busca normalmente es que el monitoreo sume al P A. quizas lo explique de manera confusa, pero si.

Abrazos y esta barbaro poder hablar de estos temas con gente grosa, y ver distintas opticas del tema.

Esteban Oliverio
22 ene 2009, 07:33
Lo que ajustas para un lado, lo desajustas para el otro.

Cuando haces esto, realizas el ajuste en el sentido PA hacia público.

Para llevar a que el PA llegue en tiempo y fase con el drum fill, debes retrasarlo, probablemente unos 8 metros en escenarios importantes ( 8 metros son unos 23ms, muy por encima de las latencias que tanto te aterran :D)

Este retraso, que para el público es un placer, en ocasiones para el músico es un calvario.

Cuando audio del sistema principal regresa al escenario, ya sea porque es un equipo que suena tanto hacia atras como hacia adelante (existen), o porque la producción coloco publicidad frente al PA y esto produce reflexion hacia adentro (escenario).

Lo que ocurre es que si a algun músico le molestaba que este sonido llegue 8 metros tarde, ni hablar si ahora le llega 16 metros tarde (46ms).

Porque en la jerga decimos "hacercar" el PA al drum fill pero esto en realidad no ocurre, y en el sentido PA hacia escenario en realidad no solo no se acerco, sino que se alejo al doble.[/QUOTE]


Yo en lo personal no lo hago ni loco, al menos que el operador me lo pida o realmente sea una situacion extrema en la cual lo deba hacer, por el momento no me ha tocado hacerlo para mi, si lo hice por pedido con la ayuda del operador .


perdon pero no se como citar lo que decis Gabriel.