PDA

Ir a la versión completa : Colocación de 4 subs



Páginas : [1] 2

Diego Güiz
22 abr 2009, 19:47
Hola

Este viernes y sábado tengo un montaje al aire libre en el que voy a emplear 4 subs autoamplificados RCF 8001, y no sé si colocarlos todos juntos en el centro, o colocar 2 a cada lado (L y R), o 1 cada metro de distancia. (siempre hablando de debajo del escenario, claro).

Que me recomendais?

Gracias.

Luis Pinzón Arroyo
22 abr 2009, 20:12
¿Cómo andas de nivel de locura?

¿Te atreverías a hacer algo un tanto raro?

Diego Güiz
22 abr 2009, 20:17
Bueno, si el reloj me lo permite SI,,,, quiero decir si tengo tiempo suficiente entre montar todo (estructuras de luces, equipo de sonido, monitores, mesa, cableado,,,,,) y la llegada de los grupos a la prueba de sonido.

Que propones?

Enrique Toro
22 abr 2009, 20:19
Depende de que distancia quieres cubrir y cuantas personas van a estar en el evento ademas donde se van a agrmerar mas las personas. ?
Que vas a usar arriba?
son unas cajas relativamente chicas para eventos al aire libre.
Quizas Luis P. te pueda dar una buena solucion
Suerte.

Luis Pinzón Arroyo
22 abr 2009, 20:26
Poner dos de ellos colocados al centro viéndose "frente a frente", y separados más o menos 1m de centro a centro. (de tal manera que habrá una ranura entre ellos no mayor a 40cms)

Y luego los otros dos exactamente igual pero 1m adelante...

Los de atrás con la polaridad invertida y con un retraso de 2.98ms....respecto a los delanteros.

Voilá! un sub cardioide gigante!.

Yo ya lo hice con los SB-1000.

Diego Güiz
22 abr 2009, 20:39
Lo que pasa es que mi procesador es de 6 salidas (dbx driverack 260), y 4 son para los tops, que van biamplificados.
Me quedarian libres 2 salidas del sub, pero bueno, si cada 2 subs los alimento por una salida entonces creo que si lo podría hacer.

Si no he entendido mal 2 subs irian en la linea donde empieza el escenario (viendolo desde el control) y encarados, los otros 2 subs un metro mas adentro igual pero con polaridad invertida y delay de 2.98 ms. La separación de 40 cm aprox de rejilla a rejilla. O de 1m desde el centro del bafle.

Y para tener mas opciones de retrasar todo el conjunto de subs? podría sacarlos desde la mesa por C, no? (una LS9).

No sé si me atreveré, a ver si Nico tiene el día libre y lo lío, entonces seguro que si, yo solo no sé no sé,,, para estas cosas hace falta un cómplice.

Si lo hago/hacemos ya os contaré.

Saludos.

Enrique Toro
22 abr 2009, 20:40
No entendi mucho eso de viendose frente a frente ya que las cardioide se ven una detras de la otra. o uno frente al otro

como estos
http://s3.subirimagenes.com/otros/previo/thump_2400133l27acoustics2020holl.jpg (http://www.subirimagenes.com/otros-l27acoustics2020holl-2400133.html)http://s3.subirimagenes.com/otros/previo/thump_2400136picture005.jpg (http://www.subirimagenes.com/otros-picture005-2400136.html)

Jonathan Cataño Toro
22 abr 2009, 20:42
yo tambien tengo la siguiente duda, la proxima semana voy a montar un concierto al aire libre de regueton, el area a cubrur tiene las siguientes medidad 45 de ancho x 65 de fondo, todo al mismo nivel. la estructura tiene 12 metros de ancho y las cajas van a estar colgadas 1 metro despues de donde termina la columna de la estructura. A cada lado voy a colgar 12 aero 28a de DAS y tengo en total de 16 bajos das sub 18, amplificados con 4 amplificadores lab gruppen fp6400, de que forma los coloco para que funcionen mejor, de controlador tengo un das dsp 26 y recuerden que las cajas de sub las tengo cartadas de 30 a 180 hz ya que no tengo los bajos de 15

un saludo

jonathan cataño toro

Daniel_Arias
22 abr 2009, 20:44
Colocar Una fotito estaria bien para intentar esto Luis...
Y si hay algo mas que se deberia hacer..pues dinoslo por favor

Luis Pinzón Arroyo
22 abr 2009, 20:48
Y para tener mas opciones de retrasar todo el conjunto de subs? podría sacarlos desde la mesa por C, no? (una LS9)..

Claro! por un auxiliar, o por C...como a Tí te acomode.


No sé si me atreveré, a ver si Nico tiene el día libre y lo lío, entonces seguro que si, yo solo no sé no sé,,, para estas cosas hace falta un cómplice...

¡Pues vaya aliado de lujo que te piensas conseguir!

Luis Pinzón Arroyo
22 abr 2009, 20:58
Upps!!! perdón pero de momento no puedo...estoy recién formateando mi máquina, y tengo que cargarle los programas que uso....

Pablo Fornasati
22 abr 2009, 20:59
debajo del escenario no re lo recomiendo porque va a molestar a los musicos, aunque 4 subs no deberia darte muchos problemas .. si los pones de frente todos juntos podria funcionar pero tendrias mucho sub en el medio , ahora .. si los separas 1mt , o mejor dicho 1/4 de la longitud de onda de la frecuencia de corte lo que vas a lograr es generar mucha presion en los 4 mts de frente al escenario, pero a los laterales de tu arreglo vas a notar una perdida de graves importante, con pocos subs te recomiendo L-R o si te animas armate un cardioide de cada lado. saludos

Ricardo Becerra
25 abr 2009, 15:04
Hola luis:

me tome la libertad de hacer una grafica con tu propuesta, genial maestro por eso es grande....

espero ayude a enterder mejor tu propuesta

Luis Pinzón Arroyo
25 abr 2009, 15:16
Así es...estamos ante un "wide-cardioid".

Muchas gracias por la gráfica compañero...te debo una.

Roberto Flores Garcia
25 abr 2009, 23:53
Sr. Pinzón, nunca habia visto una formación como la que propone y viendo la simulación hecha por el Sr. Becerra es impresionante y coincido completamente con el comentario que hace hacia usted
¿Existe en alguna marca, modelo o es idea suya? si es idea suya pues a patentarla no cree usted:D

Luis Pinzón Arroyo
26 abr 2009, 00:01
Efectivamente, es idea mía...

David Lorente
26 abr 2009, 03:03
Buenísimo Luis!!!

Y controlando la distancia en horizontal tienes un control buenísimo de la directividad!!! Cuanto más cerca mas "wide". Admite bastante separación, y no se pierde presión en el eje.... Muy bueno!!!

Nicolás (nico) Suárez
26 abr 2009, 05:14
MMM, no sé si lo has probado Diego, pero lo haremos, no te preocupes...

Está muy chingón!!!!

Igual que David ya estoy dándole vueltas por el Mapp...

Luis Pinzón Arroyo
26 abr 2009, 12:38
Servido mi amigo:

VISTA FRONTAL
http://img391.imageshack.us/img391/5287/4subeawsb1000cardioidfr.jpg


VISTA AEREA
http://img406.imageshack.us/img406/9413/4subeawsb1000cardioidto.jpg


VISTA ISOMETRICA
http://img141.imageshack.us/img141/2289/4subeawsb1000cardioidis.jpg

Danny Ávila (dr. Clip)
26 abr 2009, 12:48
Caray! Que sosgüer usaste para el modelado de estas cajas?

D.

Luis Pinzón Arroyo
26 abr 2009, 13:05
Sketchup, cinta métrica y muchas horas culo....

Mathieu (mat) Sena
26 abr 2009, 14:38
Muy interesante Luis, voy a investigar tambien en MAPP.

Pablo Fornasati
26 abr 2009, 15:59
es una idea de harry olson luis!!! jejeje 1947 , pero recien hace unos años que se utiliza.
yo trato de no ponerlos en el centro ya que cerca del centro del escenario tenes muchisimo sub , pero no tanto mid-hi (a no ser que lo compenses con un buen proyecto) me parece que es mas parejo si los pones en l-r (tiene los callejones) pero los mid-hi tambien los tendran .. asi que sonaria mas homogeneo.
una idea interesante es apuntar los cardioides hacia afuera .. da muy buenos resultados, y es menos intrusivo en el escenario.
saludos!

Luis Pinzón Arroyo
26 abr 2009, 16:35
Se sobreentiende que los fundamentos sentados por el maestro Olson son la base que nos ha dirigido a la investigación.

Y claro, estoy de acuerdo en que debe haber una solución para cada situación...mi propuesta es eso, sólo una herramienta más de la cual hechar mano en un momento determinado.

Alejandro Campero
26 abr 2009, 21:52
Se sobreentiende que los fundamentos sentados por el maestro Olson son la base que nos ha dirigido a la investigación.

Y claro, estoy de acuerdo en que debe haber una solución para cada situación...mi propuesta es eso, sólo una herramienta más de la cual hechar mano en un momento determinado.


Luis:

Muy buena propuesta. Desde ya te comento que la pienso utilizar en el proximo Taller. Obviamente comentando a quien pertenece la idea, asi como hacemos con las demas formaciones cardioides.

gracias.
saludos,
Alejandro Campero

Enrique Toro
26 abr 2009, 22:29
Luis tratare de experimentar con esta conexion y te contare cual fue mi experiencia
Gracias por compartir con nosotros.

Luis Pinzón Arroyo
26 abr 2009, 23:19
Desde ya te comento que la pienso utilizar en el proximo Taller

Obrigado meu amigo!!!

http://img412.imageshack.us/img412/8660/maletapelican.jpg

¡Y gracias por las calcos! :D

Luis Pinzón Arroyo
27 abr 2009, 11:04
Unas fotitos de los sub's que uses no vendrían mal...

Este diseño se me ocurrió por la necesidad de usar cajas con más fondo que frente, tales como las CV, las TURBO y las SB-1000; pero sería interesante ver cómo la aplican los demás compañeros...

Espero te sirva...¡saludos Enrique!

Alejandro Campero
29 abr 2009, 18:31
Unas fotitos de los sub's que uses no vendrían mal...

Este diseño se me ocurrió por la necesidad de usar cajas con más fondo que frente, tales como las CV, las TURBO y las SB-1000; pero sería interesante ver cómo la aplican los demás compañeros...



No me pude aguantar hasta el taller de mayo para probar "La gran Pinzon", asi que pedi prestadas algunas cosas a Rodrigo Lavecchia y puse manos a la obra.

http://www.sonidista.com/lagranpinzon/lagranpinzon01.JPG

Para el experimento utilice 4 subs Meyer MSW-2, y como me causo algo de nostalgia ver un Ashly Protea lo utilice para filtrar los subs y agregar el tiempo de delay. La inversion de polaridad la realice con un cannon preparado a tal efecto.

http://www.sonidista.com/lagranpinzon/lagranpinzon02.JPG


http://www.sonidista.com/lagranpinzon/lagranpinzon03.JPG


http://www.sonidista.com/lagranpinzon/lagranpinzon04.JPG


Debo confesar que no me resulto la experiencia dado que el espacio es muy reducido para las longitudes de onda que estamos trabajando. Al principio use 1 metro entre centros, y despues me pase a 1,35 mts.
Se llego a apreciar la suma al frente y un poco la intencion de cancelacion posterior. Hacia los lados no habia espacio para lograr apreciar ningun efecto. La verdad es que creia que lo iba a poder hacer funcionar ahi, pero vamos a necesitar un espacio un poco mas amplio para esta experiencia. Estoy seguro de que funciona, no estoy poniendo en duda nada de lo expuesto por el amigo Luis.

En ese mismo espacio, en ocasion de los talleres, probamos diversos arreglos de subs como el "end fired" de cuatro y de dos elementos; tambien el que lleva un sub adelante y otro atras con el tiempo y la polaridad invertida; y el que lleva un sub mirando hacia adelante y otro hacia atras. Este ultimo es el que nos da el resultado mas notorio y nos lleva a pensar que es el mas indicado para utilizar en espacios reducidos.

http://www.sonidista.com/lagranpinzon/lagranpinzon05.JPG

En la foto se puede apreciar que utilizamos 2 subs hacia adelante y uno hacia atras. Esta relacion de 2:1 puede variar segun el tipo de sub utilizado, ya que a pesar de que los tomamos como fuentes "omni", en realidad no lo son tanto. Por esa caracteristica de no ser tan "omnis" que tienen algunos subs, este arreglo es el que mejor resultado nos da. Ya que no toma los subs como "omni", sino que las decisiones de tiempo y de nivel se hacen de acuerdo a las medicion del lobulo trasero que buscamos cancelar. Se trata de lograr la misma curva de respuesta en frecuencia (mismo nivel) e igual curva de fase pero invertida 180 grados.

Seguramente habra otros amigos que puedan probar esto en el mundo real o en espacios mas amplios. Espero que tomen como valida mi intencion de colaborar.

saludos,
un abrazo
Alejandro Campero

Luis Pinzón Arroyo
29 abr 2009, 21:44
Debo confesar que no me resulto la experiencia dado que el espacio es muy reducido para las longitudes de onda que estamos trabajando.

Y sí!!! hace falta más espacio:

http://img210.imageshack.us/img210/3428/wc1.jpg

http://img2.imageshack.us/img2/1766/wc2.jpg

http://img156.imageshack.us/img156/5396/wc3j.jpg

http://img156.imageshack.us/img156/8269/wc4.jpg

http://img2.imageshack.us/img2/8478/wc5.jpg

Saludos!!!

Daiger Gomez
29 abr 2009, 22:54
hola luis , te comento que tengo 2 bajos rcf con cajones cervin vega L36, y dos bajos eminence en cajones turbosound...el amplificador con que las muevo es un american audio 4001....como tngo que configurar eso para obtener ben rendimiento?????

David Lorente
30 abr 2009, 02:45
:eek::eek::eek:

¿Y todos estos dibujitos los has hecho con el sketchup? Creo que le voy a echar un vistazo al programita.... tiene muy buena pinta!!!

León Felipe De Las Casas
30 abr 2009, 15:45
Que tal Luis, dará el mismo funcionamiento o resultado si las cajas estan acostadas?

León Felipe De Las Casas
30 abr 2009, 16:00
Luis, tengo varias praguntas:

1.- Con que corte (hz)funciona esta formación? con los datos que nos das.
2.- De querer hacerlo con un corte diferente aplicaria el criterio de los grados?
3.- Si hago dos formaciones iguales y horizontalmente trato de colocarlas de forma que sumen, se puede?
4.- De poderse hacer lo podría realizar a 270° ?

Julio Cesar Torres Gomez
30 abr 2009, 18:23
Que tal Luis, tomando el curso de meyer aprendi este arreglo de subgrabes con magu en el 2005, y si no mal recuerdo nos comento que incluso funciona solo con dos subs, es decir, sub 1-- 2.94 delay y fase invertida sub 2 un metro adelante.

Luis Pinzón Arroyo
30 abr 2009, 18:44
1.- Con que corte (hz)funciona esta formación? con los datos que nos das.

Esta configuración se comporta bastante regular desde los 20Hz, hasta los 160Hz...así que el corte puede estar en la zona de 100Hz-125Hz. (las ilustraciones representan el comportamiento de la formación a 100Hz, y la separación está calculada para 80Hz @)


2.- De querer hacerlo con un corte diferente aplicaria el criterio de los grados?

No me queda claro tu criterio de los grados...¿A qué refieres? a grados de separación, o a los grados de rotación en el MAPP?


3.- Si hago dos formaciones iguales y horizontalmente trato de colocarlas de forma que sumen, se puede?

¿Te refieres a un L-R?, ¿O a poner 8 cajas al centro?

Déjame decirte que esta formación es bastante "celosita", en L-R..¡Olvídalo! tiene más filtros de peine que una formación convencional...

Y poner 8 cajas al centro, lo que hace es estrechar el ángulo de dispersión.

Quizá, sea más interesante hacer un doble "Stack" y apilar 4 sobre 4, para llegar más lejos...


4.- De poderse hacer lo podría realizar a 270° ?

Vuelvo a lo mismo...¿Te refieres al máximo de separación en base a λ?

Agustín Martín Pérez
30 abr 2009, 20:15
Interesantisisisisisisiisimo el post, pero no me queda claro cual es el beneficio.

Si realizamos este arreglo de subs, ¿que se consigue?

José De Jesús Izquierdo Ordaz
30 abr 2009, 22:18
Poner dos de ellos colocados al centro viéndose "frente a frente", y separados más o menos 1m de centro a centro. (de tal manera que habrá una ranura entre ellos no mayor a 40cms)

Y luego los otros dos exactamente igual pero 1m adelante...

Los de atrás con la polaridad invertida y con un retraso de 2.98ms....respecto a los delanteros.

Voilá! un sub cardioide gigante!.

Yo ya lo hice con los SB-1000.

Hola luis espero estes bien con este problemon al que nos etamos enfrentando y que a nosotros nos pega mas duro, pero no me quedo muy claro por que invertir la fase y aun despues poner un retraso equivalente ala separacion en metros de los subs :confused: cuando con retrasar solo los subs del frente bastaria o no? o si invertir la fase trasera pero retrasar los de enfrente no?? yo lo que hago es colocar los 4 al centro 2 al frente y dos atras retrasando los del frente :confused:

Luis Pinzón Arroyo
30 abr 2009, 23:12
yo lo que hago es colocar los 4 al centro 2 al frente y dos atras retrasando los del frente :confused:

Mmmmhh...esa configuración, sólo es útil entre 80Hz-100Hz, y a 125Hz se torna hipercardioide...Por debajo de 80Hz es omnidireccional.

Aquí está su comportamiento a 50Hz:

http://img16.imageshack.us/img16/2589/4subs50hz.jpg

A 80Hz:

http://img12.imageshack.us/img12/2785/4subs80hz.jpg


A 100Hz:

http://img18.imageshack.us/img18/9910/4subs100hz.jpg

Y a 125Hz:

http://img12.imageshack.us/img12/7732/4subs125hz.jpg


El asunto aquí creo Yo, es que no se mantiene un patrón direccional estable ni siquiera en una octava...ese es el pequeño problema.(Que Yo veo, claro)

Luis Pinzón Arroyo
30 abr 2009, 23:25
hola luis , te comento que tengo 2 bajos rcf con cajones cervin vega L36, y dos bajos eminence en cajones turbosound...el amplificador con que las muevo es un american audio 4001....como tngo que configurar eso para obtener ben rendimiento?????

Hermano, discúlpame pero es imposible darte una solución 100% acertada...te explico:

Habría que analizar tanto la respuesta de frecuencia de cada caja, y su curva de fase...

Por otro lado, tener el proceso adecuado para corregir cualquier anomalía. (El cual puede llegar incluso a costar mucho más que las cajas y el ampli juntos)

Yo creo que lo más adecuado, es que te deshagas de el par que menos te guste, y hacerte de un par igual al que conserves...

No me lo tomes a mal...disculpa.

Luis Pinzón Arroyo
30 abr 2009, 23:29
Si realizamos este arreglo de subs, ¿que se consigue?

Cancelar la onda posterior en las frecuencias profundas...pero esto para un equipo discomóvil realmente no es muy útil...;)

Luis Pinzón Arroyo
30 abr 2009, 23:35
Dado el corte tan alto que usas, creo que deberías usar una configuración L-R.

Tal vez apilar dos columnas de 4 cajas por lado...y así poder llegar lo más lejos posible...aunque eso no te librará del "Callejón de potencia"...sorry.

Nicolás (nico) Suárez
01 may 2009, 05:45
Cancelar la onda posterior en las frecuencias profundas...pero esto para un equipo discomóvil realmente no es muy útil...;)

Pues mira tu, que la primera ve que apliqué técnicas de subs cardioides era en una especia de festival al que venían muchos DJs, la decisión de subs cardioide fue porque sino en el escenario era imposible que la aguja no saltara (literalmente) encima del disco.

Agustín Martín Pérez
01 may 2009, 09:27
Cancelar la onda posterior en las frecuencias profundas...pero esto para un equipo discomóvil realmente no es muy útil...;)


Ese detalle es el que buscaba, normalmente me dedico a discomovil, asique ando algo lejos de equipo y de tipo de bolos, pero no pasa nada, cualquierdia puede ser el primero.

El detalle es, conservamos la misma presion, y misma cobertura delantera, cancelando parte de la presion posterior, algo asi?

THANKS

Patricio Pierdominici Ricardo
01 may 2009, 09:51
Pues mira tu, que la primera ve que apliqué técnicas de subs cardioides era en una especia de festival al que venían muchos DJs, la decisión de subs cardioide fue porque sino en el escenario era imposible que la aguja no saltara (literalmente) encima del disco.

Eso es cierto... y si no te salta lo mismo el plato te hace acoples.

Ya no se usan tanto los platos, pero en aquella época un arreglo de este tipo no hubiese estado mal.

León Felipe De Las Casas
01 may 2009, 10:44
Me refiero a grados de separación, la doble formación yo la haria al centro, realmente no habia pensado en apilar un 4 sobre 4, sin embargo, si juntara al centro dos formaciones 4 + 4, con una separación entre ellas de 270° se sumarian? y de sumarce, se estrecharia la disperción? o se comportaria igual que si uso solamente una formación

Oscar Flores
01 may 2009, 11:20
juntos al centro..por evitar cancelaciones de onda!! esa es mi opinion...! lo he hecho y se entona muy bien la patada del bajo al centro de la pista o del recinto!!!.. suerte y que tengan un excelente dia y cuidado con la Influenza!!!

Luis Pinzón Arroyo
01 may 2009, 12:52
Bueno...es que al ver el perfil de Agustín, deduje que lo suyo es el discomóvil con CD's...por eso le dije que tal vez para él no sea muy útil.

José De Jesús Izquierdo Ordaz
01 may 2009, 12:59
Mmmmhh...esa configuración, sólo es útil entre 80Hz-100Hz, y a 125Hz se torna hipercardioide...Por debajo de 80Hz es omnidireccional.




El asunto aquí creo Yo, es que no se mantiene un patrón direccional estable ni siquiera en una octava...ese es el pequeño problema.(Que Yo veo, claro)


aclaro que los 4 estan viendo al frente , solo que 2 detras de ellos realmente en la preactica, a mi me ayudo mucho esta configuracion en el control de frecuancias por debajo de 80 hz , y si nunca utilice este arreglo con cortes superiores a 100 hz pero perdon por incistir pero en lo que propones , por que retrasar cuando ya se invirtio la fase, a los traseros y no aplicar retraso a los delanteros que es lo que visualmente , seria mas logico , :confused::confused:no????:confused::confused: saludos y buzos con la inflz ami ya me dio y lo peligroso son las complicaciones no los sintomas iniciales

Ricardo Espinoza
01 may 2009, 14:40
Poner dos de ellos colocados al centro viéndose "frente a frente", y separados más o menos 1m de centro a centro. (de tal manera que habrá una ranura entre ellos no mayor a 40cms)

Y luego los otros dos exactamente igual pero 1m adelante...

Los de atrás con la polaridad invertida y con un retraso de 2.98ms....respecto a los delanteros.

Voilá! un sub cardioide gigante!.

Yo ya lo hice con los SB-1000.

Como pondrías 8 yorkville LS800P respetando esta formación?
En especifico seria para un concierto electrónico en un recinto de aproximadamente 32 de fondo x 20 ancho.
Se complementaria con 6 RCF TTL33A por lado

Gracias.

René Sánchez Fernández
01 may 2009, 23:20
Hola a todos!!!
SR.LUIS PRIMERO UN SALUDO
Yo quisiera hacer este arreglo, pero podre?...lo que pasa es que trabajo con equipo yorkville y el proceso es de 8 salidas 2-hi, 2-mid, 2low y 2-sub, el procesador solamente se enciende se calibra y listo, asi que como puedo hacer el retardo, o esque con este equipo no podre hacerlo??...

De antemano gracias por sus sugerencias!!!
Yo solo opino

Wilian De J. Ake Ake
02 may 2009, 20:26
uuna pregunta que tipo de cajones son y si de casualidad no tendran las medidas y si las tienen sera que me la puedan proporcionar por que a mi me guata coleccionar mrdidas de cajas gracias

Gabriel Diorio
03 may 2009, 00:47
Hola a todos! COMO NO VI ESTE TEMA ANTES!!! COMO SE ME PASO!!! Excelente tema. Luis Pinzon, como siempre, simplemente como decimos aca: UN CAPO!

Como la acustica y el tema de las dispersiones, si bien conozco lo muy muy muy muy muy pero muy basico elemental, gracias a este foro y de leer un poco, estoy aprendiendo esta materia que junto con las consolas digitales son mis "asignaturas pendientes".

Les hago una pregunta a todos los maestros doperos. Se que no voy a ganar mucho, pero les pregunto: ya saben que el 80% de mi sistema son cajas inyectadas, de las cuales en su enorme mayoria utilizo cajas que son un clon de JBL EON en 12 y en 15 pulgadas. He visto en la pagina de JBL que existe un subwoofer con esta forma, y me gustaria saber, si logro armarme con cuatro de estas cajas, preferentemente de 15 pulgadas, podria, solo para "darme el gusto", lograr esta configuracion cardioide con estos parlantes? Gano algo? O no vale la pena? es una locura al mejor estilo "Pinzon"? Claro esto para situaciones pequeñas, para nada grandes.

Lo pregunto simplemente para saber que puede pasar, si vale la pena o no, porque ademas, en breve tengo en la mira a "Romulo" (BEHRINGER DCX2496), con lo cual calculo voy a poder hacer lo de los retardos y demas.

Les mando un gran saludo a todos!

José De Jesús Izquierdo Ordaz
03 may 2009, 17:17
aclaro que los 4 estan viendo al frente , solo que 2 detras de ellos realmente en la preactica, a mi me ayudo mucho esta configuracion en el control de frecuancias por debajo de 80 hz , y si nunca utilice este arreglo con cortes superiores a 100 hz pero perdon por incistir pero en lo que propones , por que retrasar cuando ya se invirtio la fase, a los traseros y no aplicar retraso a los delanteros que es lo que visualmente , seria mas logico , :confused::confused:no????:confused::confused: saludos y buzos con la inflz ami ya me dio y lo peligroso son las complicaciones no los sintomas iniciales

Creo que me quedare esperando la respuesta :-( ya hice la prueba con 4 sb 1000 y funciono retrasando los subs delanteros con la polaridad de los traseros invertida, pero cuando retraso los de atras e invierto la polaridad se genera una gran cancelacion por eso es que me surgen ciertas dudas, alo mejor estoy haciendo algo mal saludos

Nicolás (nico) Suárez
03 may 2009, 17:19
Hombre, vamos a ver, la inversión de polaridad es indiferente en cual de ellos se haga, si en los de delante o los de atrás...

Pero el delay tiene que ser al que llega primero desde donde estés, es decir, los de delante.

Como bien dijo Luis, el arreglo está bien, pero a medida que bajamos en frecuencia no cancela tanto por la parte trasera, lo cual se podría solucionar, añadiendo otro sub trasero y ajustarlo en relación al anterior, y luego otro... total; al final un END FIRED.

José De Jesús Izquierdo Ordaz
03 may 2009, 17:30
Hombre, vamos a ver, la inversión de polaridad es indiferente en cual de ellos se haga, si en los de delante o los de atrás...

Pero el delay tiene que ser al que llega primero desde donde estés, es decir, los de delante.

Como bien dijo Luis, el arreglo está bien, pero a medida que bajamos en frecuencia no cancela tanto por la parte trasera, lo cual se podría solucionar, añadiendo otro sub trasero y ajustarlo en relación al anterior, y luego otro... total; al final un END FIRED.

no creo que sea indiferente en cual se haga ya que de ello dependeria la orientacion del arreglo, y si es precisamente lo que yo siento tambien que los de la parte delantera son lo0s que deben de recibir el delay, pero Luis hace referencia de retrasar los de atras:confused:

Alejandro Campero
03 may 2009, 18:10
no creo que sea indiferente en cual se haga ya que de ello dependeria la orientacion del arreglo, y si es precisamente lo que yo siento tambien que los de la parte delantera son lo0s que deben de recibir el delay, pero Luis hace referencia de retrasar los de atras:confused:

A ver, como pensar esto sin hacernos bolas.

El sub que lleva retraso y la polaridad invertida es el trasero. Si a esto lo miras desde atras los dos subs llegan al mismo tiempo (porque el que tenes mas cerca espera con el delay al otro) y con la polaridad invertida, por eso crean cancelacion.
El otro arreglo, el end-fired se mira desde adelante y el delantero (que lleva delay) espera al trasero con la misma polaridad buscando sumar.

saludos,
Alejandro Campero

Nicolás (nico) Suárez
03 may 2009, 18:17
no creo que sea indiferente en cual se haga ya que de ello dependeria la orientacion del arregl


Poner dos de ellos colocados al centro viéndose "frente a frente", y separados más o menos 1m de centro a centro. (de tal manera que habrá una ranura entre ellos no mayor a 40cms)

Y luego los otros dos exactamente igual pero 1m adelante...

Los de atrás con la polaridad invertida y con un retraso de 2.98ms....respecto a los delanteros.


Ok, aquí está:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=698&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=698)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=699&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=699)

Nicolás (nico) Suárez
03 may 2009, 18:18
Hombre, vamos a ver, la inversión de polaridad es indiferente en cual de ellos se haga, si en los de delante o los de atrás...


http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=700&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=700)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=701&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=701)

Busquen las 7 diferencias.

Nicolás (nico) Suárez
03 may 2009, 18:38
Es muy simple;

Mirémoslo desde atrás:

El Sub de la derecha llega con un retraso de 90º para 85Hz con respecto al izquierdo.

Además de esto al sub izquierdo le añadimos 90º de retraso lo que hace que los 90º de diferencia anterior se anulen (Periódo de 85Hz = 11, 7ms; 1/4 de 11,7 = 2,95ms o lo que es lo mismo 90º).

Hasta aquí los subs, si nos situamos detrás, llegan al mismo tiempo.

Con lo cual si ahora A CUALQUIERA DE LOS DOS, le invertimos la polaridad; lo que equivale a 180º de diferencia, hace que la cancelación sea total atrás para 85Hz.

Ahora desde alante:

El sub derecho va 90º adelantado respecto del izquierdo, y además al trasero le añadimos otros 90º más (ya que ahora el delay juega en el sentido opuesto).

Hasta ahora, en la parte del público la cancelación es total, 180º

Pero si le añadimos una inversión de polaridad A CUALQUIERA, volvemos a tener los 360º = 0º y una suma total de 6dB.

Nicolás (nico) Suárez
03 may 2009, 19:10
Una vuelta de tuerca que simplifica esto un poco más:

Si separamos nuestros subs el equivalente en distancia a 90º y al delantero de ponemos el delay obvio para que llegue a la vez que el sub trasero no debemos hacer nada más.

Ya que desde alante:

Alineamos los subs, metiéndole el delay equivalente en distancia al delantero para que llegue a la par que el trasero.

Y desde atrás:

Al igual que alante un sub llega 90º más tarde que el otro, y si además le añadimos otros 90º al que de por sí, ya llega tarde, nos llegaría 180º retrasado, con lo cual cancelación total.

Con lo cual por simplificar el tema, que mejor que meter el delay sólo a la caja de alante y nos ahorramos la inversión de polaridad (no vaya a ser que se nos olvide!)

A partir de aquí, sentamos las bases para comenzar a desarrollar el end fired. Añadiendo otro para cancelar la mitad de la frecuencia que cancelamos anteriormente, y añadiendo uno más para cancelar otra "mitad de frecuencia más", para el ejemplo de Luis sería, partiendo de 85Hz, cancelaríamos 42,5Hz y 21,25Hz. Todo esto para paliar el efecto omni que nos deja en frecuencias por debajo de la que hemos ajustado. Y siempre sumando alante!

Con lo cual, la idea de Luis, sin menospreciar su trabajo e idea, mis congratulaciones por delante, es un end fired hecho a "tercias".

Este sería el arreglo "terminado" y más efectivo por debajo de los 85Hz:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=703&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=703)

En ancho de banda tomado para esta última predicción es más amplio (para poder apreciar mejor que es más efectivo por abajo...)

Daiger Gomez
03 may 2009, 21:20
En realidad me gusta los rcf con sus cajas l36...pero imaginando que tengo 4 de esos bajos que configuracion me recomiendas en el behringer ultradriver dcx 2496...y como es eso de la curva de face????

Luis Pinzón Arroyo
03 may 2009, 22:44
la idea de Luis, es un end fired hecho a "tercias".

No hombre!!! es algo muchísimo más sencillo que eso:

Retomando el post original, donde Diego pide ayuda para acomodar 4 sub's, con tan sólo 2 canales de proceso, uno de ellos para la interacción del cardioide, y otro para alinear con respecto a las siguientes vías, le sugerí formar un cardioide.

¿Porqué un cardioide? porque además de usar menor proceso, no ocupa más espacio hacia el frente que por ejemplo un "End Fired".-que por cierto, cancela mucho menos la parte posterior- (a cambio de sumar más hacia el frente, claro)

¿Porqué viéndose frente con frente? para tener la posibilidad de manejar las distancias entre cajas. (dada la forma paralelepípeda, donde los altavoces se encuentran en una de las caras de menor superficie)

Como bien lo apuntó David Lorente: Esta formación permite variar la amplitud de los lóbulos laterales, de tal manera que si uno acerca los frentes de las cajas, el cardioide se hace más ancho, y si uno los aleja, el cardioide se hace más angosto, pero siempre manteniendo la mayor presión "en eje".

O como dice mi querido Alex Campero, parándose atrás se nota la cancelación de un cardioide, y parándose adelante se nota la suma de un End Fired.

Y bueno...suerte para todos.

http://img141.imageshack.us/img141/5227/trbolrecortado.jpg

Ricardo (kaito) Barragán
03 may 2009, 23:18
Hola Nicolás.
Con todo respeto creo que el que ha entendido a "tercias" es usted. El arreglo de subs que usted explica detalladamente es efectivamente el End Fire , y este arreglo para ser cardioide en todo el ancho de banda necesita de cuatro subs uno detrás de otro con una separación de 90 grados como usted bien dice. Cabe aclarar que este arreglo necesita tres tiempos distintos de delay osea tres canales de proceso.
Hace algún tiempo Mauricio Ramirez nos explicaba una derivación del End Fire que el había experimentado que con solo dos posiciones de subs ,uno detrás de otro con separación de 90 grados y con el sub trasero con el delay correspondiente e invertida su polaridad, lograba ser cardioide en todo el ancho de banda al igual que el arreglo que usted explica. Con la única salvedad que este ultimo pierde poco menos de 3dB de presión delantera, pero se necesita solo un canal extra de proceso.
Ahora, el que verdaderamente a mi entender le ha dado una vuelta de tuerca a este ultimo arreglo de dos posiciones de subs es el señor Luís Pinzon Arroyo que encontró la manera de hacerlo mas ancho en el espacio. Como Luís explico, partió de la base que tenia que reposicionar las EAW Sb1000, dado que estas tienen mas de un metro de profundidad, y no le daba físicamente el arreglo convencional .
Así que creo que el arreglo que propone Luís es mas practico y efectivo porque se plantea como arreglo central al ser su pattern mucho mas ancho que el de un cardioide convencional, osea esta el de Luis mas “terminado” como usted dice.
El arreglo de Luis actua afectivamente en todo el ancho de banda.


Saludos

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 05:15
Muy buie muy bien, olvidémonos del end lean atetamente sólo hasta aquí:


Si separamos nuestros subs el equivalente en distancia a 90º y al delantero de ponemos el delay obvio para que llegue a la vez que el sub trasero no debemos hacer nada más.

Ya que desde alante:

Alineamos los subs, metiéndole el delay equivalente en distancia al delantero para que llegue a la par que el trasero.

Y desde atrás:

Al igual que alante un sub llega 90º más tarde que el otro, y si además le añadimos otros 90º al que de por sí, ya llega tarde, nos llegaría 180º retrasado, con lo cual cancelación total.

Con lo cual por simplificar el tema, que mejor que meter el delay sólo a la caja de alante y nos ahorramos la inversión de polaridad (no vaya a ser que se nos olvide!)

Y no me negarán que es primer paso hacia un end SI TUVIERAMOS MÁS SUBS Y MÁS CANALES DE PROCESO.

Otro tema:


Hace algún tiempo Mauricio Ramirez nos explicaba una derivación del End Fire que el había experimentado que con solo dos posiciones de subs ,uno detrás de otro con separación de 90 grados y con el sub trasero con el delay correspondiente e invertida su polaridad, lograba ser cardioide en todo el ancho de banda al igual que el arreglo que usted explica. Con la única salvedad que este ultimo pierde poco menos de 3dB de presión delantera, pero se necesita solo un canal extra de proceso.

El de alante no pierde 3dB, sino que se colococa un Sub mirando hacia atrás, ya que uno de los requisitos es igualar el nivel de presión atrás por el directo y por los que miran hacia el público, eso no quiere decir que siempre sean 3 dB, sino que depende del modelo de subs y de cuantos subs sean. Por ejemplo para el HP700 por cada 2 que miren adelante uno mira hacia atrás. Además de esto hay que alinearlos en tiempo, fase (desde la parte de atrás).Y luego invertir la polaridad.

Y no es que diga que Magú lo dice mal, sino que estoy puntualizando lo que hay que hacer.

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=704&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=704)

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 05:39
Muy bien, retomando el tema.

Es cierto que a la manera de Luis el arreglo se comporta muy bien por detrás pero... qué le pasa delante.

Plano:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=705&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=705)

Procesador:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=706&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=706)

Micro detrás:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=707&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=707)

Micro delante:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=708&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=708)

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 05:41
Ahora analicemos mi opción de un único delay en el delantero:

Plano:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=709&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=709)

Procesador:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=710&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=710)

Trasero:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=711&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=711)

Delantero:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=712&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=712)

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 05:44
Uno vs otro:

La cancelación del modo Luis (ya quedó bautizado) detrás es mejor, pero la suma alante no es tan completa como el otro método. Que al contrario no hace tan buena la cancelación detrás:

Delante Luis:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=708&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=708)

Delante otro:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=712&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=712)

Atrás Luis:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=707&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=707)

Atrás otro:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=711&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=711)

Conclusión;

si se usa el método de Luis, es cierto que por delante no suma tanto, pero la cancelación es mucho mayor; con lo cual me quito el sombrero y sin duda yo optaría por una mejor cancelación trasera contra una suma a muy baja frecuencia delante (total luego en el ajuste seguro que quito de la vía se subs, jajaja)

Y que nadie se enfade, que me lo estoy pasando genial con tanto mapp y grados y ms... además todo el mundo sabe que aprecio mucho a Luis. Pero creo que hay que sintetizar las cosas y trabajarlas y documentarlas Y DISCUTIRLAS!

PD; antes de que alguien pregunte porque lo hago en tantos posts distintos, que recuerde la limitación de 5 imágenes por post.

Ricardo (kaito) Barragán
04 may 2009, 08:37
Hola Nicolas.
Me parece notar que en el mapeo de la comparacion, la simulacion que realizaste en el Mapp siempre hay solo dos subs y orientados hacia adelante, y para lograr el arreglo que propone Luis se necesitan como minimo de cuatro subs y orientados de otra manera.

Nicolas dice:
El de alante no pierde 3dB, sino que se colococa un Sub mirando hacia atrás, ya que uno de los requisitos es igualar el nivel de presión atrás por el directo

Kaito: Creo que tenes muchisima y muy buena informacion pero me parece que por momentos se te mezcla todo. Yo "no" estoy diciendo que el sub que va por delante pierde 3dB, sino que en el arreglo de dos subs uno delande del otro mirando los dos hacia adelante y el de atras con polaridad invertida y con delay, ( pierde nivel de presion sonora delantera en todo el arreglo comparado a que si pusieramos dos subs de manera convencional , osea uno arriba de otro etc... ademas no dije que perdiera exactamente 3dB sino que un poco menos, creo que 2.5dB si mal no recuerdo.)
El arreglo de subs que mencionas con un gabinete mirando hacia atras y que la relacion es tres a uno ( como lo propone L-acoustic con sus SB28 o d&b con los suyos) es otro arreglo distinto al que estabamos hablando. Si bien todos los tipos de arreglos son derivados de el mismo, cada uno tiene particularidades distintas al otro.

Un abrazo............

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 09:14
pierde nivel de presion sonora delantera en todo el arreglo comparado a que si pusieramos dos subs de manera convencional

Ok, aclarado pues.

Yo lo aprendí de Magú y Oscar, no de d&b, aun que justo vi una foto hace poco hecho con d&b y lo trabajé con Adamson.

De cualquier manera, no puedes asegurar un valor concreto de pérdida en dBs para el arreglo porque depende del modelo de subs y que se considere omni significa que no ha perdido más de 6dBs en ninguna parte a su alrededor. Pero no nos da un valor exácto de presión trasera, ni de recorrido de la señal para calcular la atenuación. Insisto depende del modelo y es imprescindible medirlo así como lo será para ajustarlos en fase.

Es necesario medirlo al menos una vez, incluso marcas como Adamson tienen presets en sus procesadores para hacer este tipo de arreglos para un modelo concreto de sub, spectrix, por ejemplo. Ya que es extrapolable a cualquier terreno pues lo que variará será únicamente será el material del suelo que influirá en la compensación de volumen pero muy poco.

Sigamos;

el arreglo de Luis funciona con dos fuentes sin problema, incluso se pueden separar más sin problema, para lo que estamos discutiendo con dos es suficiente, cuando discutamos la longitud de la cobertura recuperaremos otros 2, otros 4 u otros 8, lo que haga falta. Pero el principio para lo que estamos discutiendo funciona para dos.

Ricardo (kaito) Barragán
04 may 2009, 10:06
Hola Nicolas.

Dice Nicolas:
De cualquier manera, no puedes asegurar un valor concreto de pérdida en dBs para el arreglo porque depende del modelo de subs y que se considere omni significa que no ha perdido más de 6dBs en ninguna parte a su alrededor. Pero no nos da un valor exácto de presión trasera, ni de recorrido de la señal para calcular la atenuación. Insisto depende del modelo y es imprescindible medirlo así como lo será para ajustarlos en fase.

Kaito: Estoy completamente de acuerdo contigo.



Dice Nicolas:
el arreglo de Luis funciona con dos fuentes sin problema, incluso se pueden separar más sin problema, para lo que estamos discutiendo con dos es suficiente, cuando discutamos la longitud de la cobertura recuperaremos otros 2, otros 4 u otros 8, lo que haga falta. Pero el principio para lo que estamos discutiendo funciona para dos.[/QUOTE]

Kaito:Creo que lo que no queda totalmente en claro es que el arreglo de Luis logra un patern de covertura mas ancho que el que se logra solo con dos subs, por eso el lo llamo "Wide", y para lograr esa caracteristica que lo hace " diferente a los otros settings " es que lo logra con un "minimo de 4 subs"

Saludos............

Ricardo (kaito) Barragán
04 may 2009, 10:24
Hola Amigos.
Ya que estamos con configuraciones cardioides queria saber si alguno de ustedes ha experimentado estos settings con gabinetes que no tengan carga frontal, sino Folded u otro tipo, ya que me han comentado que no es tan sencillo como los frontales y que ademas se le agregan algunos filtros de EQ ( en una de las dos posiciones de gabinetes),para completar el preset. Por ejemplo se que los settings del T-21 de Adamson aunque estan bloqueados,vienen de esa manera.
Quizas Ale Campero o Hernan Nupieri puedan darnos un poco de luz sobre esto ya que ellos trabajan cardioide los subs tipo Folded.


Saludos.....

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 10:32
4 Subs:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=713&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=713)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=714&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=714)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=715&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=715)

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 10:34
2 Subs:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=716&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=716)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=717&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=717)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=718&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=124&pictureid=718)

Conclusión, a parte de los 6dBs menos que se esperaban todo igual :D

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 10:41
Con T21 he hecho arreglos en línea con buenos resultados. Cardioide nada, pero lo probaré a la próxima :D

En su día hice un jpg y lo metí en el iPhone para tener los datos de la linea a mano. Te lo pongo por si te es útil si usas T21 a menudo.

Martín Almazán
04 may 2009, 10:47
Dice Nicolas:


Queda más claro si usas la opción de citar, Ricardo, borrando aquello a lo que no se haga referencia. Que además permite hacer clic para ir al mensaje original completo.

Ejemplo:

Con T21 he hecho arreglos en línea con buenos resultados. Cardioide nada, pero lo probaré a la próxima :D

Ricardo (kaito) Barragán
04 may 2009, 11:06
Queda más claro si usas la opción de citar, Ricardo, borrando aquello a lo que no se haga referencia. Que además permite hacer clic para ir al mensaje original completo.

Ejemplo:

Hola Martin.
Asi lo hare, gracias.

Abrazo........

Ricardo (kaito) Barragán
04 may 2009, 11:38
2 Subs:
Conclusión, a parte de los 6dBs menos que se esperaban todo igual :D

Hola Nicolas.
Alguno de nosotros dos esta haciendo halgo mal, por que yo si le veo mucha diferencia.

Saludos........

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 11:55
Claro tu estás haciendo

Luis:

X X
X X

Kaito:

X
X

O algo parecido a esto ya que se ven dos líneas paralelas.

Y digo,

Nico:

X X

Ahí van mis Mapps

Ricardo (kaito) Barragán
04 may 2009, 12:08
Me rindo, creo que estamos comentando cada uno una pelicula diferente.

Chau...........

Ricardo (kaito) Barragán
04 may 2009, 12:17
Ahi van los mios.

Chau.

Nicolás (nico) Suárez
04 may 2009, 12:30
Yo no se que estabas discutiendo tu, pero yo defendía que con sólo 2 ya funciona, entonces porqué en tus Mapps, ninguno es de 2 subs y todos con 4 ??

Es más si encima de los dos subs ponemos otros dos, el NPS será el mismo al centro que el orginal.

Pero, y aquí está la gracia del arreglo de Luis, la covertura "a lo ancho" es mejor que haciéndolos coincidir...

Luis Pinzón Arroyo
04 may 2009, 12:43
Señores! señores! de verdad que agradezco este análisis tan profundo y detallado, así como la operación "a corazón abierto" -nunca mejor aplicada la frase- que le han hecho a mi formación...

Debo decirles que ambos tienen razón, y que la mayor ventaja que tiene el cuatro contra el dos, es que tendremos la posibilidad de variar la anchura del patrón de dispersión para de esta manera aprovecharlo según nos convenga.

Podremos pasar de un "Cardioide" a un "Cardioide Ancho"

Así como aprovechar la forma poco convencional de algunos sub's.

Como en alguna contestación anterior, lo dije y lo reitero:

Esta formación no es otra cosa que una herramienta más de la cual echar mano en caso de ser necesario.

Muy agradecido por sus apreciaciones y orgulloso de formar parte de esta gran familia que es el DoPA.

Y que haya paz....:D

http://img125.imageshack.us/img125/7715/palomitarecortada.jpg

José De Jesús Izquierdo Ordaz
04 may 2009, 16:26
Debo de ser sincero , y decir que estoy enamorado del mundo del audio, jejejeje la vdad es que al principio no muy bien entendia el por que de esa formacion pero al ver que la distancia entre los subs aportaba los 90 grados faltantes se me aclaro todo GRACIAS señor Campero y a todos los que mediante la polemica generada, regresaron la luz a mi cerebro, para entenderlo Luis FELICIDADES que imaginacion para la realizacion de ese arreglo saludos a todos ;)

Gabriel Diorio
04 may 2009, 16:38
Cuando tenga el DCX2496 y si alguna vez lo hago, voy a llamar al preset " Pinzon Preset", jeje.

León Felipe De Las Casas
04 may 2009, 17:16
Simplemente me gustaria comentar, que parte de lo importante e interesante de este o cualquier otro foro, es la polémica, ya que gracias a las inquietudes, a las diferentes formas de pensar, o ángulos de donde vemos un punto (bocina, ja ja), así como al nivel de conocimientos de cada participante, es como se crece o enriquese el conocimiento, tanto individual o el de una comunidad (DoPA), creo que siempre agradeceremos a todos los que participan, opinan, contradice o rebaten un criterio, ya que es uno de los principios de la metodología cientifica para llegar a la verdad, saludos a todos, y a practicar, aún mas importante a "Experimentar"

Sebastián Rivas Godoy
08 may 2009, 09:30
Don Luis, gusto en saludar.

Un par de dudas, quizá tontas:

1 - Usted hizo la predicción con el sub-bajo SB-1000, sin embargo, el gráfico que nos muestra tiene pinta de venir de mapp. Entonces? como es eso si mapp no soporta archivos eaw (o si ?:nut:)

Estoy más perdido que el teniente bello ?

La otra consulta la haré luego de esta. Felicitaciones por tan interesante tema y arreglo.

Omar Vinueza Romero
08 may 2009, 10:21
Maestros un cordial saludo, queria saber si este tipo de arreglos cardioide solo se pueden realizar con sub reflex o tambien se los puede hacer con sub horn.

Saludos

Omar Vinueza Romero

Rafael Trejo Ochoa
08 may 2009, 10:41
un saludo desde sahuayo, michoacan, mexico y muchas gracias y felicidades por el "pinzon array", asi le pusimos aca en el rancho y este fin de semana lo vamos a estrenar en tancitaro michoacan con la sonora santanera.

una pregunta que lleva dudas... podemos poner 8 o 12 bafles en vez de 4como usted lo hizo? o sea: en stack's de 2 en 2 o de 3 en 3?.

y si quisieramos poner mas sub adelante de estos, que delay le tendriamos que poner a los demas? y el efecto que lograriamos seria mas estrecho para llegar mas lejos pero la cobertura "wide" se mantendria?, gracias por su tiempo y dedicacion y por favor siga haciendo mas "pinzon arrays".

el cholo was here

Juan Carlos Aguin
11 may 2009, 04:32
Hola buenas,yo queria pedir un consejo de todos estos maestros a ver si me pueden ayudar.En la orquesta en la que trabajo contamos con un equipo Turbo Sound,y tenemos un problema bastante grande con los subgraves por culpa de los dichosos pasillos,tenemos 16sub de 21",y 8 de 18" en paquetes de 4,¿que colocación me recomiendan para evitar los pasillos?,cuando ponemos los 6 paquetes los pasillos se hacen mas radicales que si ponemos 4 o incluso como mejor suena es con 2 paquetes en el centro,logicamente en recintos grandes tenemos que poner todo pero por desgracia nos crea ese gran problema.Gracias por adelantado

Juan Carlos Aguin
15 may 2009, 09:28
No hay alguien caritativo que me pueda ayudar?
Gracias

Leopoldo Meresman
11 jun 2009, 19:05
si los pones todos juntos al centro , me parece vas a lograr mejor rendimiento . saludos cordiales Leopoldo Meresman

Juan Carlos Aguin
12 jun 2009, 07:38
Hola,gracias por responder,el problema es que ya los puse así,y los de una esquina se contrarestan con los de la otra esquina y sigo teniendo pasillos.
De nuevo gracias por responder

Maykel Daniel Ayala Paco
12 jun 2009, 08:52
Poner dos de ellos colocados al centro viéndose "frente a frente", y separados más o menos 1m de centro a centro. (de tal manera que habrá una ranura entre ellos no mayor a 40cms)

Y luego los otros dos exactamente igual pero 1m adelante...

Los de atrás con la polaridad invertida y con un retraso de 2.98ms....respecto a los delanteros.

Voilá! un sub cardioide gigante!.

Yo ya lo hice con los SB-1000.

Hola Luis

Uyyy.. despertastes en mi una gran curiosidad por saber como sonarian mis SB 1000 y como hacer este gran cardiode.
Me gustaria que me des una explicadita como le isites con las SB 1000 para hacer hacer la formula yo tambien.

Gracias un abrazo.

Pablo Fornasati
12 jun 2009, 14:24
al centro se contrarrestan?
entonces tenes un problema en las cajas

Juan Carlos Aguin
12 jun 2009, 15:19
En principio las cajas y cableado están comprobados y funcionan correctamente en fase todos,el problema es que al poner todo ese peloton de cajas al centro,de las cajas de un lado a las del otro lado habrá una distancia de unos 8 metros mas o menos y se contrarestan unas a otras(o eso intuyo yo) incluso poniendolas en forma de arco.
Por eso querria probar otros tipos de colocación....
¿Que me recomendais?.Gracias

Ricardo Becerra
12 jun 2009, 18:25
Has checado el equipo con algun analizador? en que punto haces el corte de las 21 y en cual las de 18? puede que tengas algun desface por los puntos de corte y esto ocacione la perdida de presion

Nicolás (nico) Suárez
19 jun 2009, 16:04
Hola Amigos.
Ya que estamos con configuraciones cardioides queria saber si alguno de ustedes ha experimentado estos settings con gabinetes que no tengan carga frontal, sino Folded u otro tipo, ya que me han comentado que no es tan sencillo como los frontales y que ademas se le agregan algunos filtros de EQ ( en una de las dos posiciones de gabinetes),para completar el preset. Por ejemplo se que los settings del T-21 de Adamson aunque estan bloqueados,vienen de esa manera.
Quizas Ale Campero o Hernan Nupieri puedan darnos un poco de luz sobre esto ya que ellos trabajan cardioide los subs tipo Folded.


Saludos.....

Funciona muy bien la verdad. Hazlo, no te defraudará!!!

Alejandro Rosoagli Calderón
21 jun 2009, 10:34
Feliz día a todos los padres, y un gran saludo a mi padre. Bueno me animo hoy día pues a aportar en algo ojala y te sirva de ayuda espero que las graficas hablen por si solas y si hice algo mal corríjanme por favor errar es humano, es mi pequeño aporte. :)

Pd: gracias Sebastian Rivas por tu GPA:D

Leopoldo Meresman
22 jun 2009, 04:36
Ale muy buen aporte . un saludo cordial .

Guillermo Opfinger
23 jun 2009, 21:53
hola, es muy interesante este tema. como se puede lograr un buen cardioide con 4 sb 850 con parlantes RCF L18P300. cual seria la distancia optima y el retrado adecuado (behringer DCX 2596). les mando un gran saludo.
guillermo opfinger
argentina

Ricardo (kaito) Barragán
24 jun 2009, 09:24
hola, es muy interesante este tema. como se puede lograr un buen cardioide con 4 sb 850 con parlantes RCF L18P300. cual seria la distancia optima y el retrado adecuado (behringer DCX 2596). les mando un gran saludo.
guillermo opfinger
argentina

Hola Guillermo.
El ejemplo que posteo nuestro compañero Alejandro Rosoagli Calderón el 21 de Junio en un grafico de G.P.A. te servira perfectamente. Respeta la distancia entre subs y los delays .
Saludos.............

Ricardo Espinoza
24 jun 2009, 09:53
Hola.

Alguien me puede decir donde descargar el G.P.A.

Gracias de antemano.

Ricardo (kaito) Barragán
24 jun 2009, 10:21
Hola.

Alguien me puede decir donde descargar el G.P.A.

Gracias de antemano.

Hola Ricardo.
El programa se puede bajar desde este link:http://gpa.hms2k.cl/download_es.html
Saludos..........

Sebastian Botero
24 jun 2009, 14:15
Hola, Luis mi pregunta es la siguiente, con este mismo arreglo que haces "frente a frente" con los 4 subs, quisiera saber de que manera lo harias para 8 subs Ev Mtl-1X; El sistema que pretendo montar lo completan 8 Aero 28A por lado.... Gracias!

Ricardo (kaito) Barragán
24 jun 2009, 20:21
Hola compañeros.
Retomando el tema original que era la colocacion de cuatro subs en forma cardioide.
Ultimamente veo que la firma L-acoustic con la implementacion de sus nuevos amplificadores con dsp internos tiene una configuracion cardioide para sus subs que modula en una columna de cuatro gabinetes el cual uno de ellos, el de abajo, esta rotado 180 grados, osea esta ubicado mirando hacia atras .
Intente simularlo en el Mapp online como si fuera la tecnica de tres con uno invertido pero me di la frente contra la pared.
Alguien sabe como es el setting de esta configuracion???

Saludos...........

Ricardo (kaito) Barragán
24 jun 2009, 20:55
Bueno,segui intentando con el Mapp y lo maximo que logre fue esto.
Cuando llegue a 80 y 100Hz fue un desastre.
Muchachos , a trabajar con el Mapp y G.P.A.

Saludos..........

Alejandro Campero
24 jun 2009, 21:06
Hola compañeros.
Retomando el tema original que era la colocacion de cuatro subs en forma cardioide.

Alguien sabe como es el setting de esta configuracion???

Saludos...........


Como estas, Kaito ?

Para mi es la tecnica mas simple y efectiva. No se basa en "formulas magicas" sino en medir lo que deseamos cancelar.
Los subs no son todo lo omni que pretendemos, y esa cualidad "no tan omni" es la que va a determinar cuantos subs pondremos hacia adelante y cuantos hacia atras.
El procedimiento que voy a tratar de describir se utiliza la primera vez que lo hacemos con un tipo de sub, luego los valores obtenidos deberian repetirse si esta todo bien.

Ponemos un sub hacia adelante y uno hacia atras. Con el microfono de medicion puesto atras, encendemos el sub que mira hacia adelante, grabamos la curva de respuesta en frecuencia y fase, y lo muteamos. Sin mover el microfono de lugar, encendemos el sub que mira hacia atras y tratamos de igualar las curvas de respuesta en frecuencia y fase, tomando decisiones de nivel, ecualizacion, y de tiempo. Cuando logramos igualar las curvas, desmuteamos los dos subs y debemos obtener una suma de 6 dB hacia atras, eso nos indica que hicimos las cosas bien. Ahora, invertimos la polaridad del sub que mira hacia atras y debemos obtener una linda cancelacion. Por que ? Porque ahora tenemos igual nivel en cada una de las frecuencias, pero la polaridad invertida.
La cantidad de dB que tuviste que atenuar el sub que mira hacia atras nos da una idea de que relacion "adelante:atras" podemos usar con ese tipo de subs. En algunos casos es 2:1, y en otros 3:1.

Lo podes hacer con el MAPP, proba usando el microfono del "virtual SIM".

Cualquier cosa me llamas y lo vemos.

saludos,
un abrazo,

Ricardo (kaito) Barragán
24 jun 2009, 21:38
Como estas, Kaito ?

Para mi es la tecnica mas simple y efectiva. No se basa en "formulas magicas" sino en medir lo que deseamos cancelar.
Los subs no son todo lo omni que pretendemos, y esa cualidad "no tan omni" es la que va a determinar cuantos subs pondremos hacia adelante y cuantos hacia atras.
El procedimiento que voy a tratar de describir se utiliza la primera vez que lo hacemos con un tipo de sub, luego los valores obtenidos deberian repetirse si esta todo bien.

Ponemos un sub hacia adelante y uno hacia atras. Con el microfono de medicion puesto atras, encendemos el sub que mira hacia adelante, grabamos la curva de respuesta en frecuencia y fase, y lo muteamos. Sin mover el microfono de lugar, encendemos el sub que mira hacia atras y tratamos de igualar las curvas de respuesta en frecuencia y fase, tomando decisiones de nivel, ecualizacion, y de tiempo. Cuando logramos igualar las curvas, desmuteamos los dos subs y debemos obtener una suma de 6 dB hacia atras, eso nos indica que hicimos las cosas bien. Ahora, invertimos la polaridad del sub que mira hacia atras y debemos obtener una linda cancelacion. Por que ? Porque ahora tenemos igual nivel en cada una de las frecuencias, pero la polaridad invertida.
La cantidad de dB que tuviste que atenuar el sub que mira hacia atras nos da una idea de que relacion "adelante:atras" podemos usar con ese tipo de subs. En algunos casos es 2:1, y en otros 3:1.

Lo podes hacer con el MAPP, proba usando el microfono del "virtual SIM".

Cualquier cosa me llamas y lo vemos.

saludos,
un abrazo,
Hola Ale.
Lo que decis es totalmente logico y acertado, pero mapeandolo no puedo lograr lo que vos explicas.
Si podes subi las graficas.

Abrazo...........

Martín (Junior) Ranea
24 jun 2009, 21:51
Hola a todos!
Quiero comentar que es un tema sumamente interesante y que nos desvela a todos.
Me encanta ver como se pueden mover los subs de aca para alla constantemente
"Primero los ponemos asi".... "no...mejor pongamolos de esta otra forma".... "no para!!"..."y si volvemos a ubicarlos como estaban antes?"
Me imagino que despues de tanta movida.... se pagan la coca para los pibes no?

Un abrazo para todos

Ricardo (kaito) Barragán
24 jun 2009, 22:05
Hola a todos!
Quiero comentar que es un tema sumamente interesante y que nos desvela a todos.
Me encanta ver como se pueden mover los subs de aca para alla constantemente
"Primero los ponemos asi".... "no...mejor pongamolos de esta otra forma".... "no para!!"..."y si volvemos a ubicarlos como estaban antes?"
Me imagino que despues de tanta movida.... se pagan la coca para los pibes no?

Un abrazo para todos

Como le va compañero Junior, que honor tenerlo por aca.
Mejor movamoslos en el Mapp que la gente de carga es el mouse jajaja.
Asi cuando vamos al montaje lo hacemos de una.

Abrazo.....

Alejandro Campero
24 jun 2009, 22:08
Hola Ale.
Lo que decis es totalmente logico y acertado, pero mapeandolo no puedo lograr lo que vos explicas.
Si podes subi las graficas.

Abrazo...........

Aguantame que tengo que ver donde esta el link al mapp en esta maquina, y despues ver si todavia sigue funcionando mi usuario y password. Se que se puede hacer porque Magu me mostro esto con 2 HP700 hacia adelante y 1 HP700 hacia atras.


Hola a todos!
Quiero comentar que es un tema sumamente interesante y que nos desvela a todos.
Me encanta ver como se pueden mover los subs de aca para alla constantemente
"Primero los ponemos asi".... "no...mejor pongamolos de esta otra forma".... "no para!!"..."y si volvemos a ubicarlos como estaban antes?"
Me imagino que despues de tanta movida.... se pagan la coca para los pibes no?

Un abrazo para todos

jajajaja, la idea es llegar al evento con el diseño cocinado, y si nos equivocamos debemos tener entrenado el "chamuyo" como para defender nuestra decision.

saludos,

Ricardo (kaito) Barragán
24 jun 2009, 22:21
Se que se puede hacer porque Magu me mostro esto con 2 HP700 hacia adelante y 1 HP700 hacia atras.


saludos,

Justamente Ale.
Esa configuracion de 2 y1 es muy sencilla de hacer y funciona a la perfeccion ,yo tambien estaba cuando Ramirez lo armo en la vereda del Gardel, pero esta que yo digo es 3 y 1 , y no funciona haciendo lo mismo que con la que vos decis.

Sigamos...........

Alejandro Campero
24 jun 2009, 22:27
Justamente Ale.
Esa configuracion de 2 y1 es muy sencilla de hacer y funciona a la perfeccion ,yo tambien estaba cuando Ramirez lo armo en la vereda del Gardel, pero esta que yo digo es 3 y 1 , y no funciona haciendo lo mismo que con la que vos decis.

Sigamos...........


Deberia funcionar, solo que como no es simetrico (o si, si tenemos en cuenta el piso como espejo) debemos tener muy en cuenta la ubicacion del microfono. Sera que no tenes el piso en el mapp ?

Malas noticias: mi usuario de mapp expiro en febrero, ya hice los tramites para tratar de recuperarlo.

Ricardo (kaito) Barragán
24 jun 2009, 22:37
Deberia funcionar, solo que como no es simetrico (o si, si tenemos en cuenta el piso como espejo) debemos tener muy en cuenta la ubicacion del microfono. Sera que no tenes el piso en el mapp ?

Malas noticias: mi usuario de mapp expiro en febrero, ya hice los tramites para tratar de recuperarlo.

Ale, la grafica que subi tenia piso.
Podes bajarte el G.P.A.si queres; este no tiene para colocar el piso pero tendria que funcionar de todas maneras.

Probemos......

Alejandro Campero
25 jun 2009, 07:04
Kaito:

El problema te aparece en 100 Hz, donde por el tamaño de los subs se torna significativa la distancia entre el sub de arriba y el de abajo que estas usando para generar el efecto. Proba de usar el segundo, empezando desde el piso, para generar la cancelacion.

Sebastián Rivas Godoy
25 jun 2009, 08:49
Justamente Ale.
Esa configuracion de 2 y1 es muy sencilla de hacer y funciona a la perfeccion ,yo tambien estaba cuando Ramirez lo armo en la vereda del Gardel, pero esta que yo digo es 3 y 1 , y no funciona haciendo lo mismo que con la que vos decis.

Sigamos...........

¿cómo van, teóricamente, ubicados los 3 y 1 subs, Ricardo ? ¿Y la pregunta original no era para 8 subs? Quisiera ayudar, pero no estoy entendiendo la pregunta... Interesante tema, por supuesto.

Alejandro Campero
25 jun 2009, 08:59
¿cómo van, teóricamente, ubicados los 3 y 1 subs, Ricardo ? ¿Y la pregunta original no era para 8 subs? Quisiera ayudar, pero no estoy entendiendo la pregunta... Interesante tema, por supuesto.

Los subs van ubicados como en la foto que publico Kaito en el mensaje #106

saludos,

Ricardo (kaito) Barragán
25 jun 2009, 09:30
Kaito:

El problema te aparece en 100 Hz, donde por el tamaño de los subs se torna significativa la distancia entre el sub de arriba y el de abajo que estas usando para generar el efecto. Proba de usar el segundo, empezando desde el piso, para generar la cancelacion.

Buen dia Ale.
Exactamente asi fue como lo hice, cancelando con el segundo sub.
Es claro que el problemas es como vos decis , que influye las diferencias de tiempo por la distancias de los demas gabinetes.
En las graficas de Mapp que subi lo poco que pude lograr fue tambien invirtiendo la polaridad del gabinete de arriba de todo.
Quizas si hacemos el procedimiento al reves, osea cancelando con el de arriba y agregando delay a los demas gabinetes no se que pudiera pasar.

Probemos..........

Sebastián Rivas Godoy
25 jun 2009, 10:19
Bueno,segui intentando con el Mapp y lo maximo que logre fue esto.
Cuando llegue a 80 y 100Hz fue un desastre.
Muchachos , a trabajar con el Mapp y G.P.A.

Saludos..........


Ricardo, la primera imagen que posteas me parece increible. ¿Como es que se logra esa respuesta direccional en 31 hz ? ¿Es un tipo especial de caja de meyer? ¿QUé modelo es?

Ricardo (kaito) Barragán
25 jun 2009, 14:03
Ricardo, la primera imagen que posteas me parece increible. ¿Como es que se logra esa respuesta direccional en 31 hz ? ¿Es un tipo especial de caja de meyer? ¿QUé modelo es?

Hola Sebastian.
El modelo de sublow es el Meyer 650P.

Saludos...........

Alejandro Campero
25 jun 2009, 15:40
Ricardo, la primera imagen que posteas me parece increible. ¿Como es que se logra esa respuesta direccional en 31 hz ? ¿Es un tipo especial de caja de meyer? ¿QUé modelo es?

No es la caja la que produce el efecto. Lo trate de explicar en el mensaje #108.

saludos,

Sebastián Rivas Godoy
25 jun 2009, 16:43
No es la caja la que produce el efecto. Lo trate de explicar en el mensaje #108.

saludos,


Me deja Loco, Alejandro, para serte franco...

TE ruego que fundamentes más. Por ejemplo, en el mensaje 108 nos explicas como haces que cancele hacia atrás. Pero la pregunta es, luego de las movidas que haces, (alinear, para luego invertir polaridad), para cancelar atrás... ¿qué es lo que sucede adelante? ¿por que aparece sumando adelante como si nada?

saludos cordiales y gracias por tu tiempo... :confused:

Ricardo (kaito) Barragán
25 jun 2009, 17:52
Me deja Loco
¿qué es lo que sucede adelante? ¿por que aparece sumando adelante como si nada?

saludos cordiales y gracias por tu tiempo... :confused:

Hola Sebastian.
Con el mayor de los respetos.
Me resulta rarisimo que vos formules este tipo de preguntas un poco de manera ingenua. Me parece que despues de diseñar semejante soft de prediccion acustica, vos nos tendrias que estar dando una clase de cancelacion y sumatoria de ondas.

Un saludo cordial...............

Sebastián Rivas Godoy
26 jun 2009, 08:29
Hola Sebastian.
Con el mayor de los respetos.
Me resulta rarisimo que vos formules este tipo de preguntas un poco de manera ingenua. Me parece que despues de diseñar semejante soft de prediccion acustica, vos nos tendrias que estar dando una clase de cancelacion y sumatoria de ondas.

Un saludo cordial...............

Tendrás que disculparme Ricardo, por que en verdad y humildemente, no tengo idea cómo un arreglo, donde las cajas no están separadas entre sí, ni siquiera 1/3 de la longitud de onda de 31hz, puedan cancelar tanto atrás como el arreglo que mostraste en mapp. Realmente espero aprender algo acá... ¿Tu entiendes como funciona este arreglo? ¿En el arreglo hay 4 cajas solamente? ¿Qué parametros tiene cada caja, en cuanto al dsp virtual de meyer?


SALUDOS.

Ricardo (kaito) Barragán
26 jun 2009, 09:09
Tendrás que disculparme Ricardo, por que en verdad y humildemente, no tengo idea cómo un arreglo, donde las cajas no están separadas entre sí, ni siquiera 1/3 de la longitud de onda de 31hz, puedan cancelar tanto atrás como el arreglo que mostraste en mapp. Realmente espero aprender algo acá... ¿Tu entiendes como funciona este arreglo? ¿En el arreglo hay 4 cajas solamente? ¿Qué parametros tiene cada caja, en cuanto al dsp virtual de meyer?


SALUDOS.
Hola Sebastian.
Realmente lo que estamos tratando en estos ultimos post justamente es entender este arreglo que si funciona para la firma L-acoustic.
Pero lo poco que pude lograr en el mapp es lo siguiente:
De abajo hacia arriba.
Gabinete 1 : Rotado 180 grados,Invertida la polaridad y con 4ms de retraso
Gabinete 2 : sin proceso
Gabinete 3 : sin proceso
Gabinete 4 : Invertida la polaridad

Todo esto en situacion de espacio medio, osea colocando un piso rigido virtual en el Mapp.
La conclusion de este setting fue que para las frecuencias mas bajas funciona como cardioide, pero cuando llegamos a las frecuencias mas altas de los subs no funciona como tal.

Saludos............

Alejandro Campero
26 jun 2009, 10:10
Hola Sebastian.
Realmente lo que estamos tratando en estos ultimos post justamente es entender este arreglo que si funciona para la firma L-acoustic.
Pero lo poco que pude lograr en el mapp es lo siguiente:
De abajo hacia arriba.
Gabinete 1 : Rotado 180 grados,Invertida la polaridad y con 4ms de retraso
Gabinete 2 : sin proceso
Gabinete 3 : sin proceso
Gabinete 4 : Invertida la polaridad

Todo esto en situacion de espacio medio, osea colocando un piso rigido virtual en el Mapp.
La conclusion de este setting fue que para las frecuencias mas bajas funciona como cardioide, pero cuando llegamos a las frecuencias mas altas de los subs no funciona como tal.

Saludos............


Kaio:

No entiendo porque tambien invertis la polaridad del Gabinete 4. A ver si puedo gestionar lo de la pass del mapp on-line para seguirte.

saludos,

Eliezer Acuña Lagos
26 jun 2009, 18:50
El primero, con el delay y la inversión, es como si estubiese separado de los dos siguientes e invertido.

Pero el cuarto, puesto encima e invirtiendo simplemente cancela o atenua todo. No hay retraso físico ni delay que lo simule.

Me da la impresión de que en ese arreglo podrías suprimir dos cajas (la segunda o la tercera mas la cuarta sin que pase nada.

Ricardo (kaito) Barragán
27 jun 2009, 03:56
El primero, con el delay y la inversión, es como si estubiese separado de los dos siguientes e invertido.

Pero el cuarto, puesto encima e invirtiendo simplemente cancela o atenua todo. No hay retraso físico ni delay que lo simule.

Me da la impresión de que en ese arreglo podrías suprimir dos cajas (la segunda o la tercera mas la cuarta sin que pase nada.

Señor Eliezer.
Si a una columna de 4 gabinetes le suprimimos dos gabinetes queda una columna de dos gabinetes.
Por favor proponga una solucion para una configuracion cardioide de cuatro gabinetes en forma de columna y con el gabinete inferior rotado.

Saludos......

Alejandro Campero
30 jun 2009, 12:16
Kaito:

Desde hace algunos años vengo proponiendole a distintas personas lo que ahora te voy a proponer a vos.
Tengo un lugar amplio al aire libre con energia para alimentar un sistema de sonido, y espacio suficiente para hacer un asadito, a pocos kilometros de Capital. Lo que necesitamos son 4 subs, 4 canales de amplificacion, un procesador, el cableado necesario y el transporte para este material.

Si te animas, ahora que casi todos estamos con tiempo, nos vamos a espantar pajaros con los distintas formaciones de subs tratadas en este post. y despues comentamos la experiencia en el foro.

saludos,
un abrazo,

Martín Almazán
30 jun 2009, 13:26
Tengo un lugar amplio al aire libre con energia para alimentar un sistema de sonido, y espacio suficiente para hacer un asadito, a pocos kilometros de Capital

¡Irresistible combinación!

Gabriel Szkuhra
30 jun 2009, 16:06
Kaito:

Desde hace algunos años vengo proponiendole a distintas personas lo que ahora te voy a proponer a vos.
Tengo un lugar amplio al aire libre con energia para alimentar un sistema de sonido, y espacio suficiente para hacer un asadito, a pocos kilometros de Capital. Lo que necesitamos son 4 subs, 4 canales de amplificacion, un procesador, el cableado necesario y el transporte para este material.

Si te animas, ahora que casi todos estamos con tiempo, nos vamos a espantar pajaros con los distintas formaciones de subs tratadas en este post. y despues comentamos la experiencia en el foro.

saludos,
un abrazo,

Yo pongo el procesador (XD4080), una docena de chorizos, y 4 tubos de tinto.

Sebastián Rivas Godoy
01 jul 2009, 14:28
Colegas, echen un ojo a estas gráficas. Atrás del arreglo se cumple la cancelación, e incluso he dibujado un escenario, y puesto un micrófono arriba, e igual tenemos atenuación fuerte con respecto a adelante. Pero igual, en 100hz aparecen un lóbulo diagonal hacia atrás, aunque se va hacia arriba. En los micrófonos, justo atrás del arreglo y arriba del escenario, se logran 10dB de cancelación desde 30 a 120 hz.
hay que agradecer este problema tan interesante, y también felicitarlos si hacen el asado.
Hasta el momento he analizado el problema tal cual como si se tratara de una variación del común arreglo de dos sub-graves, con el de atrás con polaridad invertida y delay correspondiente a la separación.
Los sub-graves que estamos viendo, si no me equivoco, tienen sus conos en la cara frontal. Entonces, dar vuelta un altavoz, vendría siendo lo mismo que correrlo hacia atrás la medida del largo de la caja.
En las gráficas, solo está girado en 180º el sub inferior, el cual solo tiene el delay asociado a la longitud de la caja.
Pero estos tipos pueden permitirse otros lujos, con su procesamiento digital. Por ejemplo, leyendo el manual, vemos que se necesita de su gestionador para realizar el arreglo, y que además hay que conectar los subs de una forma bien determinada. Sabemos que con procesamiento digital podemos hacer lo que queramos con las frecuencias del espectro, incluyendo diferentes delays en diferentes bandas de frecuencias. Entonces creo que el problema está lejos de ser superado. Pero lo más probable es que no sea posible realizar el arreglo con seteos simples y lineales, tales como los que nos permite hacer mapp y gpa....

En el mono de resp. de frec, el trazo azul representa la respuesta del mic. ubicado frente al arreglo.

Martín Almazán
01 jul 2009, 15:57
Los sub-graves que estamos viendo, si no me equivoco, tienen sus conos en la cara frontal. Entonces, dar vuelta un altavoz, vendría siendo lo mismo que correrlo hacia atrás la medida del largo de la caja.

No sólo eso. Es importante tener en cuenta que un bajo de directo (pongamos un 18") se aleja de una fuente omnidireccional.

Alejandro Campero
01 jul 2009, 16:35
Yo pongo el procesador (XD4080), una docena de chorizos, y 4 tubos de tinto.

OK.

Docena de chorizos, aceptada.

4 tubos de tinto, no se, corremos el riesgo de desviar el motivo de la reunion.

En cuanto al procesador, agradezco tu oferta, pero tenemos un arreglo no escrito con el amigo Tony Freire, de apoyar los talleres y/o cualquier actividad relacionada, con la cesion de algun procesador de la Serie 4 de XTA.

Vamos a ver que dice Kaito, a ver si se interesa y logra convencer a MC Sistemas de prestarnos los Subs del Adamson. Se me cae la baba de jugar un rato con esos T21.

saludos,

Sebastián Rivas Godoy
01 jul 2009, 16:37
No sólo eso. Es importante tener en cuenta que un bajo de directo (pongamos un 18") se aleja de una fuente omnidireccional.

es una lástima que entonces muchos fabricantes no entreguen patrones polares en sus especificaciones. Por ejemplo, el fabricante l´acoustic señala para el sub del que estamos hablando, que en modo normal el sub-grave es simplemente "omnidireccional".

Alejandro Campero
01 jul 2009, 16:44
es una lástima que entonces muchos fabricantes no entreguen patrones polares en sus especificaciones. Por ejemplo, el fabricante l´acoustic señala para el sub del que estamos hablando, que en modo normal el sub-grave es simplemente "omnidireccional".

Asi es, no son "Omni". Detras hay un decaimiento de nivel y un retraso producto del tiempo que lleva a las frecuencias en cuestion rodear la fuente que las produce. Depende del sub varia la atenuacion en la parte trasera.

Por eso hay subs que se comportan bien en este arreglo en una relacion 2:1, y otros soportarian una relacion de 3:1. Lo importante es lograr atras el mismo nivel y la misma respuesta en fase, luego invertir la polaridad para tener la misma respuesta en frecuencia y una relacion de fase de 180 grados.

Martín Almazán
01 jul 2009, 16:54
es una lástima que entonces muchos fabricantes no entreguen patrones polares en sus especificaciones. Por ejemplo, el fabricante l´acoustic señala para el sub del que estamos hablando, que en modo normal el sub-grave es simplemente "omnidireccional".

Formalmente son omnidireccionales (hasta Di=6 o algo así lo son, creo), pero hay unas fuentes más omnidireccionales que otras.

La cosa es que son muy difíciles de medir, y hasta que llegaron las formaciones cardiodes no había demasiado interés en saber si radiaban un poco más o menos hacia atrás.

Gabriel Szkuhra
01 jul 2009, 22:43
En cuanto al procesador, agradezco tu oferta, pero tenemos un arreglo no escrito con el amigo Tony Freire, de apoyar los talleres y/o cualquier actividad relacionada, con la cesion de algun procesador de la Serie 4 de XTA.

No hay problema, solo ofrecía un procesador de mi propiedad pa no molestar a nadie, me da lo mismo cual se use :).

Si sale chiflen.

Ricardo (kaito) Barragán
03 jul 2009, 17:22
Hola Compañeros.
Perdon por la ausencia , pero estuve bastante ocupado.
Luego de escribir el ultimo post de este tema se me ocurrio levantar el telefono rojo que usa el comisionado Fierro y llamar a Batman para que acuda a resolver dicho dilema.
Batman, como en el 100% de las veces acudio de inmediato con la solvencia y la humildad que lo caracteriza.
Pocas veces en mi vida conoci a una persona con tanta pasion por su profesion como Batman.
Le pregunte si el mismo iba a escribir sobre el tema en el foro o si queria que yo copie y pegue su explicacion. Me contesto que yo lo publique en el foro ya que el estaba con muy poco tiempo por estar en Nigeria con cuatro semanas seguidas de seminarios,y solo le daba tiempo de contestar e-mails.
En fin , un grande...............aca va lo dicho


Hola Ricardo.

Estoy al tanto del post en el foro (en otras palabras lo he leído desde que inicio).

Así que vamos de lleno al tema:

-El colocar un sub arriba (o al lado de otro) dirigido a la parte trasera emula el colocarlo por detrás del anterior. El que esta por detrás del otro (o el que esta orientado hacia atrás) debe llevar retraso electrónico para que los frentes de onda se sincronicen y entonces con una inversión de polaridad en uno de los elementos se produce 180º de diferencia en todas las frecuencias y por lo tanto la atenuación de nivel

Uno detrás de otro:
http://s3.subirimagenes.com:81/imagen/28251481.jpg

Uno arriba (o al lado de otro). Esta sucesión de imágenes muestra el porque es una emulación:
http://s3.subirimagenes.com:81/otros/28252057.jpg



Debido a que un sub NO es perfectamente OMNI será necesario que en el caso de la situación en donde uno apunta para atrás que los niveles relativos se igualen (el que apunta hacia atrás tiene mas nivel que el que apunta adelante, si uno esta atrás)
http://s3.subirimagenes.com:81/imagen/28251694.jpg



Por lo tanto es posible mantener NO electrónicamente sino FISICAMENTE el mismo nivel utilizando 2 elementos hacia adelante y uno hacia atrás (2 elementos hacia adelante tendrán nivel similar en la parte trasera a un solo elemento hacia atrás)
http://s3.subirimagenes.com:81/imagen/28251785.jpg

Ejemplo con los Subs en forma horizontal al formar el stack
http://s3.subirimagenes.com:81/otros/28251866.jpg
En otras palabras:
-para relaciones 1:1 se usa un elemento hacia adelante y uno hacia atrás (cuando la relación de patrón polar frontal/trasero sea 0dB ó 1dB)
-para relaciones 2:1 se usan dos elemento hacia adelante y uno hacia atrás (cuando la relación de patrón polar frontal/trasero sea 2dB, 3dB ó 4dB)
-para relaciones 1.5:1 (o sea 3:2) se usan tres elementos hacia adelante y dos hacia atrás (cuando la relación de patrón polar frontal/trasero sea 5dB, 6dB ó 7dB)
-para relaciones 3:1 se usan tres elementos hacia adelante y uno hacia atrás (cuando la relación de patrón polar frontal/trasero sea 8dB, 9dB ó 10dB)

El caso al que te refieres “aparentemente se trata de una relación 3:1 (o sea que la diferencia frontal trasera por patrón polar deber ser entre 8dB y 10dB. Pero sinceramente NUNCA he visto dicho comportamiento en un bafle reflex.

Por lo tanto existen varias posibilidades:

-No se trata de un preset de manufactura L’ Acoustics sino debe ser hecho por un usuario (que posiblemente no lo tiene muy claro)
-Debe existir atenuación electrónica en el procesador para los altavoces que apuntan hacia adelante para igualar la relación de nivel con el de atrás (presumo que el de atrás tiene unos 6dB mas nivel que cada uno de los de adelante, por lo tanto los 3 que apuntan hacia adelante suma 9.dB, entonces 9dB -6dB = 3dB, lo cual indica que los altavoces delanteros están atenuados 3dB con respeto al que apunta hacia atrás).
-Uno de los 3 bafles que apunta hacia adelante esta desactivado y no hace nada (para poder compensar la relación 2:1
-La atenuación trasera no supera 10dB debido a que el nivel en la parte trasera no es idéntico entre el que es uno solo vs los que son 3
-Posiblemente la configuración de los Amplificadores vs Altavoces esta hecha de forma que un trasductor va a canal 1 y otro transductor va a canal 2, y seguramente conectan 2 bafles a un amplificador y por una situación de conexionado dicha compañía de sonido usa los subs en grupos de 4 subs por un rack de amplificación (lo mas sencillo es conectar los 2 transductores en paralelo a un canal de amplificación y así se pueden usar relaciones de 2:1 (pero seguramente como se desaprovecha un canal en un grupo de 4 canales o sea 2 amplificadores estero pues.... Lo más común es decidir usar los 4 canales o sea relación 3:1 y se sacrifica la atenuación de unos 20dB a unos 10dB

Mas allá de estas posibilidades no se me ocurre otra cosa.

Saludos!

Mauricio Ramirez
Meyer Sound Technical Training & Seminars

Ricardo (kaito) Barragán
03 jul 2009, 17:40
Por lo tanto existen varias posibilidades:

-No se trata de un preset de manufactura L’ Acoustics sino debe ser hecho por un usuario (que posiblemente no lo tiene muy claro)
-Debe existir atenuación electrónica en el procesador para los altavoces que apuntan hacia adelante para igualar la relación de nivel con el de atrás (presumo que el de atrás tiene unos 6dB mas nivel que cada uno de los de adelante, por lo tanto los 3 que apuntan hacia adelante suma 9.dB, entonces 9dB -6dB = 3dB, lo cual indica que los altavoces delanteros están atenuados 3dB con respeto al que apunta hacia atrás).
-Uno de los 3 bafles que apunta hacia adelante esta desactivado y no hace nada (para poder compensar la relación 2:1
-La atenuación trasera no supera 10dB debido a que el nivel en la parte trasera no es idéntico entre el que es uno solo vs los que son 3
-Posiblemente la configuración de los Amplificadores vs Altavoces esta hecha de forma que un trasductor va a canal 1 y otro transductor va a canal 2, y seguramente conectan 2 bafles a un amplificador y por una situación de conexionado dicha compañía de sonido usa los subs en grupos de 4 subs por un rack de amplificación (lo mas sencillo es conectar los 2 transductores en paralelo a un canal de amplificación y así se pueden usar relaciones de 2:1 (pero seguramente como se desaprovecha un canal en un grupo de 4 canales o sea 2 amplificadores estero pues.... Lo más común es decidir usar los 4 canales o sea relación 3:1 y se sacrifica la atenuación de unos 20dB a unos 10dB

Mas allá de estas posibilidades no se me ocurre otra cosa.

Saludos!

Mauricio Ramirez
Meyer Sound Technical Training & Seminars
Bueno,lamentablemente Mauricio desconocia esta configuracion,luego le envie el manual de dichos subs para que corrobore que efectivamente se trata de un setting default que viene dentro de los powers LA8 de L-acoustic y realmente no creo que desperdicien niveles frontales para conseguir dicha configuracion.
Asi que no queda mas que agradecer una ves mas a Mauricio por todo y seguir buscando respuestas .
Alguen tiene el directo del Dr Christian Heil para ir directo a la fuente jajaja.

Saludos..........

Ricardo (kaito) Barragán
03 jul 2009, 17:57
Kaito:

Desde hace algunos años vengo proponiendole a distintas personas lo que ahora te voy a proponer a vos.
Tengo un lugar amplio al aire libre con energia para alimentar un sistema de sonido, y espacio suficiente para hacer un asadito, a pocos kilometros de Capital. Lo que necesitamos son 4 subs, 4 canales de amplificacion, un procesador, el cableado necesario y el transporte para este material.

Si te animas, ahora que casi todos estamos con tiempo, nos vamos a espantar pajaros con los distintas formaciones de subs tratadas en este post. y despues comentamos la experiencia en el foro.

saludos,
un abrazo,
Hola Ale.
Esta todo listo para ponerle fecha:
4 Gabinetes de Sub ok
4 Canales de amps ok
Cableado ok
Transporte ok
Proceso ok
Parrilla ok
Costillar ok
Vino tinto ok


Vamos a ver que dice Kaito, a ver si se interesa y logra convencer a MC Sistemas de prestarnos los Subs del Adamson. Se me cae la baba de jugar un rato con esos T21.
Si llevamos los T-21, mas que la baba se te va a caer todo lo que tengas en el intestino grueso para moverlos a mano de configuracion en configuracion jajaja.

Saludos......

Alejandro Campero
04 jul 2009, 14:28
Hola Ale.
Esta todo listo para ponerle fecha:
4 Gabinetes de Sub ok
4 Canales de amps ok
Cableado ok
Transporte ok
Proceso ok
Parrilla ok
Costillar ok
Vino tinto ok


Si llevamos los T-21, mas que la baba se te va a caer todo lo que tengas en el intestino grueso para moverlos a mano de configuracion en configuracion jajaja.

Saludos......

Buenisimo Kaito, sabia que te ibas a interesar en la propuesta. Yo salvo la semana del taller de julio, los demas dias los tengo disponibles. Vamos a ver quienes se prenden, o a quienes convocamos y nos vamos. El lugar es en Escobar, cerca del cementerio (a ver si generamos el argumento para una pelicula de terror con alguna de las configuraciones).

Particularmente me gustaria que asista Hernan Nupieri, pero ultimamente es mas facil contactar a cualquier vedette que a el. Por suerte tiene mucho trabajo. Hernan uso muchas de las configuraciones de subs en la gira con Soda y tuvo algunas percepciones que me gustaria confirmar o corroborar en un terreno "controlado".

No les hagas fama de "no movibles" a los T21, pero si estoy de acuerdo que para hacer la pila de 4 hay que despegarlos del piso y eso se puede complicar.

gracias,
saludos,

Ricardo (kaito) Barragán
04 jul 2009, 15:47
Buenisimo Kaito, sabia que te ibas a interesar en la propuesta. Yo salvo la semana del taller de julio, los demas dias los tengo disponibles. Vamos a ver quienes se prenden, o a quienes convocamos y nos vamos. El lugar es en Escobar, cerca del cementerio (a ver si generamos el argumento para una pelicula de terror con alguna de las configuraciones).

Particularmente me gustaria que asista Hernan Nupieri, pero ultimamente es mas facil contactar a cualquier vedette que a el. Por suerte tiene mucho trabajo. Hernan uso muchas de las configuraciones de subs en la gira con Soda y tuvo algunas percepciones que me gustaria confirmar o corroborar en un terreno "controlado".

No les hagas fama de "no movibles" a los T21, pero si estoy de acuerdo que para hacer la pila de 4 hay que despegarlos del piso y eso se puede complicar.

gracias,
saludos,

Ok Ale. hablamos en privado y le ponemos fecha.
A propósito, en que fecha estas haciendo el próximo taller???

Mira la foto del adjunto, parece que esta configuracion tambien funciona acostada.
Tambien cabe destacar que ademas de la configuracion L-R pusieron un center tambien cardioide pero esta desplazado en frofundidad con respecto a sus compañeros del L-R.


Saludos..........

Alejandro Campero
05 jul 2009, 21:24
Ok Ale. hablamos en privado y le ponemos fecha.
A propósito, en que fecha estas haciendo el próximo taller???

Mira la foto del adjunto, parece que esta configuracion tambien funciona acostada.
Tambien cabe destacar que ademas de la configuracion L-R pusieron un center tambien cardioide pero esta desplazado en frofundidad con respecto a sus compañeros del L-R.


Saludos..........

Tambien me gustaria probar "la gran pinzon" al aire libre y con espacio como para caminarla.

El proximo taller lo hacemos del 20 al 25 de julio. Te mando mi numero a tu correo.

saludos,

Alejandro Campero
16 ago 2009, 23:05
http://www.sonidista.com/proyecto_subs/fotos/asado01.JPG

La idea principal era poder armar varias configuraciones de subs y poder caminarlas. Si bien, cada uno de nosotros habia probado alguna de estas configuraciones en algun trabajo, no habiamos tenido la oportunidad de caminarlas y compararlas con el tiempo ni en el espacio propicio.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/fotos/IM000049.JPG

Se trazo un semi-circulo de 8 mts de radio tomando como centro el centro mismo de la cancha de basket. La discusion principal fue acerca de que estabamos tratando de medir. Si estabamos tratando de trazar un diagrama polar, supuestamente debiamos tomar como centro de semi-circulo el frente de la caja mas avanzada de la formacion. Nos pusimos de acuerdo en que lo que queremos reflejar es lo que "percibimos" al caminar alrededor de cada una de las formaciones a probar, y que por ello mantendriamos los microfonos fijos, siendo las formaciones las que mantendrian su "centro" en el centro del semi-circulo. Por ello, que los microfonos que estan ubicados a 8 mts del centro, en las formaciones que avanzan hacia las posiciones "pos_AXIS" y "pos_180", no nos servirian para comparar nivel entre formaciones, pero si para conocer el grado de atenuacion trasera que cada una de ellas nos brinda respecto a la medicion frontal. El mic que si nos dara informacion de nivel entre ellas es el de "pos_15mts" porque lo iremos re-ubicando para que siempre se mantenga a 15 metros del frente de la caja frontal.


http://www.sonidista.com/proyecto_subs/graficas/posiciones_microfonos.JPG

La primer parte del laburo esta en Proyecto Subs (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs.html), pero el debate nos gustaria que se siga en este post, asi que los invito a visitarlo, y estamos esperando sus comentarios.

saludos,

David Lorente
17 ago 2009, 03:53
Fantastico!!! Estoy deseando leer la continuación de las conclusiones. Mi más sincera enhorabuena a todos los participantes en el experimento, sobre todo por el espíritu y la forma de acometerlo. Espero impaciente más conclusiones!!!!

Saludos,

David.

Gabriel Ortega
17 ago 2009, 11:01
EXCELENTE!!!!!!!!! Mis felicitaciones para Ale , Kaito y toda le gente que estuvo involucrada en este Proyecto Subs, por favor lean el artículo en la web site de Ale, tengo entendido que nadie solventa este proyecto , los muchachos lo hacen a puro corazón, nuevamente me saco el sombrero para estos "locos maníacos del audio" que contagian las ganas de hacer las cosas bien y nos inundan de conocimientos, saludosss!!
__________________________________________________ ________
Gabriel Ortega
CYCLE Pro-Sound
Audio Solutions

Jose Luis Ayala
17 ago 2009, 11:54
Que tal Luis? perdón por metiche y preguntón... los arreglos cardioides se pueden hacer con subs tipo folded horn? hasta donde he visto por aqui es solo con los bass reflex, pero en dado caso, hay alguna forma de optimizar el rendimiento de un par de folded horn de acuerdo a la forma en como se ubiquen?.

Saludos

Jaider Soto N
17 ago 2009, 13:08
Hola señor luis es un plaser, Tengo dos preguntas que hacerle (1) Si yo cojo un delay o caja de efecto sera que si me funciona colocandolo en la salida del sub L o R sera que funciona? (2) Sera que se puede hacer dos sub cardioides L R con 8 cajas cuatro por lado pero que sea L R en el mismo evento? Gracias por su respuestas y atansion prestada.

Jaider Soto N
17 ago 2009, 13:12
no logro ver las fotos

Ricardo (kaito) Barragán
17 ago 2009, 22:35
Fantastico!!! Estoy deseando leer la continuación de las conclusiones. Mi más sincera enhorabuena a todos los participantes en el experimento, sobre todo por el espíritu y la forma de acometerlo. Espero impaciente más conclusiones!!!!

Saludos,

David.


EXCELENTE!!!!!!!!! Mis felicitaciones para Ale , Kaito y toda le gente que estuvo involucrada en este Proyecto Subs, por favor lean el artículo en la web site de Ale, tengo entendido que nadie solventa este proyecto , los muchachos lo hacen a puro corazón, nuevamente me saco el sombrero para estos "locos maníacos del audio" que contagian las ganas de hacer las cosas bien y nos inundan de conocimientos, saludosss!!
__________________________________________________ ________
Gabriel Ortega
CYCLE Pro-Sound
Audio Solutions

Gracias en nombre de mis compañeros y mio.
Realmente fue muy esclarecedor realizar este taller donde pudimos sacarnos varias dudas y adquirir otras tantas.
Armamos un listado con todas la configuraciones cardioides que queríamos probar y también comprobar algunos fenómenos acústicos.
Pero la lista era larguisima y todo lo teníamos que hacer en un solo dia y con la luz del sol, asi que priorizamos configuraciones y evitamos profundizar en cada una para poder abarcar mas .
De lo cual quedo lo siguiente:

1- Comprobación de una sola fuente con respecto a un bloque de cuatro fuentes.

2- Tomar la configuración en bloque como patrón de referencia de SPL delantero para ser comparado con las demas configuraciones cardioides y comprobar si estas ultimas pierden SPL a cambio de controlar su patrón de cobertura.

3- Hacer funcionar una configuración direccional de 4 subs llamada End Fire con una separación mínima entre sus fuentes.

4- Hacer funcionar una configuración direccional End Fire con una separación holgada entre sus fuentes y compararla con la anterior.

5- Hacer funcionar una configuración cardioide llamada 2 en linea involucrando delay ,inversión de polaridad y ecualización.

6- Hacer funcionar una configuración 2 en linea involucrando solo filtro de fase All Pass Filter.

7- Hacer funcionar una configuración llamada Asado, Vacio y chorizo, y comernoslo para comprobar como repercute en nuestro humor para seguir trabajando.

8- Hacer funcionar una configuración llamada Wide Cardioid o Gran Pinzón con una separación entre fuentes de 40cm.

9- Hacer funcionar una configuración Gran Pinzón con una separación entre fuentes de 120cm.

10-Hacer funcionar una configuración Gran Pinzón con 4 fuentes formando una "V" a 45º .

11-Hacer funcionar una configuración 2 y 1, dos fuentes hacia adelante y una hacia atras.

12-Hacer funcionar una configuración 3 y 1, tres fuentes hacia adelante y una hacia atras, involucrando inversión de polaridad y delay y atenuación entre sus fuentes.

13-Hacer funcionar una configuración 3 y 1 involucrando solo delay.

14-Comprobar si realmente hacer predicciones en el Mapp on line cuando se utilizan gabinetes de sublow de distinta marca y modelo "condice" con la experiencia de campo. Comprobar cantidad de atenuación trasera y el ancho del patrón horizontal de cobertura del Mapp con respecto de la experiencia de campo.

Finalmente logramos hacer mediciones de campo del 100% de los items que nos propusimos, asi como sacar jugosas conclusiones y aprender varias cosas que trataremos de documentar para todos los colegas que leen este foro y para los que visiten la pagina de Alejandro y la pagina de Gaby.

La seguimos mas tarde....
http://s3.subirimagenes.com:81/otros/3058644im000020.jpg
http://s3.subirimagenes.com:81/fotos/3058674p1010019.jpg
http://s3.subirimagenes.com:81/fotos/3058686p1010008.jpg
http://s3.subirimagenes.com:81/fotos/3058708p1010007.jpg
http://s3.subirimagenes.com:81/imagen/30587322-elementos-en-linea.png

Alejandro Campero
17 ago 2009, 22:43
no logro ver las fotos

Yo creo que por el tamaño de las fotos que puso Kaito ahora si las vas a poder ver :).

Fuera de broma, ahora si. Gracias a todos los colegas que dieron muestras de apoyo y agradecimiento, tanto en el Foro como en forma privada. No tienen nada que agradecer, seguimos compartiendo data como forma fundamental de seguir aprendiendo.

Hay mucha data para revisar y analizar, ya que tambien nos pusimos de acuerdo en no ponernos a comparar curvas en el lugar de la medicion para no generar debates ni perdidas de tiempo.

Para el debate tenemos este espacio, el Foro.

saludos,
un abrazo

Enrique Toro
17 ago 2009, 23:47
Se ve muy rica la parrilla (parrilla Argentina muy famosa aqui)
Cual fue la conclusion ?

Alejandro Campero
19 ago 2009, 23:36
Se ve muy rica la parrilla (parrilla Argentina muy famosa aqui)
Cual fue la conclusion ?

La primer conclusion es que cuando se combinan carne buena (como la que consiguieron los Valli) y un buen asador (como el Negro Oscar) no hay ninguna posibilidad de falla.

Acabo de subir la primer parte de los End Fired (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs-end-fired_amplio.html), en la cual usamos una separacion holgada y la llamamos "End Fired de espaciado Amplio".

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/fotos/end-fired-amplio01.JPG

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/fotos/end-fired-amplio02.JPG

Creimos que esta experiencia iba a dar para un debate interesante en el Foro, pero los noto un tanto frios.

Pueden preguntar lo que se les ocurra, que mientras podamos, vamos a tratar de responder, o de agendar para las proximas experiencias.

saludos,

Gabriel Szkuhra
20 ago 2009, 00:04
Creimos que esta experiencia iba a dar para un debate interesante en el Foro, pero los noto un tanto frios.

Pueden preguntar lo que se les ocurra, que mientras podamos, vamos a tratar de responder, o de agendar para las proximas experiencias.

saludos,

Es cierto, yo también pensé que iba a generar mas interés.

Esta claro que recién se esta presentando este tema y tal vez falte entregar un poco mas de data para que se arme el debate.

Entiendan que compilar toda esa información lleva mucho tiempo. Pero estaría bueno empezar a recibir inquietudes que al mismo tiempo ayuden a desarrollar las publicaciones.

David Lorente
20 ago 2009, 05:00
Grande, muy grande. Yo entro todos los dias a ver si habéis publicado algo más. Una de las cosas en las que llevo algún tiempo pensando y que a lo mejor vuestro experimento me aclara, es cuánto afecta el tema de la difracción a este tipo de configuraciones. O dicho de otra forma: cuánto "molesta" el tamaño físico de un sub colocado justo delante de otro sub. O de otra forma más: ¿hay diferencia en la pos_15 mts entre las distintas configuraciones? ¿Cuánta diferencia? ¿Por qué?. En principio no debería de afectar prácticamente nada porque las longitudes de onda que se manejan son bastante grandes, pero de momento entre la configuración en bloque y la end-fired amplia ya hay algo de diferencia, aunque la diferencia es mayor en las frecuencias más bajas, lo cual no me cuadra mucho con que la difracción sea la causa. A ver que pasa con el end-fired estrecho y el resto de configuraciones...

Y reitero mis felicitaciones por el experimento y por la forma de llevarlo a cabo: sin juicios previos, con metodología y con el objetivo claro y honesto de saber qué pasa cuando la teoría se pone en práctica... muy bueno, sí señor.

Y para que haya algo de reciprocidad por mi parte, os dejo un enlace a un interesante discurso de Richard Feynman que habla sobre la honestidad a la hora de hacer ciencia. Feynman es uno de los personajes que más admiro, y desde luego fue un genio cuya mente está a años luz de la de cualquiera de nosotros, pero en este artículo ( y en otros muchos ) se pone a nuestra altura y habla de algo que es perfectamente aplicable a nuestro campo y que leo y oigo todos los días, en este foro sin ir más lejos: la honestidad científica. Creo que lo más interesante de vuestro experimento es la forma en la que lo habeis llevado a cabo, y eso, en nuestro campo plagado de mitos, leyendas y pseudociencia, no es que sea muy habitual... ojalá cunda el ejemplo.

http://calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.pdf


Saludos,

David.

PS: Añado un enlace a una traducción en castellano...

http://www.mercurialis.com/CYNP/PDF/Richard%20Feynman%20-%20El%20Metodo%20Cientifico%20Segun%20R.Feynman.pd f

Alejandro Campero
20 ago 2009, 13:13
Muchas gracias, David. El articulo es excelente, dan muchas ganas de continuar "probando" cosas.

El dia de medicion no comparamos ninguna curva porque no teniamos tiempo asignado para eso. Administrar bien el tiempo habia sido una exigencia por parte de Kaito, lo mismo que el orden para presentar la informacion (mis primeros graficos exportados de SATLive eran casi ilegibles, me los hizo corregir). En las jornadas previas al dia de medicion tuvimos oportunidad de aprender muchas cosas. En lo personal tuve que aprender a trabajar con otras personas que, al igual que yo, tienen su forma de ver y de hacer las cosas... se pudo y creo que trabajamos en inaudita armonia.

Volviendo a lo tecnico: Hablando con Kaito un poco en broma le dije: "la primer concusion que saco es, que si todo da como en el MAPP, por que tenemos que andar moviendo tanto equipo ? Necesitamos ver para creer?".
Y si, ahi fue donde recordamos que no somos "cientificos", ni mucho menos. Empezamos en esto cargando equipos, y aun el dia de hoy seguimos enrollando kilometros de cables, porque eso es lo que hoy siguen necesitando las companias, gente que les conecte un monton de cajas.

No estamos dudando de Harry Olson, ni del MAPP, solo estamos tratando de bajar la teoria a nuestro nivel, que no es ni mas ni menos que la pratica.

A mi tambien me llamo la atencion la comparacion entre el "bloque" y el "end fired amplio" en la pos_15mts por los mismo motivos. Y lo primero que pienso es en que error pudimos haber cometido.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/graficas/EF_167_bloque_15mts.JPG

Esta noche espero tener listo lo del "End Fired estrecho", y las comparaciones entre ambas formaciones.

Para muchos las conclusiones a las que arrivaremos son obvias, para nosotros son una manera de digerir la teoria.

Gracias, David, por tu interes y por tu tiempo.

saludos,

P.D: me acabo de dar cuenta de que no exporte la grafica del Virtual SIM del Bloque a 15 mts. Queria ver si se manifestaba esa atenuacion en las frecuencias mas bajas.

Alejandro Campero
20 ago 2009, 13:36
Una de las cosas en las que nos tuvimos que poner de acuerdo antes de empezar a medir era sobre que curvas ibamos a guardar y para que.
En un principio queriamos guardar las curvas de caja por caja en cada posicion de microfono de cada una de las formaciones, para tener las curvas de nivel y fase para analizarlas. Como teniamos tantas cosas que probar, decidimos centrarnos en la comparacion entre formaciones y no meternos a desarrollar cada una de ellas en forma individual.

Al configurar el "End Fired Amplio" usamos el mic de la pos_axis para verificar las curvas de fase de cada una de las cajas, y si teniamos diferencias de nivel pero lo atribuimos a que la distancia entre la caja mas cercana al mic y la mas alejada era de 5 mts; y desde el mic pos_axis hasta la caja mas cercana habia solo 5 mts. Entonces, por la Ley del Inverso Cuadrado, las distancias entre cajas se tornaban muy significativas respecto a la distancia al mic de medicion.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/graficas/End%20Fire%20Abierto%20cotas__.JPG

No guardamos esas curvas, seguimos aprendiendo !

Ricardo (kaito) Barragán
20 ago 2009, 22:23
Grande, muy grande. Yo entro todos los dias a ver si habéis publicado algo más. Una de las cosas en las que llevo algún tiempo pensando y que a lo mejor vuestro experimento me aclara, es cuánto afecta el tema de la difracción a este tipo de configuraciones. O dicho de otra forma: cuánto "molesta" el tamaño físico de un sub colocado justo delante de otro sub. O de otra forma más: ¿hay diferencia en la pos_15 mts entre las distintas configuraciones? ¿Cuánta diferencia? ¿Por qué?. En principio no debería de afectar prácticamente nada porque las longitudes de onda que se manejan son bastante grandes, pero de momento entre la configuración en bloque y la end-fired amplia ya hay algo de diferencia, aunque la diferencia es mayor en las frecuencias más bajas, lo cual no me cuadra mucho con que la difracción sea la causa. A ver que pasa con el end-fired estrecho y el resto de configuraciones...

Y reitero mis felicitaciones por el experimento y por la forma de llevarlo a cabo: sin juicios previos, con metodología y con el objetivo claro y honesto de saber qué pasa cuando la teoría se pone en práctica... muy bueno, sí señor.

Y para que haya algo de reciprocidad por mi parte, os dejo un enlace a un interesante discurso de Richard Feynman que habla sobre la honestidad a la hora de hacer ciencia. Feynman es uno de los personajes que más admiro, y desde luego fue un genio cuya mente está a años luz de la de cualquiera de nosotros, pero en este artículo ( y en otros muchos ) se pone a nuestra altura y habla de algo que es perfectamente aplicable a nuestro campo y que leo y oigo todos los días, en este foro sin ir más lejos: la honestidad científica. Creo que lo más interesante de vuestro experimento es la forma en la que lo habeis llevado a cabo, y eso, en nuestro campo plagado de mitos, leyendas y pseudociencia, no es que sea muy habitual... ojalá cunda el ejemplo.

http://calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.pdf


Saludos,

David.

PS: Añado un enlace a una traducción en castellano...

http://www.mercurialis.com/CYNP/PDF/Richard%20Feynman%20-%20El%20Metodo%20Cientifico%20Segun%20R.Feynman.pd f

Hola David.
Muchas gracias por acercarnos a Feynman y por las flores hacia nosotros.

Volviendo al tema de los subs, te diré que nosotros también nos formulamos las mismas preguntas que vos al querer probar si el gabinete trasero, al estar muy pegado al delantero, causaría alguna anomalía en la respuesta de frecuencia y/o fase por causa de la obstrucción. Esto y probar también si se producía una diferencia de SPL, fueron las dos razones principales para querer comparar un end fire con sus gabinetes bastante abiertos contra una bastante cerrada.
La configuración cerrada llega a estar separada entre gabinetes a solo 19 cm, así que seguramente esta noche tendremos las conclusiones de esta comparación.
También pudimos comprobar que hacer predicciones de mapeo en el Mapp on line condice en un porcentaje muy alto con respecto a los trabajos de campo con gabinetes de otras marcas.

Sigamos con la experiencia de campo.
Existen formas diversas de configurar una formación End Fire.
Una puede ser: ubicar los gabinetes uno detrás de otro con la misma separación física y viendo la función de transferencia de algún analizador FFT , igualar la respuesta de fase de todos los gabinetes por medio de la inserción de delay en los diferentes componentes.
Otra puede ser que hagamos de antemano nuestras cuentas matemáticas y sepamos que tiempos de delay pondremos en nuestro procesador para una separación entre componentes ya dada. Dicha separación puede la “Standard End Fire” que consiste en colocar los gabinetes a 90º de la frecuencia mas alta que queramos controlar. También existe otros tipos de separación que se llaman “End-Fire escalonado logaritmicamente” y otra que es una combinación de las dos anteriores, las cuales son una incógnita todavía para nosotros.
Comenzamos nuestra medición del End Fire haciendo nuestras cuentas matemáticas, para esto contábamos con una hoja de calculo excel que llego a mis manos hace ya algunos años de la mano de Mauricio Ramirez. Esta planilla nos hizo muy expeditiva la configuración, con solo ingresar la frecuencia de referencia y la temperatura ambiente, el programa calcula cuanta separación entre gabinetes tendríamos que proporcionar y así también la cantidad de delay para cada posición.
Luego de ingresar los diferentes tiempos de delay donde correspondía , comprobamos la veracidad de los tiempos de delay en las diferentes respuestas de fase dentro del Sat-Live .
También nos proporciona un gráfico donde nos muestra la relación de frecuencia y niveles traseros contra delantero.
Obviamente pueden ver en el gráfico de abajo que nos muestra una relación de frecuencias que condice con la experiencia de campo.


http://s3.subirimagenes.com:81/otros/3074041end-fire-abierto.jpg

Un Abrazo y la seguimos

Gabriel Diorio
20 ago 2009, 22:57
Querido Kaito! Como le va compañero tanto tiempo?

Ante todo te felicito a vos y a todo el equipo que se tomó el laburo de hacer las pruebas. La verdad que la acústica todavia es un campo que tengo que aprender mucho y me parece excelente la implementación práctica de las ideas y conceptos. Espero aprender bastante de estas actividades.

Una sola consulta, espero no ofenderte con la simpleza de mis preguntas ya que no conozco en profundidad este tema, pero, tanto los END FIRES como los sub cardioides andan para cualquier clase de sub? o tienen que ser de algún tipo en especial, como BASS-REFLEX o FOLDED HORN?

Un gran abrazo para vos y para todos!

PD: Mas allá de cualquier medición, el asado se ve espectacular!

Gabriel Szkuhra
20 ago 2009, 23:54
Comenzamos nuestra medición del End Fire haciendo nuestras cuentas matemáticas, para esto contábamos con una hoja de calculo excel .......con solo ingresar la frecuencia de referencia y la temperatura ambiente, el programa calcula cuanta separación entre gabinetes tendríamos que proporcionar y así también la cantidad de delay para cada posición.
Luego de ingresar los diferentes tiempos de delay donde correspondía , comprobamos la veracidad de los tiempos de delay en las diferentes respuestas de fase dentro del Sat-Live

Kaito te acordás que entre las cuentas y las mediciones teníamos una pequeña diferencia en el último delay?

Es decir, si no hacíamos caso a los delay que nos ofrecía el excel, y realizábamos el ajuste por curva de fase, nos coincidían todos los delay menos el último.

Gabriel Szkuhra
20 ago 2009, 23:58
...tanto los END FIRES como los sub cardioides andan para cualquier clase de sub? o tienen que ser de algún tipo en especial, como BASS-REFLEX o FOLDED HORN? ...

Estos conceptos están basados en fuentes omnidireccionales.

Con otro tipo de gabinetes funcionará de todas maneras lo de cancelar hacia atrás, pero seguramente el lóbulo logrado sea distinto.

Alejandro Campero
21 ago 2009, 03:57
Kaito te acordás que entre las cuentas y las mediciones teníamos una pequeña diferencia en el último delay?

Es decir, si no hacíamos caso a los delay que nos ofrecía el excel, y realizábamos el ajuste por curva de fase, nos coincidían todos los delay menos el último.


Tenes razon !!! Que "pequeño" detalle se me escapo. Ahora si estamos en un problema grave (o no tanto, depende del tiempo que estemos dispuestos a invertir en averiguarlo).

Los tiempos que nos dieron igualando las curvas de fase en la posicion Axis fueron: 0ms; 4,9ms; 9,8ms y 16ms. Estos son los tiempos que terminamos utilizando para tomar las mediciones con SATLive.

Los tiempos "teoricos" fueron de atras hacia adelante: 0ms; 4,9ms; 9,8ms y 14,7ms. Y son los que utilice para el MAPP y para el RBV.

De lo que estoy seguro es que esto invalida la comparacion contra las predicciones del MAPP y del Virtual SIM.

Al igualar las curvas de fase hacia adelante estamos mejorando la suma, pero no sabemos, ni vamos a poder saber desde la teoria, que es lo que esta sucediendo hacia atras ( o si?, ya que debiera repertirse el fenomeno pero la caja sin obstaculos es la mas cercana a la pos_180).

Quizas esa diferencia de tiempo, entre la teoria y la medicion se deba, a lo que menciona David Lorente, a la difraccion. La caja de adelante nos llegaba adelantada en 1,3 ms, y justamente es la que no tiene ningun obstaculo adelante.

Realmente lamento profundamente no haber grabado caja por caja lo que sucedia al menos en las posiciones AXIS y 180 grados. Creo que esa es la informacion que necesitamos.

La unica solucion que se me ocurre es volver a tomar esas mediciones con los tiempos "teoricos" y con los tiempos "corregidos por la curva de fase". En el AXIS y en 180 grados.

Esta es la correccion que realizamos: Al aplicarle el tiempo "por curva de fase" en la caja 4 (la mas cercana a la pos AXIS) en el MAPP (y en el RBV) termina viendose como atrasada la caja que en realidad forzamos a llegar "en fase" a la posicion AXIS.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/graficas/error_de_tiempo.JPG

Perdon. No copie la escala vertical del RBV, cada division representa 60 grados.

Estoy pensando que esto no invalida nuestras mediciones, ya que estamos de acuerdo en que el End Fired, como dice Bob McCarthy, se basa en sincronizar los altavoces delanteros con el frente de ondas que pasa sobre ellos; y justamente eso fue lo que hicimos aplicando esa correccion. Lo que si es un problema es que esta diferencia (en caso de existir) no este considerada por el MAPP On-Line, y eso invalidaria las comparaciones contra las graficas.

Son las 5:50 de la mañana, AUXILIO !!!

Estoy preparando la "Fe de Erratas" para la pagina, pero no se por donde empezar.

Quedan cosas por aprender, o ya esta ?.

saludos,

Martín Almazán
21 ago 2009, 05:00
Mi más sincera enhorabuena a todos los participantes en el experimento, sobre todo por el espíritu y la forma de acometerlo.

Me adhiero

Ricardo (kaito) Barragán
21 ago 2009, 09:09
Querido Kaito! Como le va compañero tanto tiempo?

Ante todo te felicito a vos y a todo el equipo que se tomó el laburo de hacer las pruebas. La verdad que la acústica todavia es un campo que tengo que aprender mucho y me parece excelente la implementación práctica de las ideas y conceptos. Espero aprender bastante de estas actividades.

Una sola consulta, espero no ofenderte con la simpleza de mis preguntas ya que no conozco en profundidad este tema, pero, tanto los END FIRES como los sub cardioides andan para cualquier clase de sub? o tienen que ser de algún tipo en especial, como BASS-REFLEX o FOLDED HORN?

Un gran abrazo para vos y para todos!

PD: Mas allá de cualquier medición, el asado se ve espectacular!

Hola Gabriel, como va?
Efectivamente todos estos arreglos unidireccionales funcionan para cualquier tipo de gabinete.

Saludos.....

Jose Luis Ayala
21 ago 2009, 10:13
Que bárbaros!, no saben como se agradecen ste tipo de discusiones, de verdad muchas muchas gracias por compartir la experiencia y la información, el DoPA ha sido un recurso invaluable para mi en estos últimos dos años. Muchas gracias a todos Ustedes

Por cierto: no debiera estar ya este tema en la Biblioteca DoPA?

Alejandro Campero
21 ago 2009, 12:35
Una de las cosas en las que llevo algún tiempo pensando y que a lo mejor vuestro experimento me aclara, es cuánto afecta el tema de la difracción a este tipo de configuraciones. O dicho de otra forma: cuánto "molesta" el tamaño físico de un sub colocado justo delante de otro sub. O de otra forma más: ¿hay diferencia en la pos_15 mts entre las distintas configuraciones? ¿Cuánta diferencia? ¿Por qué?. En principio no debería de afectar prácticamente nada porque las longitudes de onda que se manejan son bastante grandes, pero de momento entre la configuración en bloque y la end-fired amplia ya hay algo de diferencia, aunque la diferencia es mayor en las frecuencias más bajas, lo cual no me cuadra mucho con que la difracción sea la causa. A ver que pasa con el end-fired estrecho y el resto de configuraciones...



David:

Evidentemente SI se "molestan" los subs entre si.

Ahora tenemos dos fenomenos: la atenuacion en las bajas frecuencias (que no se debe a relaciones de fase, ya que fueron corregidas), y la diferencia en los tiempos de arrivo.

Uno de los datos que puedo aportar es que parecen tener la misma "dificultad" en rodear 3, 2, y solo 1 sub. Ya que todas arrivan "en fase" al aplicar los "tiempos teoricos", solo la que no tiene ningun "obstaculo" se muestra como adelantada aplicandole el mismo "tiempo teorico".

El otro de los datos, y que creo que podria explicar porque se afecta la respuesta en las bajas frecuencias, es que me parece que estamos afectando "la sintonia" de las cajas al introducir una resistencia frente a ellas.
Esto se podria verificar midiendo la curva de impedancia de las cajas, y tambien las respuestas en frecuencia de cada caja individualmente.

Me aclaro Kaito que este fenomeno, de tener que corregir el tiempo de la caja mas adelantada, tambien ocurrio en el "End Fired Estrecho".

Creo que voy a dejar de lado los graficos de MAPP y a apurarme en subir las curvas del End Fired Estrecho. Quizas de la comparacion entre ambos salga algun dato mas.

saludos,

Alejandro Campero
21 ago 2009, 20:13
Kaito te acordás que entre las cuentas y las mediciones teníamos una pequeña diferencia en el último delay?

Es decir, si no hacíamos caso a los delay que nos ofrecía el excel, y realizábamos el ajuste por curva de fase, nos coincidían todos los delay menos el último.

Actualice el "End Fired Amplio (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs-end-fired_amplio.html)" teniendo en cuenta la correccion de tiempo.

David Lorente
22 ago 2009, 11:11
Esto se está poniendo muy interesante!!!

Sigue sin cuadrarme el tema de la difracción... de hecho, ahora aún me cuadra menos, porque si los subs que tienen obstáculos delante son los que precisamente coinciden con los tiempos teóricos, y el que no tiene ningún obstáculo delante no coincide, entonces algo falla, y no parece que sea la difracción la culpable de esa diferencia de tiempo en el último delay. Si la difracción afectara a los tiempos debería de ser al revés: serían los subs con obstáculos delante los que no deberían de coincidir con los tiempos teóricos. En los cálculos teóricos sólo se tiene en cuenta velocidad del sonido y distancia entre elementos para obtener el tiempo de delay....

Saludos!!!

David.

Alejandro Campero
22 ago 2009, 12:23
Esto se está poniendo muy interesante!!!

Sigue sin cuadrarme el tema de la difracción... de hecho, ahora aún me cuadra menos, porque si los subs que tienen obstáculos delante son los que precisamente coinciden con los tiempos teóricos, y el que no tiene ningún obstáculo delante no coincide, entonces algo falla, y no parece que sea la difracción la culpable de esa diferencia de tiempo en el último delay. Si la difracción afectara a los tiempos debería de ser al revés: serían los subs con obstáculos delante los que no deberían de coincidir con los tiempos teóricos. En los cálculos teóricos sólo se tiene en cuenta velocidad del sonido y distancia entre elementos para obtener el tiempo de delay....

Saludos!!!

David.


Debe agradecerte sinceramente tu interes, el articulo de Feynman y tus primeras preguntas. Antes de leer eso, le hubiera respondido a Gabriel Szkuhra que era despreciable esa diferencia de tiempo en las frecuencias que estabamos midiendo. De hecho la habiamos despreciado.

Al principio yo tambien crei que habia que buscar el problema en la caja delantera, porque era la que se manifiestaba como diferente. Recuerda que la unica forma de medir esto es por curva de fase, asi que no sabemos realmente si las de atras estan cumpliendo la teoria, solo sabemos que llegan al mismo tiempo entre si, pero retrasadas con respecto a la delantera.

David Lorente
22 ago 2009, 13:22
Esto está pero que muy divertido. Soy yo el que estoy agradecido por todo este interesante trabajo que estais haciendo.

Sigo sin verlo... no se si me estoy perdiendo en algo. Lo que no me cuadra es que los tiempos de delay teóricos coincidan exactamente en los tres subs traseros. Si la difracción afectara serían estos los que tendrían discrepancias entre el delay calculado y el medido. El delay calculado sólo implica velocidad del sonido y separación entre subs, y coincide perfectamente con el delay medido (porque la fase solapa perfectamente), luego no es un tema de fase relativa de unas cajas con respecto a otras. Otra forma de verlo: si nos olvidamos del primer sub, la separación en tiempo y en distancia coincide con la calculada en funcion de la velocidad del sonido... estaba pensando que quizá fue un pequeño error de colocación, pero la diferencia en ms es casi medio metro de error, no parece muy probable, y si en el end fired estrecho también os paso, pues como que no debe ser eso...

En cualquier caso, que quede claro para los que sigan el post, que las discrepancias de tiempo que aparecen son muy pequeñas para el rango de frecuencias en el que nos estamos moviendo. Para 100 Hz por ejemplo, 1 ms son 36 grados. Hablamos de 5,58 dB de suma en lugar de 6 si la fase fuera de 0 grados.

Pero esto es lo más divertido. Cuando algo no sale como se espera el averiguar qué es lo que está pasando... habrá que seguir dándole vueltas...

Alejandro Campero
22 ago 2009, 13:40
Mira, los que se me ocurre probar para comprobarlo es poner un sub a una determinada distancia del microfono y tomar su curva de fase. Luego agregar un subs (muteado) delante del anterior y volver a medir. Eso nos dara la respuesta.

Quizas, mañana mismo podria probarlo si es que algun responsable se acerca al deposito de Lavecchia. Aunque no se si esto se podra ver en el espacio que tenemos disponible ahi, ya que se trata de un pasillo y en esas frecuencias pasan un monton de cosas que empañan las mediciones.

David Lorente
22 ago 2009, 13:59
Aquí estamos en plena temporada alta, así que la empresa a la cual tengo acceso para este tipo de pruebas está imposible ahora mismo. Pero si no conseguimos sacar en claro qué está pasando, esto pasa a mi lista de "entendimientos pendientes"...

Alejandro Campero
22 ago 2009, 14:54
La otra noche, estuve haciendo los MAPP del "End Fired Amplio" con los tiempos "teoricos" y con los tiempos que al fin usamos, con el fin de cuantificar las consecuencias. Hay diferencias muy sutiles pero la tendendia es la misma, y de hecho se parece mucho a lo que percibiamos al caminar el semi-circulo. Lo que me desanimo con el MAPP fue que si hacia adelante no contempla que tiene otro sub, podria estar pasando lo mismo hacia atras. Las voy a subir a la pagina como un "anexo" al "End Fired Amplio".

Alejandro Campero
22 ago 2009, 15:11
Las voy a subir a la pagina como un "anexo" al "End Fired Amplio".

Ya estan las graficas de MAPP como anexo (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs-end-fired_amplio_anexo.html)

me voy a una reunion familiar, a ver si puedo dejar de pensar un poco en esto.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/graficas/marciano.JPG

Sebastián Rivas Godoy
25 ago 2009, 10:16
Ya estan las graficas de MAPP como anexo (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs-end-fired_amplio_anexo.html)

me voy a una reunion familiar, a ver si puedo dejar de pensar un poco en esto.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/graficas/marciano.JPG

Felicitaciones estimado Alejandro y a los demás por este debate y por la forma en que lo has documentado en sonidista.com

Alejandro Campero
25 ago 2009, 22:05
Felicitaciones estimado Alejandro y a los demás por este debate y por la forma en que lo has documentado en sonidista.com

Como estas, Sebastian ?

Me toco trabajar estos dias y no pude subir mas informacion a la pagina, pero la verdad es que quedan muchas pendientes.
Creo que el jueves voy a tener oportunidad de volver a medir un End Fired y esta vez lo hare guardando caja por caja en la posicion Axis y en la posicion de 180 grados. A ver si podemos saber que pasa con los tiempos.:nut:

saludos,

Sebastián Rivas Godoy
26 ago 2009, 08:36
el problema de la diferencia de tiempo para el delay de la caja frontal, ¿ha sucedido en más de una ocasión ?

Alejandro Campero
26 ago 2009, 22:09
el problema de la diferencia de tiempo para el delay de la caja frontal, ¿ha sucedido en más de una ocasión ?

La mayoria de las veces que use esta configuracion puse los delays que me indicaba la tabla de excel y no los verifique midiendo curva por curva. En el taller si lo hago para que los participantes vean en detalle el porque se genera el fenomeno, pero como lo hago en un espacio limitado atribui estas diferencias a reflexiones causadas en paredes laterales. Ahora si, en la experiencia del "proyecto subs" estoy seguro de que esto sucedio. Mañana tengo que hacer unas cosas al aire libre y pienso dedicar un rato a las formaciones de subs, voy a formar un End Fired con un metro entre centros y voy a grabar curva por curva adelante y atras.

saludos,

Sebastián Rivas Godoy
27 ago 2009, 07:55
La mayoria de las veces que use esta configuracion puse los delays que me indicaba la tabla de excel y no los verifique midiendo curva por curva. En el taller si lo hago para que los participantes vean en detalle el porque se genera el fenomeno, pero como lo hago en un espacio limitado atribui estas diferencias a reflexiones causadas en paredes laterales. Ahora si, en la experiencia del "proyecto subs" estoy seguro de que esto sucedio. Mañana tengo que hacer unas cosas al aire libre y pienso dedicar un rato a las formaciones de subs, voy a formar un End Fired con un metro entre centros y voy a grabar curva por curva adelante y atras.

saludos,


genial que lo hagas... demás está decir que esperaremos esos resultados. Saludos

Alejandro Campero
28 ago 2009, 03:01
genial que lo hagas... demás está decir que esperaremos esos resultados.

Mision cumplida !!! Me voy a dormir. Logramos hacer algunas de las pruebas que habiamos planeado para hoy. Ya las subi al "Proyecto Subs - End Fired - Otra vuelta (para todos) (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs-end-fired_otra_vuelta.html)"

Espero sus comentarios y lo seguimos debatiendo. Que bueno que siga habiendo cosas para aprender. Feliz.

Ah, otra vez se portaron de primera Los Valli, de VALL Sonido. Esta experiencia la hicimos en el marco de un nuevo formato de capacitacion que prepare para ellos. Buena onda en que me siguieron "la locura" durante 3 dias. Gracias !!!

No doy mas, saludos

Gabriel Szkuhra
28 ago 2009, 08:45
Excelente Ale.

Se comprobó todo lo que se venía diciendo.

1) Las cuentas del excell no contemplan el error de tiempo.

2) El error de tiempo sí era por difracción.

3) Por las frecuencias en cuestión, dicho error es despreciable (Por eso la planilla de excell no lo contempla).

David Lorente
28 ago 2009, 12:13
Espero sus comentarios y lo seguimos debatiendo. Que bueno que siga habiendo cosas para aprender. Feliz.




Aunque ya lo he hecho por privado, reitero mi felicitación en público. ¡Fantástico trabajo Ale!. Aunque el efecto no es como para que las configuraciones dejen de funcionar, y es más bien un efecto de segundo orden, realmente no esperaba que fuera a notarse tanto como muestran tus pruebas. Es algo a lo que llevaba tiempo dándole vueltas y tu me has ayudado a dar un pasito más. ¡Gracias por la experiencia y el esfuerzo, y por compartirlo!.

Saludos.

Gabriel Ortega
28 ago 2009, 13:28
Mision cumplida !!! Me voy a dormir. Logramos hacer algunas de las pruebas que habiamos planeado para hoy. Ya las subi al "Proyecto Subs - End Fired - Otra vuelta (para todos) (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs-end-fired_otra_vuelta.html)"

Espero sus comentarios y lo seguimos debatiendo. Que bueno que siga habiendo cosas para aprender. Feliz.

Ah, otra vez se portaron de primera Los Valli, de VALL Sonido. Esta experiencia la hicimos en el marco de un nuevo formato de capacitacion que prepare para ellos. Buena onda en que me siguieron "la locura" durante 3 dias. Gracias !!!

No doy mas, saludos

Sin palabras!!!:D como dice David Lorente,todos aprendimos algo nuevo de esta experiencia,los que te conocemos sabemos la pasión que tenés por el audio y la solidaridad de compartir toda la data a tu alcance, nuevamente mis Felicitaciones a vos y a todos los que te acompañan!!!! y que no decaiga NUNCA esa ganas de experimentar cosas nuevas, de verdad me inunda la alegria por tus superaciones día a día, te dejo un fuerte abrazo.-
________________________________________________
Gabriel Ortega
CYCLE Pro-Sound
Audio Solutions

Sebastián Rivas Godoy
31 ago 2009, 07:36
me sumo a las felicitaciones

Alejandro Campero
01 sep 2009, 00:20
Gracias por tu interes en el "proyecto".

Todavia queda bastante material para procesar y subir a la pagina, pero estos dias me esta tocando trabajar, asi que se me hace dificil separarme el tiempo para armar las comparaciones y subirlas.

La verdad es que aprendimos mucho haciendo esa experiencia, como siempre que uno hace las cosas prestando atencion y no tan mecanicamente como nos proponen los tiempos de los trabajos habituales.

saludos,

Sebastián Rivas Godoy
02 sep 2009, 10:43
ahora supongo que el paso siguiente sería entender cómo puede el obstáculo producir retraso por difracción. ¿Habrá que preguntarle a Beranek-Dios ?

Gabriel Szkuhra
02 sep 2009, 15:26
ahora supongo que el paso siguiente sería entender cómo puede el obstáculo producir retraso por difracción. ¿Habrá que preguntarle a Beranek-Dios ?

No creo que sea necesario molestar a Dios por esto :D.

Si el camino es mas largo, lleva mas tiempo recorrerlo.

Enrique Barrajón Patiño
02 sep 2009, 22:26
Si los colocas todos juntos en el centro obtendras mas presion que de cualquier otro modo
Ademas no se te formara el efecto peine.

Alejandro Campero
04 sep 2009, 09:00
ahora supongo que el paso siguiente sería entender cómo puede el obstáculo producir retraso por difracción. ¿Habrá que preguntarle a Beranek-Dios ?

Sebastian:

Probaste las configuraciones de subs en el GPA ?.
Eso podria enriqueser este debate tambien.

Ojala entre sabado a la tarde y domingo puedo subir algunas cosas mas a la pagina. Quedan muchas curvas por revisar todavia.

saludos,

Martín Almazán
06 sep 2009, 10:07
Si el camino es mas largo, lleva mas tiempo recorrerlo.

Eso iba a decir yo. Es intuitivo que rodear es mas largo.

Sebastián Rivas Godoy
07 sep 2009, 08:16
Sebastian:

Probaste las configuraciones de subs en el GPA ?.
Eso podria enriqueser este debate tambien.

Ojala entre sabado a la tarde y domingo puedo subir algunas cosas mas a la pagina. Quedan muchas curvas por revisar todavia.

saludos,

Si claro. Para el arreglo ancho y el estrecho, obtenemos los mismos resultados que en mapp, es decir se consideran los tiempos exactos de delay relacionados con la separación entre las cajas.

Omar Alberto Joaquin
10 sep 2009, 09:58
Hola a todos, despues de leer todo el post y recurriendo a la informacion que brindo Alejandro sobre en endfire, me surge una pregunta que quizas mas de uno se la planteo y es ¿ cual seria el resultado de juntar dos columnas centrales de endfire? y la otra ¿ que pasaria si juntamos dos arreglos " la gran luis" en el medio ? se lograria mayor presion o ampliariamos el lobulo delantero,?, no tengo el soft de prediccion como para ver el resultado , pero si alguien lo analiza seria una buena opcion , gracias a todos los foreros que aportan valiosisma data

Alejandro Campero
10 sep 2009, 11:05
No tengo el soft de prediccion como para ver el resultado , pero si alguien lo analiza seria una buena opcion

Bajate el GPA de Sebastian. No tengo el link aca, pero me parece que esta en este Tema.

Saludos

Ariel Dos Santos
10 sep 2009, 17:29
Una pregunta tonta, Hicieron un polar individual de las cajas usadas para tener de referencia y compararlas con los resultados de los experimentos? Pregunto esto porque tanto cajas reflex como doble reflex que están armadas de a dos parlantes y con simetría bilateral ya tienen un polar cardioide principalmente en las frecuencias más bajas en foma natural.

Alejandro Campero
10 sep 2009, 19:40
Una pregunta tonta, Hicieron un polar individual de las cajas usadas para tener de referencia y compararlas con los resultados de los experimentos? Pregunto esto porque tanto cajas reflex como doble reflex que están armadas de a dos parlantes y con simetría bilateral ya tienen un polar cardioide principalmente en las frecuencias más bajas en foma natural.

Si, claro. En realidad evitamos llamarlo "diagrama polar" ya que estamos midiendo cada 45 grados, pero si hicimos la medicion de un T21 solo.

Lo vas a encontrar en el siguiente link: La Referencia (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs-T21x1.html)

Un abrazo Ariel, y es una grata sorpresa encontrarte por aca.

saludos,

Alejandro Campero
10 sep 2009, 20:08
Bajate el GPA de Sebastian. No tengo el link aca, pero me parece que esta en este Tema.

Saludos

Aca esta: http://gpa.hms2k.cl/download_es.html

saludos

Diego Villarroel
11 sep 2009, 10:32
debajo del escenario no re lo recomiendo porque va a molestar a los musicos, aunque 4 subs no deberia darte muchos problemas .. si los pones de frente todos juntos podria funcionar pero tendrias mucho sub en el medio , ahora .. si los separas 1mt , o mejor dicho 1/4 de la longitud de onda de la frecuencia de corte lo que vas a lograr es generar mucha presion en los 4 mts de frente al escenario, pero a los laterales de tu arreglo vas a notar una perdida de graves importante, con pocos subs te recomiendo L-R o si te animas armate un cardioide de cada lado. saludos

Que pasa si los separamos media longitud de onda, como en el principio de los line array?

Diego Villarroel
11 sep 2009, 10:55
Hola a todos.
Primero quiero destacar que nunca disfrute tanto de un post como este, muy bueno muchachos.
En segundo termino mis felicitaciones a Alejandro Campero por su trabajo y motivacion, me gustaria estar alla para participar junto a vos.
Tercero, la proxima vez que organizen un azadaso como el que hucieron y las pruebas las cuales me apacionan "avisen", me va a gustar viajar 600km para participar.
Saludos a Gabriel Szkuhra ya que compartimos experiencias en algun tiempo con el Smart Live.
Ahora a lo tecnico;
1-Seria bueno aclarar la diferencia entre el arreglo "Pinzon" y el "End Fired", por lo que veo el retraso es diferente en ambos, uno atras y el otro adelante, seria bueno aclararlo.
2- Alguien probo armar los sub al centro y separarlos media longitud de onda de la frecuancia de corte?, como en los line array.
3- Por lo que veo, lo mejor y mas certero que se saco de todo esto es que la experiencia de campo coincide con la prediccion del Mapp, que bueno!!

Saludos!! No se olviden de avisar para el proximo "Proyecto sub"

Ricardo (kaito) Barragán
12 sep 2009, 10:22
Hola a todos.
Primero quiero destacar que nunca disfrute tanto de un post como este, muy bueno muchachos.
En segundo termino mis felicitaciones a Alejandro Campero por su trabajo y motivacion, me gustaria estar alla para participar junto a vos.
Tercero, la proxima vez que organizen un azadaso como el que hucieron y las pruebas las cuales me apacionan "avisen", me va a gustar viajar 600km para participar.
Saludos a Gabriel Szkuhra ya que compartimos experiencias en algun tiempo con el Smart Live.
Ahora a lo tecnico;
1-Seria bueno aclarar la diferencia entre el arreglo "Pinzon" y el "End Fired", por lo que veo el retraso es diferente en ambos, uno atras y el otro adelante, seria bueno aclararlo.
2- Alguien probo armar los sub al centro y separarlos media longitud de onda de la frecuancia de corte?, como en los line array.
3- Por lo que veo, lo mejor y mas certero que se saco de todo esto es que la experiencia de campo coincide con la prediccion del Mapp, que bueno!!

Saludos!! No se olviden de avisar para el proximo "Proyecto sub"
Hola Diego.
Me alegro que estos temas te interesen tanto como a nosotros. Porsupuesto que estas invitado para el próximo proyecto, como también estaban todos invitados para el que paso.
Contanos de que ciudad sos.

Respuestas a lo técnico:

1- Yo creo que lo único que tienen en común estas dos formaciones es que tienen un patrón de radiación unidireccional. Todo lo demas es diferente y mas adelante ustedes podran sacar conclusiones de que formación es mas certera para tal o cual trabajo.

2-Si, yo las he probado algunas veces, su efecto es bien conocido, ya que su patrón de cobertura es tan ancho como la medida total de la linea.
Quizas en el próximo proyecto hagamos formaciones en linea, si es que a eso te referís.

3-Bueno, cuando comenzaron las conclusiones empezo coincidiendo todo con el Maap, pero a medida que avanzamos nos damos cuenta que el Maap no puede ver o calcular algunos fenómenos acústicos que suceden el la "vida real". Por ejemplo no toma en cuenta el contorno del gabinete donde irradia su Mapeo y por ende no toma en cuenta si delante de dicha radiación se encuentra otro contorno de gabinete y las consecuencias que esto ocasiona tanto a la respuesta de frecuencia como a la fase.

Saludos.......

Ariel Dos Santos
12 sep 2009, 11:12
Aunque a mí no me invitaron, recuerdo que hace mucho, en la publicación de la AES salió el cambio en la dispersión resultante de curbar un radiador lineal ( La vieja y nunca bien ponderada columna) pero hacia adentro, eso permite tener algo de dispersión por encima y por debajo de donde termina el radiador que es lo que hace falta para los sub, porque si lo hacemos simplemente recto, ya sabemos que perdemos las frecuencias más altas hacia los costados.

Mario Brito Becerril
12 sep 2009, 21:29
Dos a cada lado con una separacion de 7 metros

Alejandro Campero
13 sep 2009, 21:53
Acabo de subir la primer parte de las formaciones "cardioides". Lo primero que probamos es un seteo propuesto por Adamson para usar con dos bloques de T21.

Cardioide - Dos en Linea (Adamson) (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_dos_en_linea.html)

Disculpen la lentitud de las actualizaciones, espero agarrar mejor ritmo esta semana.

saludos,

Alejandro Campero
13 sep 2009, 21:58
Dos a cada lado con una separacion de 7 metros

Mario:

Todo este post es a causa de evitar los problemas que nos genera usar 2 subs a cada lado del escenario. Estos problemas estan muy bien explicados en un articulo de Jose Brusi llamado El callejón de potencia en aplicaciones de refuerzo de sonido (http://www.doctorproaudio.com/doctor/cajondesastre/pdfs/DAS_callejon_de_potencia.pdf).

saludos,

Diego Villarroel
14 sep 2009, 09:47
Hola Diego.
Me alegro que estos temas te interesen tanto como a nosotros. Porsupuesto que estas invitado para el próximo proyecto, como también estaban todos invitados para el que paso.
Contanos de que ciudad sos.

Respuestas a lo técnico:

1- Yo creo que lo único que tienen en común estas dos formaciones es que tienen un patrón de radiación unidireccional. Todo lo demas es diferente y mas adelante ustedes podran sacar conclusiones de que formación es mas certera para tal o cual trabajo.

2-Si, yo las he probado algunas veces, su efecto es bien conocido, ya que su patrón de cobertura es tan ancho como la medida total de la linea.
Quizas en el próximo proyecto hagamos formaciones en linea, si es que a eso te referís.

3-Bueno, cuando comenzaron las conclusiones empezo coincidiendo todo con el Maap, pero a medida que avanzamos nos damos cuenta que el Maap no puede ver o calcular algunos fenómenos acústicos que suceden el la "vida real". Por ejemplo no toma en cuenta el contorno del gabinete donde irradia su Mapeo y por ende no toma en cuenta si delante de dicha radiación se encuentra otro contorno de gabinete y las consecuencias que esto ocasiona tanto a la respuesta de frecuencia como a la fase.

Saludos.......

Hola.
Soy de San Francisco (Cba), quizas nos conocemos ** he trabajado con muchos operadores de Bs. As., he trabajado alla tbn.

Seria bueno aclarar la diferencia entre el arreglo "Pinzon" y el "End Fired", por lo que veo el retraso es diferente en ambos, uno atras y el otro adelante, seria bueno aclararlo.

Gabriel Szkuhra
14 sep 2009, 14:07
Básicamente, el arreglo Pinzón, es una forma de acomodar las SB1000 de EAW (son cajas muy profundas), de manera que se pueda conseguir subs cardioides con separaciones inferiores a la profundidad que presentan estas cajas si se las ubica de forma "normal".

Pablo Fornasati
14 sep 2009, 17:32
los callejones se forman igual ya sean arreglos cardioides o omnis , los callejones se generan por alejar cada sub mas de 1/2 longitud de onda

Alejandro Campero
14 sep 2009, 18:49
Al controlar el lobulo podes minimizar las superposiciones de coberturas y sus consecuencias.

Saludos,

Ariel Dos Santos
15 sep 2009, 07:49
Se puede controlar el lóbulo de radiación sin que se formen callejones, hay que tener un poco de imaginación nada más, como bien dice Pablo, no deben separarse las cajas más de media longitud de onda de la frecuencia más alta, eso permite tener un frente de onda único el cual puede modelarse a gusto.

Alejandro Campero
16 sep 2009, 06:39
Acabo de subir la primer parte de las formaciones "cardioides". Lo primero que probamos es un seteo propuesto por Adamson para usar con dos bloques de T21.

Cardioide - Dos en Linea (Adamson) (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_dos_en_linea.html)

Disculpen la lentitud de las actualizaciones, espero agarrar mejor ritmo esta semana.

saludos,

Estoy apretado de verdad con los tiempos, y tenemos aun mucho material de aquel dia de asado y mediciones. Despues de algunos meses tranquilos me toco trabajar en serio, y en buena hora.

Acerca de la formacion propuesta por Adamson (en la pagina comentamos que ellos entregan este seteo "cerrado" y nos indican la distancia a los que debemos separar los T21).

Ellos con su seteo logran que ambas cajas lleguen con la misma respuesta en frecuencia (obvio mismo nivel) y con 180 grados de relacion de fase en toda la banda.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/dos_en_linea/2enlinea_adamson_verificacion.JPG

OK. Ahora la pregunta:

Si ambos bloques de cajas estan medidos desde atras a que responde que debamos hacer correcciones sobre el bloque trasero ?. (Aca maldigo el no haber guardado las curvas de ambos bloques sin el seteo, ahi seguramente hay alguna pista). Obviamente, en esta formacion, en uno de los subs se producen alteraciones que son corregidas electronicamente. No lo probe en el MAPP, ni en el G.P.A pero seria bueno si alguien tiene ganas y tiempo. Seguramente estos soft de prediccion tampoco tienen en cuenta ese fenomeno.

Creo que no lo mencione en la pagina, pero esta formacion se setea mirando desde atras, buscando "la cancelacion perfecta".

Vuelvo a agradecer el apoyo y el interes que varios colegas me estan haciendo llegar en forma personal o a mi correo privado,

saludos,

Alfonso Zarate
25 sep 2009, 18:51
Saludos a todos !!!

De verdad que todos los dias que entro al foro se aprende algo nuevo.

yo siempre me he dedicado mas a lo que es dj.
si hago una que otra instalacion de audio ò iluminacion pero muy leves

pero conforme entro al foro cada vez estamos mejorando las instalaciones y diseños.
(No crean que tengo mucho trabajo pero cada vez mejoramos mas )

Muchas Gracias a todos los compañeros que aportan tanto sin pedir o ganar nada a cambio.

Alejandro Campero
09 oct 2009, 06:49
Estoy apretado de verdad con los tiempos, y tenemos aun mucho material de aquel dia de asado y mediciones. Despues de algunos meses tranquilos me toco trabajar en serio, y en buena hora.



Agregue una revision de la teoria de la formacion cardioide "Dos elementos en Linea" utilizando el soft de prediccion G.P.A. 2.2 de Sebastian Rivas Godoy (compañero del Foro).

Los Simuladores (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_dos_en_linea_simuladores.html)

Que no decaiga !!!

saludos,

Ariel Dos Santos
09 oct 2009, 21:26
Se me ocurre que se podría hacer una prueba más, pero no sé si el simulador puede, se trata de usar rotadores de fase analógicos en vez de delay, porqué digo esto, porque un delay fijo hará que la cancelación ideal esté centrada en una frecuencia, en cambio con rotadores de fase analógicos se puede hacer que varíe la rotación con la frecuencia manteniendo más cerca de lo ideal por lo menos en una octava con lo que sería suficiente me parece o por lo menos mejor que usando delay fijo.

Danny Ávila (dr. Clip)
09 oct 2009, 23:24
Muy buen dato Ariel, pero los Allpass Filters no están disponibles en los Sistemas de control de altoparlantes o Procesadores DSP de gama media, más ampliamente difundidos en casi todos los rincones de nuestra geografía, en comparación con el Dolby Lake, XTA, EV DC-One o Galileo 616. O es que en la mayoría de los Shows a los que asistí vi mucho Behringer UltraDrive, dbx DriveRack y BSS OmniDrive?

:)

Nicolás (nico) Suárez
10 oct 2009, 08:29
Dolby Lake, XTA, EV DC-One o Galileo 616.

Rompo una lanza en favor de VMB, que también los posee. (Y el nuevo Galileo 0408 evidentemente).

Y también cualquier procesador que tenga LPF y HPF Linkwitz-Riley de 4º órden más una mesita de mezclas podemos construir APF, pero ya es complicar la cosa mucho...

Gabriel Szkuhra
10 oct 2009, 15:20
El Xilica XD 4080 o el 8080 también y son muy económicos (comparados con un lake o XTA)

Alejandro Campero
11 oct 2009, 09:37
Se me ocurre que se podría hacer una prueba más, pero no sé si el simulador puede, se trata de usar rotadores de fase analógicos en vez de delay, porqué digo esto, porque un delay fijo hará que la cancelación ideal esté centrada en una frecuencia, en cambio con rotadores de fase analógicos se puede hacer que varíe la rotación con la frecuencia manteniendo más cerca de lo ideal por lo menos en una octava con lo que sería suficiente me parece o por lo menos mejor que usando delay fijo.

Asi es, Ariel. Los "All Pass" son una gran herramienta para "jugar" con los subs, pero justo en este caso no se si aplica. Realmente lo que hicieron los de Adamson es brillante, fijate como copian la respuesta en frecuencia y la de fase para que la cancelacion sea casi total. En en momento de tomar las mediciones en la posicion 180, alguno de nosotros pregunto "desmuteaste ?"... porque el SAT se comportaba como si no estuviese midiendo nada: no se dibujaba la respuesta y la coherencia se caia a pedazos.

De todo modos, si probamos trabajar con All Pass esta formacion, y es lo proximo que tengo que subir a la pagina segun el organigrama de Kaito. Hoy lo subo sin falta. Creiamos que lo mas trabajoso era el dia de la toma de muestras, pero al final eso nos llevo solo un dia y hay material para varios meses de analisis.

Por suerte en estos dias estamos todos con mucho trabajo, pero en cuanto empiece a bajar la temporada vamos a relizar unas nuevas mediciones con los subs de una compania que vos conoces bien. Ya esta hablado, solo hay que buscar el momento oportuno.

saludos,


Gracias en nombre de mis compañeros y mio.
Realmente fue muy esclarecedor realizar este taller donde pudimos sacarnos varias dudas y adquirir otras tantas.
Armamos un listado con todas la configuraciones cardioides que queríamos probar y también comprobar algunos fenómenos acústicos.
Pero la lista era larguisima y todo lo teníamos que hacer en un solo dia y con la luz del sol, asi que priorizamos configuraciones y evitamos profundizar en cada una para poder abarcar mas .
De lo cual quedo lo siguiente:

1- Comprobación de una sola fuente con respecto a un bloque de cuatro fuentes.

2- Tomar la configuración en bloque como patrón de referencia de SPL delantero para ser comparado con las demas configuraciones cardioides y comprobar si estas ultimas pierden SPL a cambio de controlar su patrón de cobertura.

3- Hacer funcionar una configuración direccional de 4 subs llamada End Fire con una separación mínima entre sus fuentes.

4- Hacer funcionar una configuración direccional End Fire con una separación holgada entre sus fuentes y compararla con la anterior.

5- Hacer funcionar una configuración cardioide llamada 2 en linea involucrando delay ,inversión de polaridad y ecualización.

6- Hacer funcionar una configuración 2 en linea involucrando solo filtro de fase All Pass Filter.

7- Hacer funcionar una configuración llamada Asado, Vacio y chorizo, y comernoslo para comprobar como repercute en nuestro humor para seguir trabajando.

8- Hacer funcionar una configuración llamada Wide Cardioid o Gran Pinzón con una separación entre fuentes de 40cm.

9- Hacer funcionar una configuración Gran Pinzón con una separación entre fuentes de 120cm.

10-Hacer funcionar una configuración Gran Pinzón con 4 fuentes formando una "V" a 45º .

11-Hacer funcionar una configuración 2 y 1, dos fuentes hacia adelante y una hacia atras.

12-Hacer funcionar una configuración 3 y 1, tres fuentes hacia adelante y una hacia atras, involucrando inversión de polaridad y delay y atenuación entre sus fuentes.

13-Hacer funcionar una configuración 3 y 1 involucrando solo delay.

14-Comprobar si realmente hacer predicciones en el Mapp on line cuando se utilizan gabinetes de sublow de distinta marca y modelo "condice" con la experiencia de campo. Comprobar cantidad de atenuación trasera y el ancho del patrón horizontal de cobertura del Mapp con respecto de la experiencia de campo.

Finalmente logramos hacer mediciones de campo del 100% de los items que nos propusimos, asi como sacar jugosas conclusiones y aprender varias cosas que trataremos de documentar para todos los colegas que leen este foro y para los que visiten la pagina de Alejandro y la pagina de Gaby.

[/IMG]

Alejandro Campero
11 oct 2009, 09:47
Muy buen dato Ariel, pero los Allpass Filters no están disponibles en los Sistemas de control de altoparlantes o Procesadores DSP de gama media, más ampliamente difundidos en casi todos los rincones de nuestra geografía, en comparación con el Dolby Lake, XTA, EV DC-One o Galileo 616. O es que en la mayoría de los Shows a los que asistí vi mucho Behringer UltraDrive, dbx DriveRack y BSS OmniDrive?

:)

Que bueno verte por aca, Danny. Entre vos y Ariel Dos Santos (aka Natan) creo que podemos armar una enciclopedia en cuanto a electronica de uso profesional. No creo que nadie haya realizado tantas autopsias a equipos de companias como ustedes.


Rompo una lanza en favor de VMB, que también los posee. (Y el nuevo Galileo 0408 evidentemente).

Y también cualquier procesador que tenga LPF y HPF Linkwitz-Riley de 4º órden más una mesita de mezclas podemos construir APF, pero ya es complicar la cosa mucho...

Dale, complicala que para eso estamos aca !!!

saludos,

Alejandro Campero
11 oct 2009, 10:41
Muy buen dato Ariel, pero los Allpass Filters no están disponibles en los Sistemas de control de altoparlantes o Procesadores DSP de gama media, más ampliamente difundidos en casi todos los rincones de nuestra geografía, en comparación con el Dolby Lake, XTA, EV DC-One o Galileo 616. O es que en la mayoría de los Shows a los que asistí vi mucho Behringer UltraDrive, dbx DriveRack y BSS OmniDrive?

:)

Los procesadores que mencionas: Behringer, DBX DR480, y los BSS 355/366 desde hace rato tienen "All Pass" en las salidas. Claro que hasta ese momento el parametro se llama "Phase" o "Phase Shift" y solo permitia elegir grados. Es una version acotada de los ahora llamados All Pass de primer grado, actualmente el XTA de la serie 4 y el Lake tambien te dejan elegir en que frecuencia queres producir el movimiento de fase elegido.

El XTA llama a los "All Pass" de primer orden: "Phase Filter", y a los de segundo orden: "All Pass". El Lake me parece que los menciona como 1er orden y 2do orden. Los All Pass de segundo orden mueven la fase 180 grados y los parametros a elegir son frecuencia y ancho de banda.

Mauricio Ramirez, cuando no, nos acercaba data sobre estos filtros en el viejo DoPA: Filtros de Fase (http://fors.doctorproaudio.com/messages/4441.html)

saludos,

Nicolás (nico) Suárez
11 oct 2009, 11:47
Dale, complicala que para eso estamos aca !!!


Bueno es lo que he puesto... construir tu propio all pass necesita un poco de bricolaje pero ningún aparato nuevo o desconocido...

Supongamos que queremos incluir un APF en 1KHz de una señal...

Esa señal la metemos a un procesador (normalito sin APF) y una de las salidas de ponemos un LPF L-R de 4º orden en 1KHz. A otra de las salidas (alimentadas por la misma entrada) le pongo ahora el HPF también L-R de 4º orden en 1KHz.

Ambas salidas las meto a dos canales de un mezclador y las sumo; en la salida de esa mesa tendré mi señal original pero en 1KHz presentará el retraso de 180º esperado como en un APF y con todo el rango sonando.

Ahora no tengo procesadores a mano, a ver si caen unas capturas...

Alejandro Campero
11 oct 2009, 13:10
Bueno es lo que he puesto... construir tu propio all pass necesita un poco de bricolaje pero ningún aparato nuevo o desconocido...

Supongamos que queremos incluir un APF en 1KHz de una señal...

Esa señal la metemos a un procesador (normalito sin APF) y una de las salidas de ponemos un LPF L-R de 4º orden en 1KHz. A otra de las salidas (alimentadas por la misma entrada) le pongo ahora el HPF también L-R de 4º orden en 1KHz.

Ambas salidas las meto a dos canales de un mezclador y las sumo; en la salida de esa mesa tendré mi señal original pero en 1KHz presentará el retraso de 180º esperado como en un APF y con todo el rango sonando.

Ahora no tengo procesadores a mano, a ver si caen unas capturas...

Buenisimo.

Revise en la alacena y encontre un DBX 480. Me fije debajo de la cama pero no encontre un mixer. Puse una señal en la entrada 1 y genere la salida uno para HI y la salida 2 para LOW. Con esas dos salidas entre en las entradas 3 y 4 del procesador, configurandolo para sumarlas y que salgan por las salida 5.

Lo que tuve que agregar a tu receta es dar vuelta una de las polaridades, para evitar la cancelacion en el punto de corte.

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/allpass-caserito.JPG

El trazo azul corresponde a la respuesta de la salida 1, HI.
El trazo rojo corresponde a la respuesta de la salida 2, LOW.
El trazo verde corresponde a la suma de ambas salidas.

Viendolo parece super cotidiano, ya que esta suma es la que uso para mostrar "virtualmente" el seteo de un crossover en un sistema dos vias en el taller.

Esto abre un monton de posibilidades.

Gracias por el dato !!!

saludos,

Nicolás (nico) Suárez
11 oct 2009, 15:12
Buenisimo.
Lo que tuve que agregar a tu receta es dar vuelta una de las polaridades, para evitar la cancelacion en el punto de corte.


Eso es porque has usado 2º orden y no 4º, creo...

Pero es válido si...

PD, si aún puedes editar el post sería bueno que en la leyenda de trazos indiques la inversión de polaridad por si alguno luego se pierde al ver la captura ;)

Alejandro Campero
11 oct 2009, 20:33
Eso es porque has usado 2º orden y no 4º, creo...

Pero es válido si...

PD, si aún puedes editar el post sería bueno que en la leyenda de trazos indiques la inversión de polaridad por si alguno luego se pierde al ver la captura ;)

Ya no puedo editarlo, pero ahora con mas tiempo vamos a revisar lo que hice.

saludos,

Alejandro Campero
12 oct 2009, 08:40
Eso es porque has usado 2º orden y no 4º, creo...

Pero es válido si...

PD, si aún puedes editar el post sería bueno que en la leyenda de trazos indiques la inversión de polaridad por si alguno luego se pierde al ver la captura ;)


Ya no puedo editarlo, pero ahora con mas tiempo vamos a revisar lo que hice.

saludos,

Bueno, habia un error muy de principiante. Y deberia haberme dado cuenta al ver las curvas. Estaba usando filtros de 4to orden pero en la via de highs la fase quedaba en cero en el punto de corte, y supuestamente deberia moverse 180 grados. El problema era que tenia un cable con los pines 2 y 3 invertidos (siempre hay que probar los cables, mas cuando son ajenos !!!).

Por eso era que me veia obligado a invertir una polaridad, pero no era debido a la combinacion de filtros sino a mi cable invertido.

Entonces queda asi:

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/allpass-caserito-hi.JPG

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/allpass-caserito-low.JPG

http://www.sonidista.com/proyecto_subs/allpass-caserito-suma.JPG

Disculpen el error.
Gracias,
saludos

Alberto Escriña
12 oct 2009, 11:01
Hola a todos!
Primero, mis felicitaciones a Ale y sus colaboradores por todo el trabajo que implica realizar estos ensayos.
Acabo de abrir y leer este interesante post y me quedé enganchado con el comentario de Pablo: "los callejones se forman igual" aunque las fuentes sean cardioides, a lo que yo suscribo.
No importa si la emisión proviene de fuentes omnis o hipercardioides
A la hora de analizar el campo que cubren, pongamos a modo de ejemplo solo dos fuentes separadas y simétricas y de características iguales en respuesta, nivel y dispersión, siempre se formarán callejones. Porque lo que juega en ello es lo que emiten al punto de escucha sin importar lo que cancelan.
No llego a captar la idea, Ale, de "controlar el lóbulo para minimizar sus consecuencias".
Estamos hablando, como ejemplo, de "un escenario con subs muy distanciados". Alguien habló de 7 metros creo recordar.
En un área de público que se define por dos variables, ancho y largo (dejemos la tercera dimensíon afuera para simplificar), el lóbulo de emisión que optimicemos para un punto dado nos dará, en otros puntos distintos a este, arribos de nivel y fase diferentes de nuestras fuentes, por lo tanto no evitaremos los "callejones".
La única alternativa es la que propone Ariel de juntar las fuentes en un único punto a fin de evitar esto.
Saludos a todos y nuevamente mis felicitaciones!!!!

Nicolás (nico) Suárez
12 oct 2009, 11:35
Algo raro había Ale... porque además no desplazabas nada la fase en el punto de corte... por eso puse el "creo" ya que si de verdad fuesen filtro de 2º te quedaría un All Pass que mueve 90º en el punto de corte (el problema vendrá de ahí hacia atrás...)

Martín Almazán
12 oct 2009, 11:44
No importa si la emisión proviene de fuentes omnis o hipercardioides



siempre se formarán callejones

Lógicamente, para los mismos emplazamientos, el callejón estarán ahí igualmente y el patrón de interferencia será el mismo (mismas zonas muertas a las mismas frecuencias) pero, puesto que los bajos cardioides radiarán algo menos hacia los lados, es posible conseguir algo menos de cancelación por interferencia en el total de la zona de escucha algo más allá del callejón. Y al concentrar algo más la energía también tiene sentido abrir los subs para independizar sus coberturas aunque sólo sea ligeramente comparado con los subs no cardioides. En la presentación de su sub cardioide, Nexo mostraba una modelización de ejemplo donde se veían bien las diferencias, aunque yo lo he intentado con el MAPP y las diferencias no son tan evidentes como creo recordar que eran, imagino que se trata de escoger bien el ejemplo.

Alejandro Campero
12 oct 2009, 11:52
Hola a todos!
Primero, mis felicitaciones a Ale y sus colaboradores por todo el trabajo que implica realizar estos ensayos.

Muchas Gracias.



Acabo de abrir y leer este interesante post y me quedé enganchado con el comentario de Pablo: "los callejones se forman igual" aunque las fuentes sean cardioides, a lo que yo suscribo.
No importa si la emisión proviene de fuentes omnis o hipercardioides
A la hora de analizar el campo que cubren, pongamos a modo de ejemplo solo dos fuentes separadas y simétricas y de características iguales en respuesta, nivel y dispersión, siempre se formarán callejones. Porque lo que juega en ello es lo que emiten al punto de escucha sin importar lo que cancelan.
No llego a captar la idea, Ale, de "controlar el lóbulo para minimizar sus consecuencias".
Estamos hablando, como ejemplo, de "un escenario con subs muy distanciados". Alguien habló de 7 metros creo recordar.
En un área de público que se define por dos variables, ancho y largo (dejemos la tercera dimensíon afuera para simplificar), el lóbulo de emisión que optimicemos para un punto dado nos dará, en otros puntos distintos a este, arribos de nivel y fase diferentes de nuestras fuentes, por lo tanto no evitaremos los "callejones".
La única alternativa es la que propone Ariel de juntar las fuentes en un único punto a fin de evitar esto.
Saludos a todos y nuevamente mis felicitaciones!!!!

La idea de juntar fuentes en un solo punto tiene un limite, y no es muy lejano... juntando 4 T21 en formacion horizontal ya pasamos a tener una linea y no un punto. En un estadio se pueden llegar a usar 48 subs de tamaño similar al T21, no hay manera de agruparlos en un punto fisicamente.

La idea de las formaciones evaluadas en el trabajo es, ademas de lograr una cancelacion trasera, poder controlar el lobulo frontal. Dos fuentes cardioides tienen menor interaccion que dos fuentes omnis, y aprovechando la posibilidad de alterar el lobulo mediante los tiempos para evitar la interaccion destructiva "lo mas posible".

Empezamos con 4 subs, pero la idea, y a lo que estamos apuntando es lograr poner los subs en todo un estadio... y mas adelante, poder sacarlos de las ventanas de los edificios vecinos.

No es facil, pero siempre seguimos aprendiendo.

saludos,

Alejandro Campero
12 oct 2009, 11:56
Algo raro había Ale... porque además no desplazabas nada la fase en el punto de corte... por eso puse el "creo" ya que si de verdad fuesen filtro de 2º te quedaría un All Pass que mueve 90º en el punto de corte (el problema vendrá de ahí hacia atrás...)

Si, quedaba la fase en cero. Pero a veces uno le presta mas atencion a la captura de pantalla que a lo que esta capturando. Bueno, esto es lo bueno de compartir, uno puede salir del error mas rapidamente que cuando trabaja solo.

saludos,

Alberto Escriña
12 oct 2009, 12:58
Hola Ale,
Entiendo lo de la cantidad de subs para un estadio y la imposibilidad de stackerlos en el centro. Sobre todo que la distribución horizontal tiene las características de radiación menos deseadas.
El precio a pagar si se restringe y dirige el ángulo de radiación de los stacks laterales a fin de que interfieran lo menos posible entre si es el "vacío" que se produce en la zona central cerca del escenario.
Esta zona deberá, entonces, ser cubierta por un tercer subsistema central, mas chico, el cual interactuará con los L y R.
Nuevamente volverán a producirse "callejones" aunque de esta manera, al no ser necesario que este subsistema genere grandes presiones, habría que ver si estos "callejones" afectan menos área del total de la de escucha.
En algún lugar vi algo al respecto.
Puede ser una de las alternativas viables más interesantes.
Saludos,

Alejandro Campero
12 oct 2009, 14:42
Hola Ale,
Entiendo lo de la cantidad de subs para un estadio y la imposibilidad de stackerlos en el centro. Sobre todo que la distribución horizontal tiene las características de radiación menos deseadas.
El precio a pagar si se restringe y dirige el ángulo de radiación de los stacks laterales a fin de que interfieran lo menos posible entre si es el "vacío" que se produce en la zona central cerca del escenario.
Esta zona deberá, entonces, ser cubierta por un tercer subsistema central, mas chico, el cual interactuará con los L y R.
Nuevamente volverán a producirse "callejones" aunque de esta manera, al no ser necesario que este subsistema genere grandes presiones, habría que ver si estos "callejones" afectan menos área del total de la de escucha.
En algún lugar vi algo al respecto.
Puede ser una de las alternativas viables más interesantes.
Saludos,

Mira, hoy mismo hay un show en el Club Ciudad, y lo unico que le pregunte a mi amigo Hernan es como habia puesto los subs (o mas bien, como los habia podido poner, ya que no siempre "querer es poder"). Lo mismo pasa cada vez que hablo con Kaito, desde hace meses estamos prestando mucha atencion a los subs.

Hernan, hoy, esta usando L y R de 8 subs colgados, y un central formado por una linea que no recuerdo si era de 6 o de 8 subs. Hasta ayer estaba conforme hasta ahi, como siempre buscando un poco mas de uniformidad en la cobertura.

Lo de pasar de "L R omni" a "L R cardiodide" sabemos que mejora las cosas porque lo probamos y lo caminamos. Reduce bastante las cancelaciones aunque no las elimina, por lo mismo que menciona Martin Almazan.

El proximo paso del proyecto puede ser tratar de armar algo con 8 T21 de SIVE Group, o empezar a hacer algunas cosas con los subs de BALS. Ambas companias, y sus tecnicos, estan de acuerdo en que el primer paso es conocer lo mejor posible el comportamiento de los sistemas en situaciones controladas, ya que en los shows hay muchos otros factores que poco tienen que ver con la calidad del sonido que nos condicionan a trabajar de determinada manera.

Como ejemplo puedo mostrar esta foto, de un Quilmes en River. Los subs iban a estar en la misma linea del Mid-High y formando una "T" invertida con los subs al piso.

http://www.sonidista.com/amigos/quilmes021.JPG

Los subs colgados no estan en la misma linea que el Mid-High, y los subs al piso (debajo del nylon) estan un par de metros para adelante. Son cosas que pasan... y ese festival lo cerro Aerosmith.

saludos,

Alberto Escriña
12 oct 2009, 15:15
Si, como te comenté, en algún lugar vi un trabajo bastante completo que analizaba las distintas opciones en situaciones reales y la conclusión era que la configuración L-C-R tenía grandes ventajas.
Al no necesitarse gran presión desde el stack central podía armarse algo de tamaño aceptable.
Habría que hacer una simulación para ver como mejora una configuración cardioide L-R contra una omni porque supongo que las experiencias que mostras deben haber sido con fuentes omni.. La lógica dice que debería tenerse más control y filtros de peine mas suaves en las zonas de interferencia.
Les dejo eso a los jóvenes que manejan esos programas de predicción como una Playstation.
Saludos,

Ariel Dos Santos
12 oct 2009, 20:30
Estimado Alejandro:
Si ya hablaste con el cacique para hacer pruebas, voy a ver si puedo resucitar el rotador de fase analógico que había hecho para poder hacer las pruebas que mencioné antes, sin embargo quiero recordar que algunas cajas pasabanda de doble sintonía y algunas simple sintonía tienen en forma natural el efecto cardioide, dadas las diferencias de fase que se prducen entre las dos salidas y no sé cual sería la interacción, y los efectos de curvar una línea de cajas hacia adentro abre hacia los extremos la radiación, y según ciertas teorías hablan de que para que mejore el fucionamiento de un arreglo cardioide es mejor que las líneas tengan un mínimo de media longitud de onda la frecuencia más baja a reproducir, en nuestro caso 30 ciclos que nos da un mínimo de 5.67 metros de largo, espero se entienda lo que quiero decir.

Alejandro Campero
13 oct 2009, 07:08
Habría que hacer una simulación para ver como mejora una configuración cardioide L-R contra una omni porque supongo que las experiencias que mostras deben haber sido con fuentes omni.. La lógica dice que debería tenerse más control y filtros de peine mas suaves en las zonas de interferencia.
Les dejo eso a los jóvenes que manejan esos programas de predicción como una Playstation.
Saludos,

En principio, el "Proyecto Subs (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_subs.html)" tuvo por objeto comparar en una situacion controlada las distintas formaciones de subs, creyendo que ibamos a poder decidirnos por una de ellas. Como efecto "colateral" fueron apareciendo otros fenomenos que nos desviaron positivamente del objetivo. Uno de estos "fenomenos" es que los programas de prediccion no son el 100% efectivos, y que no tienen en cuenta algunas cosas, como por ejemplo que a pesar de sus inmensas longitudes de onda, las bajas frecuencias se ven alteradas al rodear un objeto.

Estamos haciendo este trabajo de hormiga, empezando por un sub, luego con 4, y ojala lleguemos a 48, justamente porque en la realidad siguen pasando cosas que no deberian pasar segun los simuladores.

Espero no resultar ofensivo para con mis amigos programadores de softs de prediccion, pero haciendo referencia a tu metafora, todos esperamos (y ojala este trabajo ayude) que algun dia los predictores dejen de ser al Sonido en Vivo lo que el play station al futbol.

saludos,

Alejandro Campero
13 oct 2009, 07:33
Estimado Alejandro:
Si ya hablaste con el cacique para hacer pruebas, voy a ver si puedo resucitar el rotador de fase analógico que había hecho para poder hacer las pruebas que mencioné antes, sin embargo quiero recordar que algunas cajas pasabanda de doble sintonía y algunas simple sintonía tienen en forma natural el efecto cardioide, dadas las diferencias de fase que se prducen entre las dos salidas y no sé cual sería la interacción, y los efectos de curvar una línea de cajas hacia adentro abre hacia los extremos la radiación, y según ciertas teorías hablan de que para que mejore el fucionamiento de un arreglo cardioide es mejor que las líneas tengan un mínimo de media longitud de onda la frecuencia más baja a reproducir, en nuestro caso 30 ciclos que nos da un mínimo de 5.67 metros de largo, espero se entienda lo que quiero decir.

Asi es, ya esta hablado. Solo hay que esperar el momento oportuno.

Sebastián Rivas Godoy
13 oct 2009, 08:29
Espero no resultar ofensivo para con mis amigos programadores de softs de prediccion, pero haciendo referencia a tu metafora, todos esperamos (y ojala este trabajo ayude) que algun dia los predictores dejen de ser al Sonido en Vivo lo que el play station al futbol.

saludos,


¿Cuanto fué la diferencia experimental entre el delay medido y el delay proporcionado por programas como Mapp o gpa? ¿1 ms ?

¿Y cuantos grados de fase representa eso en las bajas frecuencias que estamos estudiando?

Los programas de predicción acústica son teóricos, y la teoría, en toda ciencia que yo haya conocido, nunca se ajusta 100% a la realidad. El porcentaje de precisión variará, podrá mejorar mucho, pero nunca llega al 100% que arrojan las matemáticas.

Luego, los programas de predicción son solo una herramienta, no son la panacea...

Saludos DON Alejandro !!

Martín Almazán
13 oct 2009, 08:58
Luego, los programas de predicción son solo una herramienta, no son la panacea...

Hay cuestiones que son difíciles de modelizar, como pueda ser la difracción, que cambia con el tipo de apilamiento, y los cambios de impedancia acústica que introducen unas cajas sobre otras. Y ni hablamos de la modelización de ondas estacionarias en interiores.

Por otra parte, la utilización de datos de fase como parte del globo de directividad de cada caja acústica es importante a la hora de afinar una predicción.

Alberto Escriña
13 oct 2009, 13:39
Ok a todos.
Sebastian, Alejandro, Ariel, Martín.
Me voy totalmente de tópico y, como sexagenario en que me he convertido hace muy poco, sé que sabrán disculparme.
Trabajo en esto desde que las únicas herramientas de comunicación eran el teléfono (6 a 10 horas de demora para comunicarse al extranjero) y el telex en donde había que ir a Entel (estatal en ese momento) y dictar a una empleada el texto que se trasladaba a una cinta de papel perforada y esperar los días que fueran necesarios para recibir una respuesta.
Ni les digo lo que significaba la llegada de Studio Sound o Live Sound o una carta de un fabricante de USA o Europa. Rompíamos los sobres temblorosos de emoción.
Mi primer sistema de medición fué un IQS. Una placa DOS dedicada montada en una Apple II con monitor monocromático VERDE.
Precio? Una ganga: USD 4.200 en el año 1984. Con esa cifra me compraba un auto.
Herramientas de predicción? la experiencia propia y ajena.
Por eso cuando veo las herramientas actuales de predicción, medición y comunicacion pienso QUE MARAVILLA!!!
Que maravilla Internet en donde, sin darle el más mínimo valor y como derecho cotidiano adquirido, estamos comunicados cuando se nos da la gana intercambiando nuestras ideas y experiencias, cada cual investigando en un campo específico....... Que Maravilla!
Quién dijo que "tiempo pasado siempre fué mejor" les aseguro que no diseñaba, medía o montaba sistemas de sonido!
Sabrán disculparme por esta licencia pero los viejos nos ponemos a veces nostálgicos.
Un gran abrazo a todos!

Martín Almazán
13 oct 2009, 14:21
Mi primer sistema de medición fué un IQS. Una placa DOS dedicada montada en una Apple II con monitor monocromático VERDE.
Precio? Una ganga: USD 4.200 en el año 1984. Con esa cifra me compraba un auto.

Eso dice mucho sobre la seriedad con la que afrontas los proyectos.

Alberto Escriña
13 oct 2009, 17:33
Hola Martín,
Gracias.
Te pido por favor, y agradeceré, que borres mi post anterior porque, en realidad, les interrumpí un interesante intercambio de larga data con comentarios que podría haber comenzado en un nuevo post.
Muchas gracias y perdón. Recién me doy cuenta de mi error.
Saludos.

Leonardo Palacios Duque
13 oct 2009, 18:01
Hola Martín,
Gracias.
Te pido por favor, y agradeceré, que borres mi post anterior porque, en realidad, les interrumpí un interesante intercambio de larga data con comentarios que podría haber comenzado en un nuevo post.
Muchas gracias y perdón. Recién me doy cuenta de mi error.
Saludos.

PUEDE SER PERO PIENSO QUE ES UN MUY BUEN PARENTESIS voto por que lo DEJEN... bien señor alberto vale la pena recordar el pasado!!!

Alejandro Campero
13 oct 2009, 19:37
¿Cuanto fué la diferencia experimental entre el delay medido y el delay proporcionado por programas como Mapp o gpa? ¿1 ms ?

¿Y cuantos grados de fase representa eso en las bajas frecuencias que estamos estudiando?

Los programas de predicción acústica son teóricos, y la teoría, en toda ciencia que yo haya conocido, nunca se ajusta 100% a la realidad. El porcentaje de precisión variará, podrá mejorar mucho, pero nunca llega al 100% que arrojan las matemáticas.

Luego, los programas de predicción son solo una herramienta, no son la panacea...

Saludos DON Alejandro !!

Si, esperen, no me maten... obviamente son muy utiles los programas de prediccion, y de hecho nos apoyamos constantemente en ellos, a pesar de estar usando otras marcas para trabajar.


Hay cuestiones que son difíciles de modelizar, como pueda ser la difracción, que cambia con el tipo de apilamiento, y los cambios de impedancia acústica que introducen unas cajas sobre otras. Y ni hablamos de la modelización de ondas estacionarias en interiores.

Por otra parte, la utilización de datos de fase como parte del globo de directividad de cada caja acústica es importante a la hora de afinar una predicción.

Totalmente de acuerdo. Un estadio parece un lugar gigante, pero a la hora de medir parece un baño azulejado, y eso tampoco lo ven los programas.


Ok a todos.
Sebastian, Alejandro, Ariel, Martín.
Me voy totalmente de tópico y, como sexagenario en que me he convertido hace muy poco, sé que sabrán disculparme.
Trabajo en esto desde que las únicas herramientas de comunicación eran el teléfono (6 a 10 horas de demora para comunicarse al extranjero) y el telex en donde había que ir a Entel (estatal en ese momento) y dictar a una empleada el texto que se trasladaba a una cinta de papel perforada y esperar los días que fueran necesarios para recibir una respuesta.
Ni les digo lo que significaba la llegada de Studio Sound o Live Sound o una carta de un fabricante de USA o Europa. Rompíamos los sobres temblorosos de emoción.
Mi primer sistema de medición fué un IQS. Una placa DOS dedicada montada en una Apple II con monitor monocromático VERDE.
Precio? Una ganga: USD 4.200 en el año 1984. Con esa cifra me compraba un auto.
Herramientas de predicción? la experiencia propia y ajena.
Por eso cuando veo las herramientas actuales de predicción, medición y comunicacion pienso QUE MARAVILLA!!!
Que maravilla Internet en donde, sin darle el más mínimo valor y como derecho cotidiano adquirido, estamos comunicados cuando se nos da la gana intercambiando nuestras ideas y experiencias, cada cual investigando en un campo específico....... Que Maravilla!
Quién dijo que "tiempo pasado siempre fué mejor" les aseguro que no diseñaba, medía o montaba sistemas de sonido!
Sabrán disculparme por esta licencia pero los viejos nos ponemos a veces nostálgicos.
Un gran abrazo a todos!

Es que crei que no me estabas leyendo... esta lleno de "jovenes entusiastas" (y algunos no tan jovenes) que juegan a sonorizar estadios con programas de prediccion, y te juro que despues las cosas no salen asi de anaranjadas, amarillas, verdes, y celestitas, como se ven en el papel. Ese no era el cometido del "Proyecto Subs", pero por favor espera los siguientes "capitulos" y vas a ver que se pueden tornar importantes las "omisiones" que hacen los programas de prediccion. Yo corro con alguna ventaja porque ya vi las curvas, aunque todavia no las organice. Temo que si esto esta sucediendo solo con 4 subs, que al ir agregando nos vayamos alejando cada vez mas de la realidad.

saludos,

pd: no creo que haya que cambiar de tema tu post, aunque si encontramos un par mas de nostalgicos estaria bueno que se genere un nuevo tema y nos cuenten algunas cosas de aquella epoca de todo a pulmon que muchos de nosotros no tuvimos la suerte de vivir.

Alejandro Campero
13 oct 2009, 19:53
Perdon, quizas no leyeron todavia esta parte del trabajo:

Limando Asperezas (http://www.sonidista.com/proyecto_subs/proyecto_dos_en_linea_limando_asperezas.html)

Quedo medio oculto porque solo se lo accede el Home, no me di cuenta de actualizar los indices de todas las demas paginas del trabajo.

Con todo lo que lo estimo a mi maestro Magu, tengo que poner en duda una data importantisima que nos paso hace muchos años (y me la tuvo que repetir varias veces para que le entienda). Magu nos curo la ceguera a muchos, y seguramente no se va a enojar sabiendo que solo estamos haciendo lo que el nos enseño, a tratar de entender por que suceden las cosas.

saludos,

Alberto Escriña
14 oct 2009, 05:10
Ale, por supuesto que leo lo que escribis vos y los demás. De ahí mis felicitaciones porque sé perfectamente el tiempo, esfuerzo y desgaste mental que se requiere para no llegar al final del día (como me ha pasado mas de una vez) y decir "no sirvió de nada lo que hice porque me olvidé de esto o aquello" y empezar todo otra vez.
Tenés que recordar que las modelizaciones son, en mayor o menor grado, simplificaciones y no incluyen muchas variables que no afectarían "tanto" el resultado final pero si el tiempo de cálculo.
Deberíamos definir "tanto". Para algunos puede ser una cosa y para otros otra.
Las predicciones son el borrador en lápiz del cuadro. La pintura se hace luego con las mediciones de campo.
Meyer Sound cuenta con una cámara anecoica millonaria y con una plataforma giratoria gigante en el exterior para girar stacks enteros armados de miles de kilogramos.
Estoy de acuerdo en tu comentario sobre los subs cardioides, si queremos optimizar la cancelación, que mejor que medirla desde atrás.
Finalmente el mal de estar mirando pantallas todo el día es algo generalizado y no solo en los estadios pero da mucho menos trabajo teclear y comodamente decidir que lo que veo en la pantalla es lo que va a suceder que mover parvas de subs de un lado para el otro para comprobarlo.
Abrazo a todos.

Sebastián Rivas Godoy
14 oct 2009, 07:15
Alejandro, para cuando realices nuevamente alguna de tus alucinantes experimentos, te pediría hacer una comparación a una distancia más larga, digamos 30 metros si se pudiese, para ver si varian algo los resultados de error de los programas de predicción, todo esto sobre los obstáculos y los tiempos de delay.

También preguntar si alguien ya ha visto en la literatura una explicación rigurosa del fenómeno.

Alberto Escriña
20 oct 2009, 20:41
Releyendo mi último post veo necesario hacer una aclaración.
Cuando digo: ".....sobre los subs cardioides, si queremos optimizar la cancelación, que mejor que medirla desde atrás" suena a obviedad pues no solo hay que medir presión y respuesta desde la parte trasera sino a lo largo de los 360° para verificar el lóbulo de radiación.
Lo que en realidad quise decir es que lo apropiado sería, midiendo desde la parte posterior, optimizar todos los parametros: delay, ecualización del radiador frontal, ecualización del radiador trasero (o gabinete trasero), niveles relativos de ambos, distancias entre centros acústicos, etc. de manera de minimizar la emision posterior en la banda deseada con el micrófono de medición ubicado en esa posición.
Saludos desde Argentina!

Alejandro Campero
07 nov 2009, 05:08
Alguno estuvo en el seminario que dicto Bob McCarthy en España ?

Se hablo algo acerca de los subs que pueda aportar algo al "Proyecto" ?.

Hoy es el ultimo dia del taller de noviembre, a ver si a partir de esta tarde puedo hacerme el tiempo para seguir subiendo data, todavia falta "la gran Pinzon" y el "Stackeado Invertido".

saludos,

Alejandro Campero
07 nov 2009, 05:11
Alejandro, para cuando realices nuevamente alguna de tus alucinantes experimentos, te pediría hacer una comparación a una distancia más larga, digamos 30 metros si se pudiese, para ver si varian algo los resultados de error de los programas de predicción, todo esto sobre los obstáculos y los tiempos de delay.

También preguntar si alguien ya ha visto en la literatura una explicación rigurosa del fenómeno.


Si, en la proxima podemos probar con microfonos mas alejados.

saludos,

Nicolás (nico) Suárez
07 nov 2009, 07:47
Alguno estuvo en el seminario que dicto Bob McCarthy en España ?

Se hablo algo acerca de los subs que pueda aportar algo al "Proyecto" ?.

Hoy es el ultimo dia del taller de noviembre, a ver si a partir de esta tarde puedo hacerme el tiempo para seguir subiendo data, todavia falta "la gran Pinzon" y el "Stackeado Invertido".

saludos,

No, no se tocó nada de eso... lo cual no quiere decir que el seminario fuera "ligerito" precisamente.