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Ver la Versión Completa : Como mejorar grafica de fase Smaartlive



David Orlando Silva Sillerico
30 abr 2009, 13:47
Hola a todos y agradecerles a todos por enriquecer el conocimiento de muchos de nosotros que leemos este magnifico foro.

Consultarles, tras leer varios artículos de medidas con el SMAARTLIVE, realice varias de estas tanto en el domino de frecuencia y fase caseramente pero lo hice, siguiendo paso a paso los tutoriales.

La pregunta es ¿cual es la respuesta grafica que debería tener un excelente parlante, tanto en frecuencia (función de transferencia) y fase?

Ya que si bien he logrado una respuesta plana(no recomendada) en la grafica de función de transferencia, en la de FASE me resulta un horror (discontinuidades en la grafica) .

Tratare de publicar mis graficas mas adelante.

gracias de antemano y saludos desde el centro de sud Amenrica Bolivia

Eliezer Acuña Lagos
01 may 2009, 17:58
A lo mejor lo que digo es para ti una obviedad. Si es así disculpa.

En la gráfica de fase, una discontinuidad en la linea como un diente de sierra, no tiene porque ser una discontinuedad en el audio. Es solo que como en la gráfica no se puede poner mas de +/- 180º, la linea salta a "otra vuelta".

Nicolás (nico) Suárez
01 may 2009, 19:15
Es solo que como en la gráfica no se puede poner mas de +/- 180º, la linea salta a "otra vuelta".

En 5.4 no sé, pero en V6.1, con el diagrama de fase seleccionado (gris más pálido) se toca la tecla U y lo muestra, luego para recorrer hacia abajo (y arriba) por el diagrama es ctrl+flecha arriba/abajo (en Mac Fn+flecha arriba/abajo).

Por otro lado, si has usado muchos filtro de EQ para aplanar tu respuesta en frecuencia lo puedes pagar en la gráfica de fase.

Esto es un ejemplo cualquiera de una EQ:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=689&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=689)

De la cual resulta esta respuesta en frecuencia:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=688&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=688)

Y esto es lo que le hacemos a la fase (además de la respuesta que de por sí tenga tu caja):

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=690&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=690)

Con lo cual, si has aplanado su respuesta en frecuencia aplicando mucha EQ, puede ser la explicación de una respuesta en fase "extraña"

Continua...

Nicolás (nico) Suárez
01 may 2009, 19:30
Si bien, sería necesario hacer EQ muy extrañas para hacer mover la fase más de 180º (para ver los saltos que indicas suponiendo una fase original en 0º) pero exceso de EQ sumando a algunos otros problemas de diseño puede ser la solución. Es raro que habiendo usado ecualizaciones normales modifiques más de en 60º la fase.

Una EQ rara:

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=693&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=693)

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=694&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=694)

Y lo pagas en fase

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=692&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=692)

Continua...

Acabo de darme cuenta que en la cita de Eli borré lo que quería dejar y dejé lo que quería borrar, aunque se sobre entiende.

Nicolás (nico) Suárez
01 may 2009, 19:49
Es posible que no tengas mucha destreza en la gráfica de fase y simplemente la respuesta de tu caja ronde los 180º y veas saltos continuos, para ello te recomiendo varíes la escala de la gráfica de fase hasta acomodarla a una vista más cómoda. En la V6.1 en Mac con la visualización seleccionada y Fn+flecha arriba/abajo puedes moverlo, en Windows será algo similar, probablemente Ctrl+flecha up/down.

Así mismo dispones de una visión más de fase llamada "unwrapped" en la que el trazo de ve desplegado como ya comenté en la primera respuesta.

Fase con 0º graficados en el centro. Vista llamada de -180º a +180º

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=695&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=695)

Fase con 180º graficados en el centro. Vista llamada 0º a 360º

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=696&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=696)

Fase en modo unwrapped o no enrollado

http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=697&thumb=1 (http://foros.doctorproaudio.com/picture.php?albumid=97&pictureid=697)

FIN

Nicolás (nico) Suárez
01 may 2009, 20:07
PD I:

Por otro lado si ya tienes controlado todo esto y lo que quieres realmente es modificar la gráfica de fase actual;

Hay cinco cosas que modifican la gráfica de fase:


Movimiento físico de los transductores.

Delay electrónico a los transductores.

Los filtros HPF y LPF

Los filtros APF

La inversión de polaridad


Con lo cual deberías examinar tu diseño y tu ajuste y ver que combiene aplicar en función a qué quieres cambiar. O de dónde viene el problema.

David Orlando Silva Sillerico
02 may 2009, 20:12
MUchas gracias por los comentarios tan valiosos.

Estoy utilizando el procesador DSX2496 con el cual he utilizado cinco equalizadores parametricos.
Sin embargo esas discontinuidades en fase que mencione, se reflejan casi en toda la banda audible 20 a 20KHz, no solo en los puntos de cruce (dos cortes 1500Hz y 180Hz) y las frecuencias en las cuales utilice el equalizador.

Estoy adjuntando la grafica que les prometi para que lo revisen.

PD:
Entiendo que la claridad en un sistema radica tambien en los mismos tiempos de arrivo de todas las frecuencias a nuestro oido( lo lei en un articulo de la EAW) y es por esta razon mi pregunta sobre mejorar mi grafica de fase en las mediciones.

espero sus comentarios

Nicolás (nico) Suárez
03 may 2009, 03:47
mmm...

85 ms de autodelay, estás midiendo la caja a 30 metros???

Es posible que el procesador te esté añadiendo algunos centímetros a la medición debido a su latencia pero 86ms son muchos para estar midiendo una caja con fines de ajuste interno de esta...

Si leemos la gráfica de izquierda a derecha vemos como asciente, cosa extraña y poco común.

Pero una cosa que suele suceder cuando el canal de referencia tiene más delay que el que debería.

si el en Paint guardas la imagen como jpg no tendrás que comprirmirla a .zip para subirla al foro, aunque el foro también soporta .bmp pero para el resto de usuarios es más práctico un jpg que un paint

Eliezer Acuña Lagos
03 may 2009, 11:48
Diría que el problema está en el delay introducido (los 86ms).

Yo uso siempre ese procesador y los delays que me sales son bastante parecidos a la distancia física a las cajas. Quizá algún metro mas pero desde luego no tanto.

Y el problema es que al introducir masl el delay, la curva de transferencia tampoco es real. Estás comparando la señal que recibes con la que mandaste 80 ms antes. No con la que estás mandando ahora.

Luis Pinzón Arroyo
03 may 2009, 12:02
El trazo de coherencia es un buen aliado para deducir problemas...deberías activarlo.

Nicolás (nico) Suárez
03 may 2009, 13:28
Ahora mismo iba a poner lo que puso el amigo Luis. Así como activar el coherence blanking o blanqueo de coherencia, que nos oculta valores de los que no debemos fiarnos.

David Orlando Silva Sillerico
03 may 2009, 15:32
Permítanme unas 48 horas aproximadamente para publicar nuevamente las graficas:

a) Tendré en cuenta el tiempo de autodelay y la distancia exacta donde realizare las nuevas medidas.
b) Lo activare Coherence blanking eso creo?. ¿primero activo el botón COH y luego selecciono el umbral del COH TH?
c) Háganme saber que otros datos mas requieren saber.

De antemano darles las gracias por aclarar mi inquietud.

PD:
Lo que me llevo a postear este tema y realizar mediciones en frecuencia y en fase es este link:
http://www.eaw.com/sp/technology/proprietary/va4.html

Nicolás (nico) Suárez
03 may 2009, 16:12
Tendré en cuenta el tiempo de autodelay y la distancia exacta donde realizare las nuevas medidas.

Recordemos el protocolo:


Encender analizador (tecla O)
Encender generador (tecla G)
Ajuste de vúmetros a nivel amarillo (con las ganancias del interfaz)
Ejecutar el autodelay (tecla L)



c) Háganme saber que otros datos mas requieren saber.

A mi me gustaría que pusieses cómo estás realizando las mediciones, conexionado y protocolo, creo que el problema está en alguno de esos dos casos.


Lo activare Coherence blanking eso creo?. ¿primero activo el botón COH y luego selecciono el umbral del COH TH?

Correcto

David Orlando Silva Sillerico
03 may 2009, 17:00
Con esos nuevos consejos realizare nuevas pruebas y le mostrare los resultados. Para adelantarme un poco.

El protocolo lo cumplí al pie de la letra. Con respecto al punto 4) el valor de tiempo medido(autodelay) coincide con los tiempos del alineamiento respectivo de las vias (MODE IMPULSE).

Sobre el conexionado:
La señal pink noise lo extraigo del jack out(Stereo) de la tarjeta de sonido una de las señales(L) la retorno a la tarjeta de sonido (LINE IN ) que es la de referencia, y la otra la llevo a un canal de mi consola(con ningún filtro que este activado, eq, LPF u otro)

La señal de medida (MIC ECM8000) la saco de un auxiliar de la misma consola y la inserto en LINE IN que stereo. En esta entrada Stereo tengo la señal de REFERENCIA y la SEÑAL DE MEDIDA por separado. Los niveles en los vumetros están en la región de amarillo.

Indicar que realice pruebas con tarjetas de sonido incorporadas e independientes sin embargo dan el mismo resultado.

Por cierto la grafica de FASE que capture no es estable si no fluctúa bastante.

saludos cordiales a todos.

Nicolás (nico) Suárez
03 may 2009, 18:46
El protocolo lo cumplí al pie de la letra. Con respecto al punto 4) el valor de tiempo medido(autodelay) coincide con los tiempos del alineamiento respectivo de las vias (MODE IMPULSE).


El conexionado está bien.

Aunque no te entiendo muy bien; olvida el modo impulso por un momento y trata la caja como un sólo elemento, ejecuta el autodelay, y la medición aparecerá. El valor en distancia ha de coincidir con la distancia de tu micro a la caja y como mucho un metro más (por latencias de los procesadores y del sistema).

David Orlando Silva Sillerico
06 may 2009, 15:21
Tras realizar pruebas y pruebas con lo que me indicaron, ahora estoy poniendo las graficas:
- Utilice el AUTODELAY
- Se activo Coherencia (grafica en roja)
- Se activo coherence blanking

..algunos centímetros a la medición debido a su latencia pero 86ms son muchos para estar midiendo una caja con fines de ajuste interno de esta...

Corregi, anulando todos los DELAYs del DSX2196

Así mismo dispones de una visión más de fase llamada "unwrapped" en la que el trazo de ve desplegado como ya comenté en la primera respuesta.

Para mi caso cuando aplico esta modalidad mi grafica se pierde de los limites inferiores de -180
¿ En esta modalidad (unwrapped) la grafica deberia fructuar los 0°?
¿ Entre cuanto deberia estar su fructuacion?

Espero sus comentarios Gracias

PD: Las graficas que adjunto no tienen ninguna ecualizacion y puntos de corte son 180 Hz y 1.5 Khz. Otra grafica que lo hice a 2 metro aproximadamente.
Ahora las graficas tras los consejos que me dieron ya no son inestable.

Eliezer Acuña Lagos
06 may 2009, 17:23
Ya va mejorando.

Estás midiendo a varios metros del altavoz. Eso hace que haya un cierto retardo entre los dos canales.

Para que te salga una gráfica mas o menos plana lo mejor sería medir directamente entre la sentrada y salida del procesador. Es así como puedes ver el desfase producido por el proceso en detalle.

Pero tu forma de medir está bien para medir todo el sistema de pa (procesador mas altavoces).

Si ese retardo producido por latencia del procesador mas el tiempo que tarda en cruzar el sonido esos 4 metros es, por ejemplo, 15ms, debes compensarlo con el delay. Aún así siempre tendrás pendientes.

Esa gráfica cuesta abajo no indica un gran desfase necesariamente. Es que el tiempo de retraso no corresponde a los mismos grados para todas las frecuencias. A mayor frecuencia mas desfase para el mismo retardo.

Haz de ese modo la gráfica encendiendo solo los subgraves y memorízala.
Luego enciendde solo los satélites y compara junto al corte, alrededor de los 180Hz, las dos gráficas. Si se solapan en esa frecuencia con la misma pendiente es que tienes alineadas las dos vias. Si una de las gráficas tiene menos pendiente que otra, retrásala hasta que se parezcan lo máximo posible.

Luego haz lo mismo para la otra frecuencia de corte entre medios y agudos.

Prueba la utilidad autoalign del ultradrive.
Tienes que usar el EC8000 enchufado directamente a la entrada C del procesador.
Es útil porque te hace una priemra aproximación al alineamiento del sistema y estarás mas cerca de conseguirlo con el delay manual.

Luis Pinzón Arroyo
06 may 2009, 18:18
A mí me dá la impresión de que es demasiado pequeño el espacio donde estás haciendo la medición. (O muy alto el NPS con el que estás probando)

¿porqué varía casi el doble de distancia entre captura y captura?

Podrías tratar de hacer las mediciones a un nivel menor de NPS. -compensando las ganancias en la interfaz- Para de alguna manera disminuir las reflexiones.

Pablo Fornasati
06 may 2009, 22:45
tu medicion dice (medida a 2 mts) y el smaart marca 10 mts de delay .. no tiene sentido .... aunque ya se va pareciendo mas a un grafico de fase jeje. Revisa los delays!
saludos

Luis Tomás Henares
07 may 2009, 02:26
Podrías tratar de hacer las mediciones a un nivel menor de NPS. -compensando las ganancias en la interfaz- Para de alguna manera disminuir las reflexiones.

La relación entre el sonido directo y el reflejado siempre es la misma independientemente del nivel de presión sonora que salga de la fuente. Por lo tanto usar un NPS menor no va a ayudar en absoluto.

Nicolás (nico) Suárez
07 may 2009, 04:17
A ver, a parte de lo que ya te han dicho;

en el modo unwrapped es necesario "navegar" por la gráfica, normalmente hacia abajo.

La cosa va progresando, podemos hacer una cosa, partiendo de la gráfica que has puesto, puedes poner la gráfica para que vaya de 0 a 360, lo que hará que salga totalmente visible sin mayor problema.

Otra posibilidad, si no encuentras como cambiar el escalado de la gráfica es invertir la polaridad en la entrada, o al micro. En algún punto.

Eso "moverá" tu gráfica al centro.

David Orlando Silva Sillerico
07 may 2009, 15:47
Gracias por las repuestas a todos.
Indicarles que hize cualquier cantidad de pruebas.

Las primeras graficas(ZIP) que adjunte corespondia a 20 metros y por error tenia activado algunos DELAYs del procesador, que daba 86ms ????
- La grafica bastante inestable y sin considerar sus consejos.

Las segundas graficas reduci la distancia a 10 metros aproximadamente como dice la grafica con graficas de fase de -180° a +180° y modo unwrapped
- Segui sus consejos y me dio buenos resultados.

Y un tercer grafico a 2 metros
- La grafica es mucha mas estable.

Otra posibilidad, si no encuentras como cambiar el escalado de la gráfica es invertir la polaridad en la entrada, o al micro. En algún punto.

Tambien lo realice tando con el procesador en las vias de medios y agudos. La grafica continuava perdido por debajo de los -180°(como la grafica) pero esto en modo modo unwrapped.

Para que te salga una gráfica mas o menos plana lo mejor sería medir directamente entre la sentrada y salida del procesador. Es así como puedes ver el desfase producido por el proceso en detalle.


Haz de ese modo la gráfica encendiendo solo los subgraves y memorízala.
Luego enciendde solo los satélites y compara junto al corte, alrededor de los 180Hz, las dos gráficas. Si se solapan en esa frecuencia con la misma pendiente es que tienes alineadas las dos vias. Si una de las gráficas tiene menos pendiente que otra, retrásala hasta que se parezcan lo máximo posible.

Lo realizare estas mediciones, me parece algo importante.

Prueba la utilidad autoalign del ultradrive.

Muy bien.

Nuevamente denme tiempo para publicar mis nuevos resultados.

PD:El ambiente donde estoy haciendo estas mediciones son: 10 m de ancho X 23 m de largo X 5 m alto.

Para este mi cometido estoy leyendo el siguiente articulo
http://www.matrixhifi.com/marco.htm

Luis Rodríguez Calles
07 may 2009, 17:03
He aquí la duda del total principiante.

Entendido más o menos el tema de la relación de fase entre señales, etc. ¿Cómo sería una gráfica de fase correcta en el Smaart? Alguien puede poner una y explicarla un poco?

Perdón si se desvía el topic.

David Orlando Silva Sillerico
08 may 2009, 15:27
Nuevamente aqui, indicar que las siguientes graficas fueron alineadas priviamente con AUTOALING del DSX2496.
Las tres primeras graficas estan en un rango de -180º a +180º.

1883

1884

1885
Las siguientes tres estan en el rango de 0º a 360º.
1886
1887

Lamentablemente no puedo subir la ultima grafica.
De ante mano un millon de gracias.
Espero sus comentarios.

PD: Con el AUTOALING la polaridad en medios y agudos me dan "invertido", sin embargo con el Smaart me dan "normal" ?¿?¿?¿?

Jose Ramos Morrison
09 may 2009, 17:30
La gráfica de fase ideal sería constante y sobre los 0 grados. Esto como digo es ideal, porque el mero hecho de radiar el sonido por un altavoz genera unas alteraciones enormes en la fase, debidas basicamente a la transformacion electro-mecanico-acústica de la señal. Desde la bobina que conforma el altavoz, las inercias del propio cono y la falta de adaptación entre la menbrana y el aire....es decir completamente inevitable el continuo caer de la relación de fases a través de un altavoz.
Por otro lado, un exceso de reflexiones que acompañen a la señal original pueden incrementar la alteración de fase y hacerla practicamente inmedible, por lo que tratar de medir la fase en espacios pequeños o muy reflectantes puede ser practicamene imposible.
Por último los equipos electrónicos, especialmente los filtros de los procesadores y los EQ introducen alteraciones de fase en la señal aunque en menor medida que los anteriormente citados.
Lo que importa en este tipo de gráficas es que la fase de diferentes altavoces, en la zona de corte entre ellos, sea igual, de forma que ambos, en la zona de frecuencias radiadas que comparten, consigan sumar lo más posible.
En un sonido, el posible retardo de varios ciclos que tenga una frecuencia de, por ejemplo, 500Hz con relación a otra de 125Hz es completamente inócua, ya que el oído humano nunca lo diferenciará. La fase es importante de cara a la interferencia entre dos señales de frecuencias similares, no entre señales de diferentes frecuencias.

David Orlando Silva Sillerico
13 may 2009, 18:29
A todos gracias por sus repuestas.

Hasta un nuevo tema.

Andrés Hefling
18 sep 2009, 14:22
interesante el post

Eliezer Acuña Lagos
18 sep 2009, 18:28
Yo suelo ampliar el trozo del corte en la gráfica.
Con la tecla de flecha arriba amplias la gráfica en un tramo mas estrecho de frecuencias y con las flechas derecha e izquierda mueves hacia una frecuencia mas alta o mas baja.

De esa forma te quedas solo con la zona de corte. Por ejemplo cortando a 100 Hz dejas la gráfica de transferencia mostrando de 60 a 200 Hz.

Y no me preocupo tanto de lo que pase por debajo o por encima de ahí. Total no voy a conseguir hacer mucho con eso.