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Ver la Versión Completa : Dudas sobre técnicas de ecualización del sistema y diferencias entre tipos de filtros



Juan Espinosa
09 abr 2007, 05:24
... Esto viene a cuenta de un artículo que leí (en inglés) en prosoundweb en la que recomendaban, a la hora de ecualizar un sistema, que luego de obtener la gráfica de respuesta en un analizador lo más recomendable es equilibrar los picos cortando del ecualizador, mientras que hay que evitar en lo posible el realzar frecuencias. Suena lógico tomando un caso en el que tengo un pico de 6db alrededor de los 500hz y todo lo que circunda a esa frecuencia está "plano". Aquí es es mejor cortar el pico en 500 en vez de aumentar las frecuencias circundantes 6 db para equilibrarlas con esa frecuencia, simplificando el método y no añadiendo cancelaciones por el uso excesivo de filtros de ecualización. Otra razón que encuentro es que al aumentar el nivel de las frecuencias estoy aumentando la distorsión del sistema, y cuanto más bruscas y mayores (en cantidad y en número de filtros) sean las correcciones, mayor es este efecto. Yo en lo posible siempre corto, por lo que expliqué recién, pero, ¿qué me dicen del realce en medios agudos a las trompetas de directividad constante (cd horn)? ¿Existe alguna otra razón para ecualizar así?
Otra pregunta: ¿el retraso en una frecuencia procesada por UN filtro paramétrico, independientemente del Q (ancho de banda), es la misma que la que produciría UN filtro de un ecualizador de 31 bandas fijas o el retraso producido por un paramétrico depende del ancho de banda seleccionado en el filtro? Sé que va a depender de la calidad del ecualizador, los cuales maximizan o minimizan dicho efecto, pero supongamos que los dos ecualizadores son de la misma marca y que uno es paramétrico y el otro de 31 bandas fijas.

Gerardo José Quiroz Estrada
09 abr 2007, 13:29
estimado Juan para mi en mucho mejor cortar un pico que darles mas nivel a las frecuencias adyacentes ya que tienes mayor nivel de distorsion en esa parte de tu curva ahora bien si tines dos EQ's de la miama marca pero uno parametrico y otro de 31 bandas hay que ver cuantos puntos de corte tiene el parametrico

Juan Espinosa
09 abr 2007, 15:59
...ahora bien si tines dos EQ's de la miama marca pero uno parametrico y otro de 31 bandas hay que ver cuantos puntos de corte tiene el parametrico

Yo me refiero al caso en que se usa sólo un filtro en ambos casos. Saludos,

Juan

Carlos Chabeuf
12 abr 2007, 11:28
Juan seguramente el articulo se refiere a que el oido es mas sensible a los realces de frecuencia que a los cortes, lo cual vas a comprobar facilmente con algun CD de musica o PC y "jugando" con algun paramatrico ajustando un Q medio alto, vas a notar que si realzas por ej 1Khz a 12dB es mucha mas evidente que si cortas esa cantidad en esa frecuencia, obviamente con un Q bajo el corte sera mas evidente que antes, ademas es mejor cortar 1 banda del eq que realzar 30 (en un EQ de 31 bandas), por que no es igual todas las bandas en 0dB que, digamos todas las bandas a 6dB, en el primer caso la respuesta es plana y en el segundo caso no, ya que la respuesta tendra crestas coincidentes con las frecuencias centrales de los respectivos filtros y valles entre las mismas. Tambien un realce con Q alto hace mas inestable el sistema abriendo la puerta a nuestro viejo amigo Don Realimentacion, que un realce de agudos de bajo Q (mas suave) como en el caso que mencionas para corregir la caida en la respuesta que provocan las CD Horn, no te olvides tambien que si bien estamos realzando el objetivo es que la respuesta final sea plana

Un abrazo Carlos

Juan Espinosa
13 abr 2007, 14:49
Ojo que si subís todas las bandas por igual no vas a tener esos picos en las frecuencias centrales, ni los valles entre frecuencias que decís. Lo de cortar tiene mayores ventajas también por un tema de dinámica. Igual hay que relativizar ese consejo porque seguro siempre hay que realzar algo, pero la onda es que entre cortar y realzar siempre habrá que buscar la manera de cortar, y si no queda otra, realzar. Saludos.

Juan

Luis Tomás Henares
13 abr 2007, 15:39
un artículo que leí (en inglés) en prosoundweb en la que recomendaban ... lo más recomendable es equilibrar los picos cortando del ecualizador

No especificas la página de este artículo pero no creo que pusiese exactamente eso. Y depende si hablamos del ecualización de un sistema de altavoces o de la ecualización para corregir una sala.

En un sistema es cierto que lo primero que hay que hacer es atenuar las frecuencias que sobresalen, ya que esto tiene un efecto mucho más audible que las bandas que carecen del suficiente nivel. Esto mejora el sonido y hace el sistema menos susceptible a acoples. En cualquier caso luego hemos de pasar a subir las frecuencias que lo necesiten.

En el caso de la ecualización de sala, normalmente vamos a utilizar solamente corte, ya que los problemas de bandas que resulten atenuadas no los vamos a poder corregir con ecualización. De hecho antiguamente había ecualizadores solamente con atenuación (corte). Recuerdo uno de UREI, el 539.



Suena lógico tomando un caso en el que tengo un pico de 6db alrededor de los 500hz y todo lo que circunda a esa frecuencia está "plano". Aquí es es mejor cortar el pico en 500 en vez de aumentar las frecuencias circundantes 6 db para equilibrarlas con esa frecuencia,


Subir las frecuencias circundantes solamente iba a hacer las "joroba" más ancha, no alisar la curva. Y lógicamente subir las 30 frecuencias restantes no tiene sentido.



y no añadiendo cancelaciones por el uso excesivo de filtros de ecualización.


La EQ no añade cancelación. De hecho, y dependiendo del origen de las irregularidades en la respuesta en frecuencia, pude incluso alisar la respuesta de fase.



Otra razón que encuentro es que al aumentar el nivel de las frecuencias estoy aumentando la distorsión del sistema, y cuanto más bruscas y mayores (en cantidad y en número de filtros) sean las correcciones, mayor es este efecto.


Añadir ganancia a una banda no añade distorsión de la misma manera que atenuar no la quita, porque al final pones la señal resultante al nivel que quieras.




¿qué me dicen del realce en medios agudos a las trompetas de directividad constante (cd horn)? ¿Existe alguna otra razón para ecualizar así?


El horn EQ a veces se hace atenuando por debajo de una frecuencia o bien aplicando ganancia por encima de ella, dependiendo por lo general si la corrección de hace en un filtro pasivo o activo. Si el resultado es el mismo, en general, da lo mismo, ya que al final ponemos la señal al nivel que necesitamos.



Otra pregunta: ¿el retraso en una frecuencia procesada por UN filtro paramétrico, independientemente del Q (ancho de banda), es la misma que la que produciría UN filtro de un ecualizador de 31 bandas fijas o el retraso producido por un paramétrico depende del ancho de banda seleccionado en el filtro? Sé que va a depender de la calidad del ecualizador, los cuales maximizan o minimizan dicho efecto, pero supongamos que los dos ecualizadores son de la misma marca y que uno es paramétrico y el otro de 31 bandas fijas.

El ecualizador no genera retardo. La fase se modifica, pero no se puede hablar de retardo, Dos ecualizadores analógicos con la misma respuesta (una campana con la misma forma) van a tener el mismo giro de fase independientemente de su calidad y si la campana la hace un paramétrico o un gráfico. Luego ya está que el ecualizador sea de Q constante (independiente de la cantidad de ganancia o atenuación o no), pero es otra cosa.

Luis Tomás

Juan Espinosa
14 abr 2007, 15:08
Perdón, me había olvidado de poner el artículo... es este: http://www.prosoundweb.com/live/articles/dougf/smaart3/smaart3_2.shtml
Tiene varias partes, pero es en las conclusiones donde termina diciendo eso de "nunca realzar, siempre cortar".

"Añadir ganancia a una banda no añade distorsión de la misma manera que atenuar no la quita, porque al final pones la señal resultante al nivel que quieras"

Ahí tenés razón, ahora que lo pienso bien, es en todo caso el posible aumento de spl producto de la ecualización el que pusiede generar más distorsión.

Al decir retardo no me refería a toda la vía, sino al retardo en algunas frecuencias, específicamente a aquellas en las cuales el filtro actúa. Como me explicaron alguna vez, al pasar la señal por el filtro de ecualización éste tiene un cierto retardo con respecto a aquellas frecuencia que no son procesadas, y da igual que sea un ecualizador analógico o digital. Es verdad, repensando, que la ecualización no te puede generar cancelación, sino irregularidades en la respuesta de fase. Pero esto, a su vez, perjudica la respuesta de impulso, lo cual sí se notaría como una merma en la calidad de sonido, y por lo tanto, confundirla como "distorsión", ¿no? Saludos,

Juan

P.D: Por cierto, hace unos días hice unas mediciones en el fondo de mi casa y tengo unas capturas para mostrar lo mal que le hizo a la respuesta de fase la mucha ecualización en medios altos. ¿Cómo se podrían mostrar?

Carlos Chabeuf
15 abr 2007, 11:51
Perdon Juan pero si me permitis (y si no tambien ja:nut:ja) voy a insistir con lo que dije sobre que no es lo mismo todas las bandas a 0dB que por ej realzadas a +12dB obviamente dejando de lado la diferencia de ganancia, (por lo menos en el ambito de los EQ analogicos ya que en el mundo digital se pueden hacer cosas imposibles en el analogico, por ej la funcion que se muestra en la parte inferior del grafico, ademas en el tema de la fase tambien pueden tener ventajas) si miras en el recuadro rojo vas a ver a que me refiero ya que los fitros pasabandas no son ideales si no que tienen forma de campanas por lo tanto no pueden sumar de forma perfecta, ademas interactuan entre si

Añadir ganancia a una banda puede llevarnos a distorsion por que estamos reduciendo el headroom para esa banda (y en consecuencia para la señal en general), imaginá que el sistema tiene una gran cancelacion en alguna banda y realzamos la misma generosamente en el EQ para corregir, en el caso que la señal de entrada tenga el nivel suficiente en esa banda puede llevar a la distorsión en forma prematura al EQ por exceso de señal, pues aunque el sistema no reproduzca bien esa banda no significa que no este presente en la entrada del EQ.
saludos

Juan Espinosa
15 abr 2007, 19:07
Añadir ganancia a una banda puede llevarnos a distorsion por que estamos reduciendo el headroom para esa banda (y en consecuencia para la señal en general), imaginá que el sistema tiene una gran cancelacion en alguna banda y realzamos la misma generosamente en el EQ para corregir, en el caso que la señal de entrada tenga el nivel suficiente en esa banda puede llevar a la distorsión en forma prematura al EQ por exceso de señal, pues aunque el sistema no reproduzca bien esa banda no significa que no este presente en la entrada del EQ.
saludos

Pero en ese caso la distorsión vendría más por un tema de saturación de señal que otra cosa, con lo cual se estaría usando indebidamente el aparato. Subir todas las bandas 12 db debería ser el equivalente a subir 12 db el nivel master del eq. Si no lo es es ya por imperfecciones del ecualizador, pero eso es diferente. De todas maneras nunca se me ocurrió subir así todas las bandas del eq, jeje. Saludos,

Juan

Carlos Chabeuf
16 abr 2007, 03:37
Juan, lo que te decia y que el grafico muestra se aplica desde el EQ de 3 bandas activo del estereo mas "trucho" que encuentres hasta el EQ de 31 bandas "God Powered Turbo Pro Platinum Hi End" ah... y me olvidaba en su version "Limited Aniversary Edition" :nut: :nut: de 1.000.000 de Euros + IVA:nut:, como te comentaba esto es inherente al diseño de los filtros electronicos, estos no son ideales, un filtro ideal seria que desde Frecuencia X para arriba la señal pasa y para abajo no, o sea con una pendiente infinita (en el caso de un filtro pasa alto) o entre Frecuencia X1 y X2 pasa y lo demas no (filtro pasa banda ideal), en el mundo real esto no es asi, y menos en el analogico, la transicion es mas suave, 6db/oct, 12dB/oct, 24, 48, etc., en el caso que nos ocupa el filtro pasabanda tiene forma de campana, y en el caso de realzar las bandas o atenuar las bandas se va a producir SIEMPRE el rizado que muestra el grafico, en mayor o menor medida, dependiendo del Factor Q elegido por cada Fabricante que no siempre es necesariamente el mismo, un Q menor suaviza el rizado a costa de que cada banda interactua mas con las proximas ya que estas se solapan mas, y si es mayor, interactua menos y el rizado es mayor, o sea se solapan menos.
Esto no tiene que ver con la calidad del EQ sucede en todos, y es debido a la forma que los filtros son implementados en la electronica analogica del mundo real. En el mundo digital las cosas se pueden cambiar un poco (o bastante)

Un abrazo, Carlos

Luis Tomás Henares
16 abr 2007, 13:47
Como complemento a lo que comenta Carlos de las interacciones entre las bandas, se puede ver esta interesante comparativa de modelos concretos de ecualizador (ojo, los hay analógicos y digitales): http://www.roaddog.com/bink/geq_dude.php

Se supone que estos tipos de ecualizadores se llaman gráficos porque la posición de los deslizadores indica la respuesta del ecualizador, pero en la práctica esto es bastante engañoso.

http://www.roaddog.com/bink/images/RaneME60dude_sm.gif

Martín Almazán
16 abr 2007, 13:51
hace unos días hice unas mediciones en el fondo de mi casa y tengo unas capturas para mostrar lo mal que le hizo a la respuesta de fase la mucha ecualización en medios altos. ¿Cómo se podrían mostrar?

El sistema te permite subir gráficos como archivos adjuntos.

Luis Tomás Henares
16 abr 2007, 13:56
Perdón, me había olvidado de poner el artículo... es este: http://www.prosoundweb.com/live/articles/dougf/smaart3/smaart3_2.shtml
Tiene varias partes, pero es en las conclusiones donde termina diciendo eso de "nunca realzar, siempre cortar".

Pone como conclusion algo que no se ha dicho en el cuerpo del artículo, algo que nunca se debe hacer. Mas que un artículo sobre ecualización es un tutorial de Smaart. Entiendo, porque no puede ser de otra manera, que asume que el sistema ya esta plano y ataca solamente la EQ de sala.[/QUOTE]



"Añadir ganancia a una banda no añade distorsión de la misma manera que atenuar no la quita, porque al final pones la señal resultante al nivel que quieras"


Ahí tenés razón, ahora que lo pienso bien, es en todo caso el posible aumento de spl producto de la ecualización el que pusiede generar más distorsión.

¡Por esa regla de tres pondrías todas las bandas a cero!

Juan Espinosa
16 abr 2007, 16:08
Entiendo, había visto alguna vez esos gráficos, pero recordaba haber visto algo más coherente, sobre todo de un eq digital.

La verdad es que ahora estoy cambiando la filosofía a la hora de ecualizar y en lo posible trato de no tocar mucho. Sin embargo tampoco le hice mucho caso al artículo, ni le haré caso, y si en una sala tengo que subir una banda para que me suene mejor, le subo. Igual tenía esas dudas existenciales que nunca acaban. Más adelante voy a subir un par de capturas y voy a hacer la prueba con el gráfico. Gracias por haberse tomado el tiempo. Saludos,

Juan

José De Jesús Izquierdo Ordaz
20 abr 2007, 10:44
[hhoja saludos mira he leido todos tus articulos y me interesaria darte mi humilde ounto de vista evidentemente como alguien por ahi lo dijo los eqs graficos o pàrametricos no ge neran retraso se puede dare el caso que se atenuen o incrementen ciertas frec por la interaccion de las frec en este caso por sus anchos de banda pero ese pico repentino que nos aparesce en nuestra respuesta de frecuencia y no sabemos de deonde sale puede ser muchas vece por alguna modificacion en nuestra respuesta de fase esto se debe a algun componente con le polaridad invertuda en alguna caja de nuestro arreglo nos damos cuenta por que los incrementos suelen darse a una octava de lafrec incrementada otra puede ser el desface creado por las pendientes usadas en el punto de corte que solucionamos aplicando un dly en la via afectada o modificando las pendientes y los filtrois que estamos utilizando y por ultimo el no respetar los angulos de dispercion de cada caja creando con esto un comp filtering o filtro de peine e incrementando otras fercuencias en el punto de interaccion de las caja espero que te sirva esto que te digo saludos cuidate