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Ir a la versión completa : Detectar un acople. Viene del PA o del Montitoreo?



Lisandro Carnero
01 jul 2009, 08:59
Hola, Les cuento que estoy trabajando en sonido en vivo desde hace bastante tiempo, y hace poco trabajando con una banda estabamos en la prueba, tenía el PA abierto y todos los monitores tambien, y de repente comienza a sonar un acople. Viene el dueño del sistema y me dice no le bajes en el monitoreo que te está acoplando con el PA. Y hasta el día de hoy que me quedé pensando como reconoció que el feedback era con el PA y no con el monitoreo.
Alguien puede darme una respuesta acerca de como reconocer si viene del monitoreo o del PA si no poseo ningún RTA ni nada por el estilo para calibrar el sistema.
Saludos.
Lisandro

Gabriel Szkuhra
01 jul 2009, 09:17
Mira, no siempre es así, pero en ocasiones, los acoples que provienen del monitoreo se generan rápido, y los provenientes del PA un poco mas lentos.

Por supuesto que con rápido y lento me refiero al tiempo que tarda en tomar un nivel importante.

Carlos Conde
01 jul 2009, 15:19
Lisandro,

Supongo que estabas mezclando P.A. y monitores a la vez, ya que desde la posicion monitores es mas facil darte cuenta de donde viene el feedback. Si estas en el P.A. le hechas la culpa al de monitores y listo,ja, ja, ja.

No se por que sector de frecuencias fue el feedback pero si son agudos y estas en el P.A. te das cuenta de donde viene, lo escuchas mucho mas directo.

Fundamentalmente son " años..." experiencia nada mas.

Un saludo,

Carlos Conde

Leopoldo Meresman
01 jul 2009, 21:43
porque lo escuchas. depende en la posicion que estes . y como va tomando plano , pero te das cuenta de oden lo escuchas. saludos

Mariano Capdevila
02 jul 2009, 09:36
Pregunta:
Puede ser que los acoples en frecuencias altas sean predominantes en el monitoreo y los acoples de bajas frecuencias sean del PA ??
Pienso esto por que las altas frecuencias son faciles de retroalimentarse en escenario , y por posiciones , las bajas frecuencias pueden ser mas faciles de retroalimentarse por los posteriores de las cajas acusticas.

Gabriel Szkuhra
02 jul 2009, 10:21
Para los que piensan que desde donde lo escuches te darás cuenta de donde viene, quisiera ver si estamos de acuerdo con esto.

No importa en donde se genere el acople, si en el PA, o si en el monitor de piso, o si en el side fill.

Al momento de generarse el acople, éste estará presente en todos los gabinetes al mismo tiempo.

Por lo tanto no es posible identificar de donde viene por cuestiones de en donde se origina, y si estoy cerca del PA y lo escucho primero es de ahí el acople.

Cuanto mas chico es el recinto, mas difícil es distinguir la procedencia del acople, ya que las distancias del mic al monitor y al PA se hacen mas cortas.

El acople se produce en forma rápida o violenta, cuando acopla con una fuente cercana, y mas lenta o gradual, cuando la fuente es lejana.


De todas maneras, como dijo Carlos, siempre viene de la otra consola :D.

Mariano Capdevila
02 jul 2009, 12:23
Gabriel , ya entiendo , lo que decis es que no importa adonde se origine ( mics-monitores ó mics-PA),ya que el unico elemento que lo recibe son los microfonos , y lo transmitiran tanto a los monitores como al PA.
Eso es lo que decis ??

José De Jesús Izquierdo Ordaz
02 jul 2009, 16:55
mira la retroalimentacion en pa suena mas concistente , mientras que en monitores suena como cuando se empieza a retroalimentar por un exeso de efecto algun microfono, ya que tarda en acoplar la sala y el pa algunos segundos mas, saludos

Jonathan De La Peña
02 jul 2009, 17:29
exactamente mariano, el acople se escuchara en ambos sistemas, incluso si hubiera un truck de video o transmision tambien se escucharia ahi ya que el feedback esta presente en la señal de algun microfono, el microfono que hizo acoplar el sistema claro.

pero la mejor solucion ya la ha dado, tu siempre mandale la culpa a la otra consola :D:D:D el que se queja primero es el ganador :D

Saludos!.

Arnoldo González
03 jul 2009, 12:12
Toma en cuenta que a veces el feedback puede venir de alguna guitarra acustica o incluso una electrica de mala calidad, o sera un musico de mala calidad que no sabe utilizar las herramientas que tienen en sus manos... Total es feedback y hay que prevenirlo antes de que se venga, como encargados del audio el unico que tendra la culpa seremos nosotros, nunca el PA ni mucho menos los monitores es por ello que debemos de trabajar de una forma sensata las estructuras de ganancia, no llevar a la exageracion las frecuencias en el ecualizador, etc. Es cuestion de entender que un sistema debe estar calibrado bien y plano y no que suene como si fuese el estereo de la casa que tiene montones de Presets para que la musica suene "a gusto" sin olvidarse del boton de Loudness... Saludos

Lisandro Carnero
10 jul 2009, 10:44
Agradezco a todos las respuestas.. pero suponiendo que tengo que mezclar monitoreo y pa yo desde una única consola, y en mitad del show aparece un acople supongamos en 2 KHz hay alguna forma de reconocerlo desde donde está viniendo, ya se que va a estar presente en todos los mics porque el sonido se va a escuchar en todo el recinto, pero el acople va a estar generado por un único mic y un único monitor o pa.

Eliezer Acuña Lagos
10 jul 2009, 10:57
En principio, en la prueba de sonido, forzando el acople sabes por donde vendrá si se presenta.

Si en mitad del show aparece un acope no esperado tambien cabe la posibilidad de que venga del propio cableado.
A veces, al tirar cables de linea y de altavoces juntos, aparecen acoples y si no piensas en ello pueden volverte loco.

Gabriel Szkuhra
10 jul 2009, 11:12
Agradezco a todos las respuestas.. pero suponiendo que tengo que mezclar monitoreo y pa yo desde una única consola, y en mitad del show aparece un acople supongamos en 2 KHz hay alguna forma de reconocerlo desde donde está viniendo, ya se que va a estar presente en todos los mics porque el sonido se va a escuchar en todo el recinto, pero el acople va a estar generado por un único mic y un único monitor o pa.


Me cito a mi mismo respondiéndote de nuevo la misma pregunta :D.


El acople se produce en forma rápida o violenta, cuando acopla con una fuente cercana, y mas lenta o gradual, cuando la fuente es lejana.

Por las dudas, entiéndase por fuente a monitores o PA.

Lisandro Carnero
11 jul 2009, 11:33
AA lo voy a tener en cuenta!! muchas gracias!

Eliezer Acuña Lagos
14 jul 2009, 19:42
Excelente aporte el de Gabriel.
Nunca lo había visto así.

Enrique Toro
14 jul 2009, 20:31
suponiendo que tengo que mezclar monitoreo y pa yo desde una única consola, y en mitad del show aparece un acople supongamos en 2 KHz hay alguna forma de reconocerlo desde donde está viniendo, ya se que va a estar presente en todos los mics porque el sonido se va a escuchar en todo el recinto, pero el acople va a estar generado por un único mic y un único monitor o pa.

yo generalmente me doy cuenta cual es el mic que esta generando la retroalimentacion y trato de atenuar la frecuencia que produce el acople,
si no tienes manera de identificar el acople lo mejor es bajar un poco el volumen en el PA si continua la retroalimentacion ya sabes que es en monitores.

Tomás Paz
15 jul 2009, 09:51
Este es un tema super interesante, es muy dificil dar una respuesta rapida de donde viene el feedback (acople) si del PA o de los monitores, lo importante es tener una tecnica para poder detectarlos y coregirlos, por ejemplo como lo comenta el colega Enrique si sientes el acople y estas en el control de PA si bajas el master un poco puedes detectar si es tuyo o del control de monitores, mas dificil lo tiene el de monitores pero tambien es cuestion de tecnica y control del sistema que operas, ya para personas con experiencia(aunque esto no es requisito para hacerlo bien) es un tanto mas facil se reconoce la freq con as claridad y el mic o instrumento que pueda estar generandola, Lisandro de verda es un muy buen tema el que tocaste, felicidades y suerte.

Gerardo José Quiroz Estrada
14 abr 2010, 11:37
la retro en PA si estas en la mesa se siente mas rápida y directa y en monitores el incremento de la frecuencia que se excita es un poco mas lento

Ricky Ramires
15 abr 2010, 13:56
Si estas mirando tu mesa nunca sabras de donde viene el acople, muy frecuente en tecnicos noveles y con mesas digitales con sus pantallas y colorines, si estas mirando al escenario y aparece el acople sabras que canal es el que te lo esta creando e incluso si es de PA o de monitores, si un micro se acerca al monitor es de monitores claro, si estas modificando algun fader es de PA claro, si estas modificando EQ vete tu a saber!!!

Hugo German Mardones
15 abr 2010, 20:20
en mi consideracion creo q tambien eso se aprende con el caminar... x lo meons a mi paso asi.. con el pasar del tiempo y dela practica vas tomando experiencia y llegas a deducir de donde provienen los acloples... pero mas claro de lo q explico gabriel no hay jeje.. yo me di uenta solito de eso jaaa.... la mejor escuela es la practica... saludos--

Hugo German Mardones
16 abr 2010, 10:47
Gerardo José Quiroz Estrada
la retro en PA si estas en la mesa se siente mas rápida y directa y en monitores el incremento de la frecuencia que se excita es un poco mas lento


creo q te estas contradiciendo...

para mi es al reves..

Óscar Tovar
16 abr 2010, 20:00
[QUOTE=Ricky Ramires;76328]Si estas mirando tu mesa nunca sabras de donde viene el acople, muy frecuente en tecnicos noveles y con mesas digitales con sus pantallas y colorines QUOTE]

Hola,
por otro lado, si tu estas viendo la consola... puedes notar el feed back,
por qué los leeds del canal, que se retroalimentó van a elevar su señal, esto, siempre y cuando, elacople sea de un nivel alto, de otra manera, podria pasar desapercibido a la lectura del canal.

saludos

Lisandro Carnero
17 abr 2010, 01:34
No es así... si tengo un feedback.. el canal que retroalimente va a elevar su nivel, pero el resto de los canales tambien. supongamos que tengo una voz lead, voz del guitarrista, voz del bajista, y dos coros, y tenga un acople en alguno de éstos mics.. en los otros mics los indicadores de nivel tambien se van a elevar, porque la señal que esté acoplando con alguno de los monitores va a estar presente en todos los gabinetes y en todos los micrófonos, además está bien, supongamos que se que viene de un canal X porque hice un cambio en ese canal, ok como se si viene del monitoreo o del PA?? Si no puedo saberlo voy a meter manos en el EQ del PA y del Monitor para bajar esa frecuencia en vez de meter mano en el EQ puntual donde se genera el problema.. generalmente opero monitoreo y PA a la vez... en auditorios para no más de 700 personas, desde mi posición de escucha, por más que hace bastante que hago ésto nunca logro darme cuenta de donde vienen, obvio que cuando empiezo a toquetear los masters, digo AH! si era de ésta mezcla, pero no sin antes haber bajado y subido unos pares de perillas, y sufrido los insultos de un par de músicos.. y normalmente cuando no hay ni tiempo para hacer una prueba de sonido hay que hacer los cambios a la velocidad de la luz..o al menos del sonido jeje..

Lisandro Carnero
17 abr 2010, 01:36
Me quedo toda la vida con lo de que viene siempre de la otra consola, pero en éste caso soy yo el responsable de todo!!! sniff snif.. :-(

Agustin Cruz
24 abr 2010, 16:50
Si en mitad del show aparece un acope no esperado tambien cabe la posibilidad de que venga del propio cableado.
A veces, al tirar cables de linea y de altavoces juntos, aparecen acoples y si no piensas en ello pueden volverte loco.


?????????????????????????????????????????????¿¿¿¿¿ ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿?????????????????????????????? ???¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿??????????????????¿¿¿ ¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿?????????????????????????????¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ ¿¿¿¿¿¿¿¿

¿como es eso?

Roberto Giammichele
24 abr 2010, 21:02
Si en mitad del show aparece un acope no esperado tambien cabe la posibilidad de que venga del propio cableado.
A veces, al tirar cables de linea y de altavoces juntos, aparecen acoples y si no piensas en ello pueden volverte loco.

Es la primera vez que oigo eso.

Martín Almazán
25 abr 2010, 01:55
Si en mitad del show aparece un acope no esperado tambien cabe la posibilidad de que venga del propio cableado.
A veces, al tirar cables de linea y de altavoces juntos, aparecen acoples y si no piensas en ello pueden volverte loco.


¿como es eso?

Imagino que Eliezer ser refiere a un ruteado equivocado en el cual de alguna forma una salida se vuelve a colocar a la entrada de forma que se crea una realimentación inmediata por un error de conexión.

Eliezer Acuña Lagos
25 abr 2010, 07:09
Si usas monitores pasivos, tendrás cables de salidas a altavoces tirados por el escenario.
Si además usas algunas lineas no balanceadas hacia mesa y una de ellas discurre paralela a un cable de altavoz, puede producirse el acople de linea a linea solo por inducción electromagnética.

Hace cierto tiempo tuve la "feliz idea" de conectar los altavoces a las etapas a través de la manguera, teniendo las etapas junto a la mesa.
Eso produce acoples, también, entre cables.

Cuando me pasó eso no entendía de donde venía porque incluso bajando mucho el nivel de la mesa no desaparecía.

Ricky Ramires
25 abr 2010, 09:20
y yo tengo un video betamax

Carlos Torrijos
25 abr 2010, 10:24
la teoria no siempre es capaz de explicar todo, un voto de comfianza a la que dice Acuña, y a rezar para que nunca nos pase a nosotros.

Patricio Páez Gracia
25 abr 2010, 11:11
para evitar un acople en lo personal pienso que hay que tener un sonido pa y monitoreo
muy equilibrado en todas sus frecuencias es decir en flat lo + que se pueda,ademas
el sonidista sea este de pa o monitoreo debe estar al pendiente de los movimientos de lo artistas lider o vocal principal que generalmente se mueven en escenario frontal de hay en adelante no tiene porque existir los acoples salvo excepsiones como todo en la vida......

Lisandro Carnero
25 abr 2010, 12:39
juaaaa!!!!!! no se como es eso, pero juro que nunca más vuelvo a preguntar nada en el foro!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! socorrrrroooooOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!

Eliezer Acuña Lagos
26 abr 2010, 13:56
la teoria no siempre es capaz de explicar todo.

Parece que he dicho una cosa rara.
La teoría, si que lo explica

http://enciclopedia.us.es/index.php/Inducci%C3%B3n_electromagn%C3%A9tica
Un cable de altavoz de cierta potencia lleva una corriente alterna de cierta importancia que crea un campo magnético variable.
Ese campo variable induce una corriente en una segunda linea que discurra paralela a el. Si esa segunda linea se dirige al mismo amplificador que maneja la linea de altavoz mencionada anteriormente, dependiendo de la fase y valor de intensidad, podemos crear un bucle que oscile.

Y prometo solemnemente que me ha pasado a mi y mas tarde, delante mía, otros intentaban eliminar sin éxito un acople causado por llevar la salida al altavoz a través de la manguera de escenario. Les comenté lo que me había pasado y al llevar un cable independiente se solucionó.

Carlos Torrijos
26 abr 2010, 15:57
muchas gracias por tu explicación y el enlace. y perdona mi ignorancia.

Ricky Ramires
27 abr 2010, 07:25
vamos a ver, cables de carga a los altavoces y lineas de micro siempre han ido paralelos en el escenario (mejor separarlos, de acuerdo) y no producen acoples, voltaje de carga a traves de un cajetin de escenario NO, necesitan secciones (grosor) de cable distintos.
La manguera de escenario se utiliza para micros y si quieres tiras otra con socapex (por ejemplo) para las cargas speakon (por ejemplo).

Lisandro Carnero
28 abr 2010, 08:47
Claro entiendo lo que decís. Es lo que sucede en un transformador, pero normalmente las etapas de potencia van en el escenario por éste motivo. Los cables que llevan señal de alta potencia deben tener mayor sección porque en ellos hay mayor intensidad. Los cables de linea y micrófono no necesitan de tal sección, pero igual deben ser de muy buena calidad para evitar cualquier tipo de inducción de ruidos (no solo los de tu potencia, un dimmer cerca también puede inducirte ruido), también por ésto se usan señales balanceadas.
Que vivan los altavoces potenciados!!!!!!
Saludos

Roberto Giammichele
28 abr 2010, 12:25
Una cosa que un cable de carga te pueda provocar ruido en un cable desbalanceado y otra cosa es que te provoque un acople.

Eliezer Acuña Lagos
28 abr 2010, 12:59
Vale. Está claro que no os lo creeis.
Lo dejamos así.

De todos modos......
Eppur si muove.:upto:

Gabriel Diorio
28 abr 2010, 15:17
Hola a todos! Agarré el post medio tarde, pero me interesó lo del "acople sin parlantes".

Lo que comenta Eliezer es muy cierto, aunque a mí no me sucedió nunca por suerte, lo ví yo mismo, cuando desesperados en un recital, intentaban "matar" el acople, y no hubo mas que bajar el MASTER y bajar los TRIMs. Estimo que eso debe pasar si, además de tener muy cercano, casi pegados, los cables entre sí, los TRIMs están altos. Lo que me pareció es que la frecuencia de ese tono espúreo era bastante baja, estimo asi a "OIDOMETER V1.0 BETA" algo asi como 400Hz. Bah, también vaya a saber si la causa en ese recital fue por eso, pero estimo que sí.

En términos netamente absolutos, es muy posible que dos cables entre sí, uno de potencia y el otro de señal, hagan un "transformador parásito", sobre todo si el cable de mic es de muy mala calidad, transfiriendo del más potente al más debil. Algo parecido sucede en las placas de circuito impreso (PCB) mal diseñadas, en donde "saltan" señales entre sí de una pista a otra muy próxima.

Es una linda experiencia para probar y medir. Si tengo un rato esta noche, voy a prender parte de mi equipo e intentaré "acoplarlo" sólo con cables. Veremos que sucede.

Lo que sí es cierto es que rarísima vez ocurre. Pero técnicamente, creo que es 100% posible.

Un abrazo para todos!

Carlos Torrijos
29 abr 2010, 09:34
Acuña; cada uno lo ceerá o no, es probable tu problema fuera consecuencía de otra cosa, con la casolidad del momento o no, pero lo que está claro es que estamos pendientes e investigando, y de eso seguro que todos aprendemos algo.ç
GRACIAS.

Raúl Pérez
29 abr 2010, 20:28
En términos netamente absolutos, es muy posible que dos cables entre sí, uno de potencia y el otro de señal, hagan un "transformador parásito", sobre todo si el cable de mic es de muy mala calidad, transfiriendo del más potente al más debil. Algo parecido sucede en las placas de circuito impreso (PCB) mal diseñadas, en donde "saltan" señales entre sí de una pista a otra muy próxima.
!

Hola Gabriel; viendo tu post me acordé que el año pasado una vez se nos quedó una caja de cables de mics en el taxi y tuvimos que conseguir cables de donde sea y mi ayudante nose de donde pero se consiguió unos cables negros delgadisimos al probarlos funcionaban bien hicimos toda la instalacion como siempre pero a la hora de la tocada y levantar el master al nivel acostumbrado mama mia creo que fue una de las peores noches que tuvimos el año pasado je je los acoples salían hasta por los audifonos.

A la siguiente semana en el mismo local pero ya con cables propios todo normal.
Saludos a todos.:D

Carlos Chabeuf
04 may 2010, 02:17
Una cosa que un cable de carga te pueda provocar ruido en un cable desbalanceado y otra cosa es que te provoque un acople.

"pero tío que eres obstinado" (imagino que habrá pensado el amigo Eliezer, :D yo por lo menos lo pensé :nut:)

Al tocayo Carlos Torijos también se lo nota incrédulo (parecía que había visto la "luz" pero volvió a dudar jaja)

Como me cuesta un poquito más "dejarlo ahi" repito mas o menos lo que ha dicho muy acertadamente Eliezer

Un cable de altavoz de cierta potencia lleva una corriente alterna de cierta importancia que crea un campo magnético variable.

Puede darse el caso que ese campo variable induzca una corriente en otra linea paralela a el, que fatídicamente es la señal de audio que alimenta dicha potencia

Peor aun, es el caso de cuando ante un exceso de longitud de cable de salida este se enrolla y casualmente coincide en quedar enrollado demasiado cercano al cable de señal de audio que entra a la misma potencia o al procesador que comanda la misma.

Como se a dicho esto se comporta tal cual (es) como un transformador, y si prestamos atención veremos que parte de la señal de salida es inyectada nuevamente en la entrada (con determinado cambio de fase e intensidad), por lo tanto estamos ante un sistema realimentado, el cual al darse ciertas condiciones de fase e intensidad puede tender a oscilar a X frecuencia.

Esto no debe asombrarnos por que es casi lo mismo que un acople de audio, solo que en este caso se da en el ámbito eléctrico, es decir no participan transductores acústicos (micrófono/parlante)

No es que estamos hablando de un cable que solo capta ruido de una linea de alimentación eléctrica, estamos hablando de cables de señal que captan la misma señal con determinados cambios de fase, intensidad, respuesta, etc.

Saludos desde Basavilbaso - Entre Ríos

Carlos Eduardo Chabeuf

PD: antes de discutir apresuradamente un argumento bien fundamentado, analicemos bien lo que dice. (IMHO)

Ricky Ramires
04 may 2010, 11:52
Cada uno es libre de creer lo que le parezca o incluso justificar un acople mediante teoria electromagnetica, me parece bien, pero lo que dijo Eliezer es:

Y prometo solemnemente que me ha pasado a mi y mas tarde, delante mía, otros intentaban eliminar sin éxito un acople causado por llevar la salida al altavoz a través de la manguera de escenario. Les comenté lo que me había pasado y al llevar un cable independiente se solucionó.

REPITO: " Y AL LLEVAR UN CABLE INDEPENDIENTE SE SOLUCIONO"

PD.antes de discutir apresuradamente un argumento bien fundamentado, analicemos bien lo que dice.

Pascual Fco. Parres Galindo
04 may 2010, 14:04
Vamos a ver si puedo aportar un poco de luz a este asunto, para que nadie confunda o extrañe lo que Eliezer ha comentado.

Sin ningún tipo de dudas, Eliezer tiene razón. Los que comenzamos en esto hace muchos años y desde cero, es decir con equipos caseros y prácticamente hechos por nosotros, a muchos en algún momento se nos ocurrió irnos a 20 metros del escenario con nuestra "mesica", como los grandes. Y para estar vigilando esas etapas PRO que pudimos comprar por fin, cogímos un tubo de electricista, metímos cables de señal y de altavoz todos "junticos y enrollaos" y... DESASTRE, PITOS y DESCONTROL TOTAL. Conozco quien metió también hasta los cables que salían de los dimmers (yo aún no tenía luces).

Pero eso pasó a la historia y ahora es bastante inusual que se produzca un efecto de estos, parecido y confundido a veces con un acople, por ir cables juntos de señal y potencia. Aunque se pueden llegar a inducir oscilaciones producidas por la mezcla de diferentes campos electromagnéticos. Para que esto suceda se tienen que dar, como mínimo, tres coincidencias: Líneas de señal desbalanceadas o con muy mala calidad, largos recorridos de los dos tipos de cables juntos, y que en esa trayectoria se crucen y estén enrrollados entre sí. Pero lo más normal es que, si no cuidamos estos detalles, tengamos ruidos tipo "chicharra" o los clásicos zumbidos como los bucles de masa (tierra).

Si trabajamos con cableado decente y en condiciones, difícilmente nos aparecerán, por este motivo, ruidos que se puedan confundir con un acople del sistema de sonido.

Y ya que estoy y respondiendo a la cuestión que dió lugar a este tema, mi opinión es la siguiente: Si hay un técnico de monitores y otro de P.A., la experiencia y la pericia de cada uno es lo importante; se ve venir en la mayoría de los casos. Pero si como supongo la pregunta es para cuando manejamos desde la misma consola las dos cosas, estoy de acuerdo con lo que han dicho ya algunos (aunque alguien lo ha expresado al revés), el acople de monitores suele se mar rapido y agresivo que el de P.A. Pero, ojo, siempre partiendo de un manejo coherente de la mesa.

Un saludo para todos.

Pascual Fco. Parres Galindo
04 may 2010, 14:16
...Se me olvidó decir que en ese "invento", además de los cable de señal y altavoces, también se metían, y así hay que considerarlo, los de la corriente eléctrica.

Solo era eso.

Carlos Chabeuf
04 may 2010, 14:45
:confused:, :confused: y re :confused:

Por supuesto que cada uno es libre de creer en los Pitufos, en elefantes rosados voladores, el cuco o duendes o que la tierra es cuadrada.

Acá no se esta hablando de teorías esotéricas (por lo menos yo), estamos hablando de física elemental.

Amigo Ricky lo que no entiendo es a que apunta tu mensaje, bueno en realidad si creo entender, estas intentando marcar una supuesta (en tu entendimiento) contradicción que no existe ni remotamente, con lo que dice Eliezer, todo lo contrario si precisamente estoy TOTALMENTE DE ACUERDO con lo que dice Eliezer.

En respuesta a tu cita no se que ca..jo tiene que ver, yo en ningún momento dije que era algo irreversible (que no se puede solucionar (por si cuesta entenderse :cool:))

La verdad que no entiendo que resulta tan increíble o difícil de comprender DE un fenomeno TOTALMENTE comproble, repito por si cuesta entender, TOTALMENTE COMPROBABLE Y CONOCIDO.

Saludos desde Basavilbaso Entre Ríos

PD: antes de discutir apresuradamente un argumento bien fundamentado, analicemos bien lo que dice.

PD2: (esto va totalmente con onda) si consumimos alguna sustancia que reduzca nuestra capacidad de entendimiento o de razonar lógicamente, dejemos pasar un tiempo prudencial antes de postear :nut:

Eliezer Acuña Lagos
04 may 2010, 17:36
¡La que hemos liado!.:eek:

Recapitulemos:
Hablamos de acoples y de saber de donde vienen.

Existen acoples causados por demasiada ganancia en PA o en monitores.

Puede darse el caos de acoples causados por bucles en el ruteado de la señal. Por ahí iba el comentario de Martín.
Por ejemplo, si tienes conectada una tarjeta de sonido para grabar y activas a la vez su salida a la mezcla principal, se produce un acople. Es un acople rápido. Instantaneo.

También se pueden producir acoples a través de salidas auxiliares.
Sacas una salida por un auxiliar a una reverb y retornas la señal de la reverb a la mezcla principal por un canal. Si no te fijas y activas en esa pista la misma salida auxiliar acopla irremediablemente.

Y vamos a por el tema de los cables (¡uff, que stress!).:nut:

Cuando tenemos una linea de micro cerca de un cable de corriente con cierto consumo, aparece un zumbido de baja frecuencia. 50 HZ si se trata de corriente alterna de alimentación o 100 Hz si se trata de una corriente rectificada a media onda.
¿Que ha pasado?. ¿Por que aparece ese sonido en un cable que no tiene nada que ver con esa señal?.
Pues se trata de inducción electromagnética. Una corriente circulando por un cable crea un campo magnético.
http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica_/elecmagnet/campo_magnetico/ampere/ampere.xhtml

Un campo magnético variable crea en un conductor cercano una corriente induccida. Es un fenómeno comprobado y sobradamente estudiado.
http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica_/elecmagnet/faraday/variable/variable.xhtml

Un micrófono dinámico genera una seña muy débil.
Un SM58 genera una señal eléctrica de -54dB si recibe un sonido de 94dB SPL
http://es.shure.com/ProAudio/Products/WiredMicrophones/uses_pro_SM58-CN_content

Esa señal, si la amplificas a un altavoz de 1000W y 8 ohmios genera una señal eléctrica de 90V. Eso es como 48000 veces mayor que la señal original.
Si la señal de salida al altavoz, induce una señal 48000 veces menor en el cable del micrófono, eso genera una realimentación positiva.
O sea, un acople.

No es un fenómeno habitual. No es algo que nos pasa todos los días.
Cuando pasa es consecuencia de una cierta burrada. Como la mía de pretender pasar las salida a altavoces a través de la manguera de escenario.
¿Que quieres?. Todos tenemos un pasado oscuro:o.
Ahí no admito que me digan que fue otra cosa. Fue un acople entre cables. Punto.

En otra ocasión cesó un acople raro cuando separé un manojo de cables de potencia hacia monitores pasivos de una manguera escenario. Fue en un concierto de hip-hop donde manejábamos bastante nivel de sonido en monitores.
El acople dejó de producirse y diría, (solo diría con bastante convencimiento pero no juraría por mis hijos) que fué el mismo fenómeno.

Desde entonces tengo la manía de intentar que los cables de altavoz no discurran muy paralelos a los cables de micros para evitar acoples.

¿Que no os lo creéis?.
¿Que os suena raro?.

"Pos vale". Dejémoslo estar así. No pienso seguir con este tema.

PD: eppur si muove

Carlos Chabeuf
04 may 2010, 17:37
De todos modos......
Eppur si muove.:upto:

GENIAL REFLEXION JAJAJA!! NO LA RECORDABA

http://es.wikipedia.org/wiki/Eppur_si_muove

Saludos desde Basavilbaso - Entre Ríos

Gabriel Diorio
04 may 2010, 17:47
Lo del pasado oscuro es cierto

Nada que ver con el tema, yo siendo técnico electrónico, en un viaje que hice al interior del país, colgué mis pantalones recien salidos del agua en dos líneas de 220V (fase y neutro), que conectaba una escuela con el taller de esa misma escuela... :D

Carlos Chabeuf
04 may 2010, 20:29
Aportando mas info

Resumen de http://es.wikipedia.org/wiki/Realimentacion_positiva

(el tipo estaba re enceguecido jajaja)

y es asi Gabi, a todos alguna vez se nos "escapa la tortuga" jajaja


Saludos desde Basavilbaso - Entre Rios

Ricky Ramires
05 may 2010, 04:07
:confused:, :confused: y re :confused:

PD2: (esto va totalmente con onda) si consumimos alguna sustancia que reduzca nuestra capacidad de entendimiento o de razonar lógicamente, dejemos pasar un tiempo prudencial antes de postear :nut:

Cree el ladrón que todos son de su condición.

Estimado Carlos te animo a que intentes crear un acople por inducción utilizando los cables adecuados a su menester que cualquier empresa PROFESIONAL usa en sus eventos, suerte.

Eduardo Butinoff
19 ago 2010, 14:20
Toma en cuenta que a veces el feedback puede venir de alguna guitarra acustica o incluso una electrica de mala calidad, o sera un musico de mala calidad que no sabe utilizar las herramientas que tienen en sus manos... Total es feedback y hay que prevenirlo antes de que se venga, como encargados del audio el unico que tendra la culpa seremos nosotros, nunca el PA ni mucho menos los monitores es por ello que debemos de trabajar de una forma sensata las estructuras de ganancia, no llevar a la exageracion las frecuencias en el ecualizador, etc. Es cuestion de entender que un sistema debe estar calibrado bien y plano y no que suene como si fuese el estereo de la casa que tiene montones de Presets para que la musica suene "a gusto" sin olvidarse del boton de Loudness... Saludos

Arnoldo, estoy de acuerdo contigo, lo mas indicado es tener responsabilidad a la hora de operar la consola, las frecuencias, nunca subir demaciado los agudos, siempre guardarse un margen de seguridad, igual que con las potencias, algunos creen que siempre se debe trabajar al mango, y con eso solo se logra distorcionar y quemar drivers.

Sergio Olivares Ayala
11 jul 2011, 10:34
Lisandro, si era el dueño del sistema no te asombres ya que debe llevar tiempo escuchando lo y se ha familiarizado de tal forma de detectar mas rapido de donde provienen los acoples, sin embargo la reaccion "normal" al momento de aparecer un acople inesperado es bajar la salida master, ahora esto generara una solucion parcial del problema si es que proviene de alli, pero si el feedback es subito y muy rapido lo mas probable es que provenga de monitores.

Alejandro Fernández Diego
01 feb 2012, 09:48
No se si viene al caso pero no hace mucho me lleve la señal de las luces (dmx) por el ultimo canal de la pachera de audio... anduvo bien y quedó nomas, cuando empezo la joda empezé a escuchar un timido zumbido en el P.A. probé desconectando la consola de luces y se fue....
Conclucion...ahi fué el iluminador a tirar su cable entre la gente!!!

Marcelo Castañares
02 feb 2012, 16:30
el tono del acople si podria ayudar a determinar si se produce en PA o en escenario por lo siguiente...

En general los monitores estan mucho mas cerca de los mics q los altavoces de PA, por tanto se forma una longitud de onda menor, lo q se traduce en frecuencias altas...

Ademas q como los altavoces de PA estan por delante del escenario, las pocas frecuencias q llegarian a alcanzar el escenario serian las bajas, por el hecho de su "omnidireccionalidad"..

en resumen: acoples altos: monitoreo.... Acoples bajos: PA (claro q en todo hay excepciones)

Favor corrijanme si anda algo mal por ahi...

Jose Carreño Velasquez
02 feb 2012, 17:52
De acuerdo con Gabriel cuando dice:"el acople se produce en forma rápida o violenta, cuando acopla con una fuente cercana, y mas lenta o gradual, cuando la fuente es lejana.De aqui puedes sacar tus conclusiones y hacer los ajustes respectivos.

Daniel O. Ciriacci
10 feb 2012, 16:50
No se si viene al caso pero no hace mucho me lleve la señal de las luces (dmx) por el ultimo canal de la pachera de audio... anduvo bien y quedó nomas, cuando empezo la joda empezé a escuchar un timido zumbido en el P.A. probé desconectando la consola de luces y se fue....
Conclucion...ahi fué el iluminador a tirar su cable entre la gente!!!

Me ha pasado. Creo que se debe por inductancia, estimo que la tension que lleva la señal del DMX, es mayor que la de los microfonos, y en la consola de audio, esto se persive. Mi otra hipotesis, lo relacionaba con la descarga a tierra, ya que los tachos o pares, o dimmer, manejan mucha corriente, por ende se "filtra" en la señal del cable. Tal ves si la pachera tuviera una descarga a tierra, no se escucharia un zumbido.

A todo esto, es lo que yo estimo que pudo llegar a ser. Igualmente, si alguien del foro con mayor experiencia nos podria explicar este fenomeno, se los agradeceria!.

Saludos!

Jefferson Rosero Llanos
22 mar 2016, 17:52
Hola, Les cuento que estoy trabajando en sonido en vivo desde hace bastante tiempo, y hace poco trabajando con una banda estabamos en la prueba, tenía el PA abierto y todos los monitores tambien, y de repente comienza a sonar un acople. Viene el dueño del sistema y me dice no le bajes en el monitoreo que te está acoplando con el PA. Y hasta el día de hoy que me quedé pensando como reconoció que el feedback era con el PA y no con el monitoreo.
Alguien puede darme una respuesta acerca de como reconocer si viene del monitoreo o del PA si no poseo ningún RTA ni nada por el estilo para calibrar el sistema.
Saludos.
Lisandro

Hola Lisandro

Desde mi experiencia te cuento que lo primero que hago es setear el monitoreo, de tal manera que me de bastante "espacio" en el fader del subgrupo para darle ganancia al escenario segun la cantidad de mezclas que tenga, siempre antes del show procuro generar feedbacks para identificar las zonas criticas que en medio del mismo y en el peor de los casos me puede generar problemas y no llegar hasta allá, luego de tener identificadas las frecuencias criticas en escenario paso al PA donde llego al limite y un poco mas para reconocer lo que me puede generar problemas tambien, es una técnica muy sencilla; así, estando en medio del espectáculo podre identificar si llego a tener problemas. Normalmente gracias a conocer los limites del sistema en las pruebas no tengo esos problemas, pero si me llego a suceder alguna vez. Los efectos en voces te pueden generar por ejemplo feedbacks en los 800hz si les das mucha ganancia, el sub en los 100hz, depende mucho de la acústica del recinto.

Enrique Toro
29 mar 2016, 09:08
Originalmente Publicado por Eliezer Acuña Lagos Ver Mensaje
Si en mitad del show aparece un acope no esperado tambien cabe la posibilidad de que venga del propio cableado.
A veces, al tirar cables de linea y de altavoces juntos, aparecen acoples y si no piensas en ello pueden volverte loco.


Es la primera vez que oigo eso.
Yo tambien me parece que se pelo

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Lisandro, si era el dueño del sistema no te asombres ya que debe llevar tiempo escuchando lo y se ha familiarizado de tal forma de detectar mas rapido de donde provienen los acoples, sin embargo la reaccion "normal" al momento de aparecer un acople inesperado es bajar la salida master, ahora esto generara una solucion parcial del problema si es que proviene de alli, pero si el feedback es subito y muy rapido lo mas probable es que provenga de monitores.

No necesariamente tiene que ser asi , puede ser intuición , ya que me a pasado algo dentro de ti te lo dice. jajjajjajaja

Santiago Gaeta
30 mar 2016, 04:27
Es posible que él viera algo que tú no, como por ejemplo un músico que moviera un micro hacia un monitor, pero lo más posible es que , por experiencia, lo detectara por si era más agudo o grave. Detrás de la PA no hay "visión " directa entre micro y frontal del altavoz, por lo que el acople no se produce por frecuencias altas sino más bien medio-graves, como unos 400 Hz. En cambio, los monitores "enfocan" directamente al músico y se acoplan frecuentemente por frecuencias más agudas, entre 1 y 2 kHz , o incluso 5 kHz....